От TsDV
К Алекс Антонов
Дата 08.10.2002 14:03:25
Рубрики Современность; Танки;

Про Т-72, перенос из архива, для Алекса Антонова

Приветствую...
>Какая разница с какого года он в серии если в Англию продали уже при Ельцине?

Все верно, но разговор шел о поставках за рубеж, реальных. Во времена СССР их даже за пределы страны не вывозили.

>Кхм, сейчас мне нечем подкрепить свою уверенность что Т-80У были в ЗГВ.

Ничем и не сможите, ибо не было их там. Поднимите источники 80-91 гг. там давалось распределение по регионам в Европе. Такая информация была в справочнике ленского например. Лежал одно время в копилке.


>Извните я видел фотографии, а вот на счет обьяснений. Видимо они были слишком туманны а по фотографиям я материал еще определять не научился. :-)

Резнесеннная броня с воздущным зазором, которой заменили песчанные стержни Т-72А. Водушные зазоры имеют габаритную эффективность 0.1/0.2(0.25) для БС/КС, даже старя керамика 0.7/1.05. Курамика появилась еще на Т-64 в 1972-74 гг.

>Поищитие открытый западный источник по киприским и южнокорейским Т-80У. Вдруг там вам укажут материал заполнителя. :-)

Вряд ли они распатронят хоть один танк, что бы показать это. Т-72Б патронили явно в странах НАТО. Конечно , если Т-80У продали в UK там его могли распатронить, но воткрытой печати сведений вроде не было, я таких не знаю.

>СУО имеет очень опосредованное отношение к бронированию и конструктивной живучести.
К слову, разве я с вами спорю о СУО Т-72Б? По моему все кто хоть немножко интересовался темой знают что СУО Т-72 всегда значительно уступала СУО Т-64/80.

Так разговор не просто обронировании отдельных машин, а о танке как о комплексе.

>Ja, jа. Нижнетагильский АЗ вместо харьковского МЗ. Сможете перечислить достоинства и недостатки того и другого?

Тут уже ответили.

>Ну что ж, если вы даже Карцева "вредителем" называете, то мне от вас видимо кроме огромной порции дерьма в мой адрес ожидать ничего не приходится.

Вы что не видите ковычки и смайлик? Клнечно это не прямое обвинение. Я хотел сказать, что УКарцев обвиняя Морозовское КБ в определнных грехех, сам эти мгрешен, на мой взгляд даже в большей форме.

>Лучше иметь снаряды и заряды под задницей что бы в случае поражающего попадания кумулятивный пест или осколки подкалиберного снаряда прошли сквозь боевое отделение над ними, чем иметь заряды вокруг себя, и неминуемый пожар этих зарядов в случае пробившего броню попадания в корпус танка в районе боевого отделения.

На этот вопрос также ответили другие, хочу только добавить, чтоопыт той же Чечни говорит, что даже при пожере в БО БК взрывается далеко не сразу, а уж при прохождении ком. струи через заряд и того реже.

>Не хочу коментировать это поливание помоями одним отличным конструктором имени другого, возможно выдающегося конструктора, да и вам не советую копаться в грязи.

Обратите внимание, Карцев сам начинает эту тему, его никто сейчас не трогает. Ну пусть это останется на его совести.

> А вот на фактологию приведенную Карцевым все же лучше обратить внимание, а то такое впечатление что вы у Т-72 только недостатки видите. На самом же деле с точки зрения живучести эта машина значительно лучше Т-64/80, о чем, плюс о великолепной надежности Т-72 Карцев незатейливо и сказал.

Вопрос о живучести уже поднимался здесь, я пока не вижу реального преимущества Т-72. Кстати, заявление Галкина было сделано уже после зимних боев в Грозном, когда горели Т-80БВ Майкопской бригады. Почему же тогда военные продолжали ратовать за Т-80, если он так не надежен.

>Сами бы посовестились стыдить 80-летнего деда.

Момент. Дед делает заявление, которое свидетельствует об ясности ума и твердой памяти. Ибо он забывает только то , что ему выгодно, БУКОВКУ например, и прекрасно помнит, то что ему нужно и выгодно. Из этого я исхожу, что он отдает себе полный отчет в своих словах. Благо покойники(Морозов) ответить не могут. Помните "о мертвых или хорошо, или ничего". Он сам ведет себя очень не корректно, почему я должен быть к нему снисходительнее, чем он к людям, сделавшим для мирового танкостроения больше него самого.

