От Глеб Бараев
К Коля-Анархия
Дата 08.10.2002 18:11:26
Рубрики 1917-1939;

Все "вытанцовывается"

Вот что рассказала впоследствии дочь Тухачевского Светлана:
в мае-июне 1937 года ее, тогда 13-летнюю девочку, привели в тюремную камеру к отцу.И следователь НКВД заявил Маршалу Советского Союза: если Вы не подпишете нужных показаний, мы на ваших глазах будем истязать вашу дочь.По словам дочери, отец сказал: "Уведите ее.Я все подпишу."(Сувениров.Трагедия РККА, стр.191)

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Дмитрий Кобзев
К Глеб Бараев (08.10.2002 18:11:26)
Дата 09.10.2002 07:52:26

Вы полагаете, угроза дочери - оправдание для оговора невиновных?

Привет!
>Вот что рассказала впоследствии дочь Тухачевского Светлана:
>в мае-июне 1937 года ее, тогда 13-летнюю девочку, привели в тюремную камеру к отцу.И следователь НКВД заявил Маршалу Советского Союза: если Вы не подпишете нужных показаний, мы на ваших глазах будем истязать вашу дочь.По словам дочери, отец сказал: "Уведите ее.Я все подпишу."(Сувениров.Трагедия РККА, стр.191)

Странно. Что он там подписывал, если в деле его собственноручно _написанные_ показания? Сомнительная деталь, не находите?
По этой версии выходит, что Тухачевский трус и подлец в одном лице.

У тех людей, которых он, получается, оговорил под угрозами истязать дочь (только угрозами, отметьте!) - что, не было дочерей и жен?

А то что он обрек невиновных (которых оговорил в своих показаниях как членов заговора) тоже на пытки и истязания в НКВД - ничего о его моральном облике не говорит?

>С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
WBR Дмитрий Кобзев
От Глеб Бараев
К Дмитрий Кобзев (09.10.2002 07:52:26)
Дата 09.10.2002 08:17:14

Нет, не полагаю

>Странно. Что он там подписывал, если в деле его собственноручно _написанные_ показания? Сомнительная деталь, не находите?
>По этой версии выходит, что Тухачевский трус и подлец в одном лице.

Собственноручно написанные показания могут быть написаны и под диктовку следователя.

>У тех людей, которых он, получается, оговорил под угрозами истязать дочь (только угрозами, отметьте!) - что, не было дочерей и жен?
>А то что он обрек невиновных (которых оговорил в своих показаниях как членов заговора) тоже на пытки и истязания в НКВД - ничего о его моральном облике не говорит?

К чему весь этот пафос? Если Вы решили, что я взял на себя роль адвоката М.Н.Тухачевского, то ошибаетесь.Меня в данном вопросе интересует наличие/отсутствие заговора военных и доказательства его существования или же отсутствие оных.Моральным обликом маршала предоставляю заниматься другим, при условии, что они специалисты в данной области.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Дмитрий Кобзев
К Глеб Бараев (09.10.2002 08:17:14)
Дата 09.10.2002 08:34:54

А что бы вы посчитали за доказательство наличия заговора?

Привет!
>Собственноручно написанные показания могут быть написаны и под диктовку следователя.
Нет сомнений, что следователь мог быть настолько компетентен в проблематике?
Что говорит в пользу этой версии?

>К чему весь этот пафос? Если Вы решили, что я взял на себя роль адвоката М.Н.Тухачевского, то ошибаетесь.Меня в данном вопросе интересует наличие/отсутствие заговора военных и доказательства его существования или же отсутствие оных.Моральным обликом маршала предоставляю заниматься другим, при условии, что они специалисты в данной области.

Что бы вы посчитали за доказательство наличия заговора?
Факт его реализации?

>С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
WBR Дмитрий Кобзев
От Глеб Бараев
К Дмитрий Кобзев (09.10.2002 08:34:54)
Дата 09.10.2002 08:45:33

именно доказательства, а не разговоры об их наличии

>>Собственноручно написанные показания могут быть написаны и под диктовку следователя.
>Нет сомнений, что следователь мог быть настолько компетентен в проблематике?

при наличии на руках отчета о военной игре 1936 года - несомненно.

>Что говорит в пользу этой версии?

эта версия не выдвигается в качестве самостоятельной, а лишь в качестве антитезы версии о "добровольном характере показаний".С точки зрения наличия/отсутствия доказательств обе версии равноправны.

>Что бы вы посчитали за доказательство наличия заговора?
>Факт его реализации?

Заговор, до начала его осуществления, вообще доказать невозможно, если только кто-то из участников заговора не прибежит с доносом.
В данном случае речь идет не столько о доказательстве заговора, сколько о том, что современное состояние источников на вопрос "был ли заговор?" позволяет ответить:"был ли заговор - неизвестно, во всяком случае того заговора, что описан в документах следствия и суда, не было".

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От полковник Рюмин
К Глеб Бараев (08.10.2002 18:11:26)
Дата 09.10.2002 00:48:07

Re: Не пляшет

>Вот что рассказала впоследствии дочь Тухачевского Светлана:
>в мае-июне 1937 года ее, тогда 13-летнюю девочку, привели в тюремную камеру к отцу.И следователь НКВД заявил Маршалу Советского Союза: если Вы не подпишете нужных показаний, мы на ваших глазах будем истязать вашу дочь.По словам дочери, отец сказал: "Уведите ее.Я все подпишу."(Сувениров.Трагедия РККА, стр.191)

При всем уважении. Устный рассказ покойной товарищу – как его? – Сувенирову – это сильно.

А Вы знаете, что на глазах у Николая Иваныча Бухарина расстреляли женщину, взятую пять минут назад из очереди в гастрономе на ул. 25 Октября и обещали, что если он и дальше не будет признаваться, приводить с улиц и расстреливать не только женщин, но и детей? Фамилия автора – Эфиров. А рассказывала ему вдова Николая Иваныча.

>С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
Взаимно.
А.Рюмин
От Глеб Бараев
К полковник Рюмин (09.10.2002 00:48:07)
Дата 09.10.2002 01:12:35

Здра жла

>При всем уважении. Устный рассказ покойной товарищу – как его? – Сувенирову – это сильно.

У Сувенирова указано, кто, что, кому и когда рассказал.так что не надо передергивать.

>А Вы знаете, что на глазах у Николая Иваныча Бухарина расстреляли женщину, взятую пять минут назад из очереди в гастрономе на ул. 25 Октября и обещали, что если он и дальше не будет признаваться, приводить с улиц и расстреливать не только женщин, но и детей? Фамилия автора – Эфиров. А рассказывала ему вдова Николая Иваныча.

Это как-то влияет на Ваше отношение к информации, опубликованной Сувенировым? Если да, то не трудитесь отвечать.Впредь подобная "аргументация" мною будет просто игнорироваться.Если беретесь рассуждать о серьезных вещах - подбирайте соответствующие аргументы.Или Вы не понимаете, что глупость, рассказанная А - Б, никак не влияет на оценку рассказа В - Г?

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Siberiаn
К Глеб Бараев (09.10.2002 01:12:35)
Дата 09.10.2002 09:34:17

Жла здра

>>При всем уважении. Устный рассказ покойной товарищу – как его? – Сувенирову – это сильно.
>
>У Сувенирова указано, кто, что, кому и когда рассказал.так что не надо передергивать.

Похоже он такой же Сувениров, как вы - Бараев. Вы не родственники, кстати, с известным борцом за независимость? Я чё спросил то... Елеуловимая неприязнь к российским берёзам и подберезовикам нет-нет да и проскользнет в ваших эстетских академических речах.

>>А Вы знаете, что на глазах у Николая Иваныча Бухарина расстреляли женщину, взятую пять минут назад из очереди в гастрономе на ул. 25 Октября и обещали, что если он и дальше не будет признаваться, приводить с улиц и расстреливать не только женщин, но и детей? Фамилия автора – Эфиров. А рассказывала ему вдова Николая Иваныча.
>
>Это как-то влияет на Ваше отношение к информации, опубликованной Сувенировым? Если да, то не трудитесь отвечать.Впредь подобная "аргументация" мною будет просто игнорироваться.Если беретесь рассуждать о серьезных вещах - подбирайте соответствующие аргументы.Или Вы не понимаете, что глупость, рассказанная А - Б, никак не влияет на оценку рассказа В - Г?

Чем собственно говоря Сувениров лучше Рюмина. Рюмин вам дал все данные - что где и кого расстреливали на глазах Бухарина. Что не нравится то? Пурга совершенно одинаковая по уровню. Или всё дело в вызывающе славянской фамилии Рюмина? Она недостаточно интернациональна по сравнению с сувенировской?

>С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
Siberian