С уважением, TsDV.
От Валерий Мухин
К TsDV (08.10.2002 14:03:25)
Дата 08.10.2002 16:24:28

Радостное единение танковых сил форума :-)

>Резнесеннная броня с воздущным зазором, которой заменили песчанные стержни Т-72А.

Ну это Вы ошибаетесь :-)
В остальном все правильно...

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От TsDV
К Валерий Мухин (08.10.2002 16:24:28)
Дата 08.10.2002 16:45:02

Re: Радостное единение...

Приветствую...
>Ну это Вы ошибаетесь :-)
>В остальном все правильно...

В чем я ошибаюсь, Валер? В том что пакет состоит из набора трехслойных пластин сталь-резина(?)-сталь, между которыми воздух, под углом к лоб проекции. Конечно это не банальная разнесенка тонкая таль-воздух толстая сталь. Но по габаритной эффективности будет слабее керамики. считать лень, честно. У Васи фофанова есть это т ном6ер ДЖОМО. Обещал, когда приедет в конце кода показать все фото, в электронном виде только 2.

С уважением, TsDV.
От Валерий Мухин
К TsDV (08.10.2002 16:45:02)
Дата 08.10.2002 17:01:26

Re: Радостное единение...

>В чем я ошибаюсь, Валер? В том что пакет состоит из набора трехслойных пластин сталь-резина(?)-сталь, между которыми воздух, под углом к лоб проекции.

Вот это уже правда. Согласитесь, есть разница между этим наполниелем и "резнесеннной броней с воздущным зазором" о которой Вы написали сначала. Эффективности у них СУЩЕСТВЕННО различаются.

>Конечно это не банальная разнесенка тонкая таль-воздух толстая сталь. Но по габаритной эффективности будет слабее керамики. считать лень, честно.

На габаритной эффективности ОДНОКРАТНОГО поникания свет клином не сошелся! А как на счет МНОГОКРАТНОГО попадания?

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От TsDV
К Валерий Мухин (08.10.2002 17:01:26)
Дата 08.10.2002 17:10:09

Re: Радостное единение...

Приветствую...
>>В чем я ошибаюсь, Валер? В том что пакет состоит из набора трехслойных пластин сталь-резина(?)-сталь, между которыми воздух, под углом к лоб проекции.
>
>Вот это уже правда. Согласитесь, есть разница между этим наполниелем и "резнесеннной броней с воздущным зазором" о которой Вы написали сначала. Эффективности у них СУЩЕСТВЕННО различаются.

C простой разнесенкой конечно... :)

>На габаритной эффективности ОДНОКРАТНОГО поникания свет клином не сошелся! А как на счет МНОГОКРАТНОГО попадания?

Конечно не сошелся, но мне кажется, что и керамика -это не одна целиковая деталь, а набор. Если я правильно понял, то что видел. И если однократное пробитие сквозное какая разница цел ли наполнитель. конечно площадь разрушения на такой конструкции будеи меньше, чем у керамик, где целиком накроется элемент, но если пробили насквозь уже нет особого значения. Лучше уж конструкция, могущая предотвратить это пробитие с большей вероятностью. Я полагаю, что главная цель этой конструкции повысить эффективность защиты при минимальных финансовых затратах, сильно сомневаюсь, что она превосходит то, что набито в башне Т-80У.

С уважением, TsDV.
От Валерий Мухин
К TsDV (08.10.2002 17:10:09)
Дата 08.10.2002 17:51:21

Re: Радостное единение...

>C простой разнесенкой конечно... :)

Напрасно улыбаетесь - эффективность при правильной реализации не намного хуже керамики...

>Конечно не сошелся, но мне кажется, что и керамика -это не одна целиковая деталь, а набор.

Набор...

>чем у керамик, где целиком накроется элемент

Это хорошо если только элемент... Могут быть поврежение и соседних - зависит от точки попадания и траектории снаряда.

>но если пробили насквозь уже нет особого значения.

А если не пробили? После первого попадания в защите образуется гиганская ослабленная зона и второй снаряд принесет смерть...

>Лучше уж конструкция, могущая предотвратить это пробитие с большей вероятностью.

Стойкость брони определяется не наполнителем, а ТЗ, это понятно?

>сильно сомневаюсь, что она превосходит то, что набито в башне Т-80У.

Плохо Вы думаете о НИИ стали и его заказчиках - новое ТЗ - новые более высокие требования...

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От TsDV
К Валерий Мухин (08.10.2002 17:51:21)
Дата 09.10.2002 11:47:01

Re: Радостное единение...

Приветствую...

>Напрасно улыбаетесь - эффективность при правильной реализации не намного хуже керамики...

Керамика тоже разная бывает :). Наверное то что появилось на Т-64 в 74 г. и то чот было на Т-80У в 85 г тоже различаются по эффективности.

>Это хорошо если только элемент... Могут быть поврежение и соседних - зависит от точки попадания и траектории снаряда.
>А если не пробили? После первого попадания в защите образуется гиганская ослабленная зона и второй снаряд принесет смерть...

Конечно зависит и от траектории, но ведб и попадание в набор Т-72Б, без сквозного пробития тоже появляется ослабленная зона, с теми же последствиями, конечно на несколько меньшей площади. Если уж рассматривать с этой точки зрения, то и ВДЗ настольеко же неудачно с этих позиций - элемент сработал и усе. Второе попадание в эту зону тоже триндец.

>Стойкость брони определяется не наполнителем, а ТЗ, это понятно?

НУ наверное все таки не ТЗ, а констпукцией броневой преграды в целом(наполнитель как составня), отвечающей(насколько возможно) требованиеям ТЗ ;)

>>сильно сомневаюсь, что она превосходит то, что набито в башне Т-80У.
>
>Плохо Вы думаете о НИИ стали и его заказчиках - новое ТЗ - новые более высокие требования...

Валера, о них я думаю нормально, но позволь напомнить тебе твои слова, где ты сказал(начало всего этого разговора), что без ВДЗ защита Т-80У превзойдет Т-90 с литой башней. Потом мы начали разговор про варианты ВДЗ. Требования могут быть различны, и нес тольпросты - превзойти предыдущую модель. Тем более Т-72БМ/90 всегда рассматривался до этого как более дешевый аналог Т-80У/УМ. Задача может быть поставлена и по другому - получить улучшенную защищенность, при значительно более дешевом решении. Я наоборот снимаю шапку перед ребятами из НИИ Стали сумевшими таким недорогим и нехитрым внешне решении значитально повысить защищенность Т-72. Разве не ты говорил про выкручивание рук разработчикам защиты Т-72Б? ;)
С уважением, TsDV.
От Валерий Мухин
К TsDV (09.10.2002 11:47:01)
Дата 09.10.2002 15:14:30

Re: Радостное единение...

>Конечно зависит и от траектории, но ведб и попадание в набор Т-72Б, без сквозного пробития тоже появляется ослабленная зона, с теми же последствиями, конечно на несколько меньшей площади. Если уж рассматривать с этой точки зрения, то и ВДЗ настольеко же неудачно с этих позиций - элемент сработал и усе. Второе попадание в эту зону тоже триндец.

Угу. И это не есть хорошо...

>Валера, о них я думаю нормально, но позволь напомнить тебе твои слова, где ты сказал(начало всего этого разговора), что без ВДЗ защита Т-80У превзойдет Т-90 с литой башней.

Я прям так и говорил? Здается что это был не я. Я вообще такие отценки опасаюсь делать. По многим причинам...

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От TsDV
К Валерий Мухин (09.10.2002 15:14:30)
Дата 09.10.2002 17:14:29

Re: Радостное единение...

Приветствую...
>Угу. И это не есть хорошо...

Судтба такой... :). Но ведь и у западных танков с керамикой те же проблемы.

>>Валера, о них я думаю нормально, но позволь напомнить тебе твои слова, где ты сказал(начало всего этого разговора), что без ВДЗ защита Т-80У превзойдет Т-90 с литой башней.
>Я прям так и говорил? Здается что это был не я. Я вообще такие отценки опасаюсь делать. По многим причинам...

По причинам ясно, но позволь пару ссылочек :). Впрямую не сказал, это очно:)).

http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/363/363902.htm
http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/370/370723.htm

>C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
С уважением, TsDV.
От Валерий Мухин
К TsDV (09.10.2002 17:14:29)
Дата 09.10.2002 18:16:03

Для TsDV. Re: Радостное единение...

>По причинам ясно, но позволь пару ссылочек :).

Что ясно то? :-)
Одна из причин, например, такая. Стойкость отдельно ДЗ отдельно брони не очень то афишировалась даже заказчику - везде фигурировала общая стойкость.
Или вот. Другая причина. Поскольку броня башни имеет достаточно сложную форму + эффективность защиты обеспечивающейся ДЗ сушественно зависит от точки попадания, сумарная цифра стойкости величина весьма абстрактная - в реальности она везде разная, причем существенно разная... Как можно сравнивать две таких абстрактных величины?

>Впрямую не сказал, это очно:)).

Вот видишь!

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru