От Никита
К Рыжий Лис.
Дата 08.10.2002 12:11:52
Рубрики Современность; Локальные конфликты;

Оценка американских сил и действий однобокая.

Вы ИМХО чрезмерно увлеклись и акцентировали "специальный" характер их операций. 5титысячный контингент смог добиться таких успехов только потому, что на его стороне выступил "северный альянс", который вынес на себе основную часть наземных боев и потерь. Далее - будучи постоянной местной и традиционной альтернативой режиму талибов, именно эта сила путем подкупа и др. мер обеспечила переход на сторону коалиции многих "полевых командиров" и их отрядов.

Все эти аспекты в Вашей интерпретации не учтены. Цифр тоже нет. А факт в том, что именно развязав гражданскую войну американцы обеспечили коалиции превосходство на земле (как численное, так и материальное), что и стало залогом успеха их блицкрига.

Особого ума и импровизации тут от американцев не понадобилось. Понадобились готовые к действию силы действительно быстрого реагирования и финансовые вливания.
Ситуация Афганистана была в своем роде уникальна.

Смею обратить внимание на то, что столкнувшись с отсутствием реальной оппозиции в Ираке (ИМХО это на данный момент основная военно-политическая проблема), а также сопротивлением стран региона, все несколько подзатянулось.


С уважением,
Никита

П.С. Любые параллели с в.с. и в.в. коммунистического режима ДРА будут искусственны и неуместны.
От Рыжий Лис.
К Никита (08.10.2002 12:11:52)
Дата 08.10.2002 13:11:14

Re: Оценка американских...

>Вы ИМХО чрезмерно увлеклись и акцентировали "специальный" характер их операций. 5титысячный контингент смог добиться таких успехов только потому, что на его стороне выступил "северный альянс", который вынес на себе основную часть наземных боев и потерь.

Простите, а о каких боях и потерях речь? Альянс не взял с боем практически ничего - ЕМУ ВСЁ ОТДАЛИ. Каких то значительных военных успехов по разгрому талибов не продемонстрировано. Быстрое продвижение войск альянса было бы в принципе невозможно без действий американцев.

>Далее - будучи постоянной местной и традиционной альтернативой режиму талибов, именно эта сила путем подкупа и др. мер обеспечила переход на сторону коалиции многих "полевых командиров" и их отрядов.

Нет. Ибо северяне в принципе не способны были договориться с кем то в южных провинциях (не говоря уже о подкупе! Из каких денег они бы эжто сделали?). Северяне (а точнее Россия) дали американцам одну из площадок для действий (вторую дал Пакистан), а все остальное янки делали сами. Подтверждение тому - посмотрите кто президент Афганистана. Карзай не представитель Северного альянса, а сам альянс где был там и остался - в родных вотчинах.

>Все эти аспекты в Вашей интерпретации не учтены. Цифр тоже нет. А факт в том, что именно развязав гражданскую войну

Простите, о какой гражданской войне речь? По моему она была развязана несколько раньше и практически закончена ;-)
Что касается цифр то они приведены. СССР готовился войти в страну год имея лояльное центральное правительство огромной группировкой. Амеры за 1-2 месяца развернули действия за тысячи километров от своих границ смешными силами при поддержке небольшого числа местных полевых командиров зажатых в северных провинциях и не располагающих силами способными нанести талибам поражение. Результаты известны. Что еще нужно? Сравнить затраты на операцию, размеры материальной и финансовой помощи, структуру потерь?

> американцы обеспечили коалиции превосходство на земле (как численное, так и материальное), что и стало залогом успеха их блицкрига.

Поймите, войска северного альянса (равно как и талибов) ничего не решали. Не было там никакой войны в классическом понимании этого слова. Война шла не за города и высоты, а за лояльность полевых командиров которые и обеспечивали "военные успехи". И эту войну вели не северный альянс, а американская, британская и российская разведка. То, что процесс смены власти сопровождался стрельбой и бомбежками не должно вводить в заблуждение - это декорация, фон, не более. Ибо стороны резали в основном тех, кто был не нужен - арабов, чеченцев, разный не местный сброд и уж совсем оголтелых.

>Особого ума и импровизации тут от американцев не понадобилось. Понадобились готовые к действию силы действительно быстрого реагирования и финансовые вливания.
>Ситуация Афганистана была в своем роде уникальна.
>Смею обратить внимание на то, что столкнувшись с отсутствием реальной оппозиции в Ираке (ИМХО это на данный момент основная военно-политическая проблема), а также сопротивлением стран региона, все несколько подзатянулось.

Надо таки различать страну стоявшую у порога обладния ядерным оружием и разодранное 25-летней войной средневековье. А сделать оппозицию из ничего - да ради бога, не проблема это.

>П.С. Любые параллели с в.с. и в.в. коммунистического режима ДРА будут искусственны и неуместны.

А я и не пытаюсь их провести. У СССР и США были разные цели, они по разному пытались их достичь и добились разных результатов. И любые апокалиптические прогнозы по увязанию США в Афганистане ни на чём фактически не основанны.
От Никита
К Рыжий Лис. (08.10.2002 13:11:14)
Дата 08.10.2002 15:39:12

Re: Оценка американских...

>Простите, а о каких боях и потерях речь?

Мазари-Шариф, притягивавший к себе подставлявший наиболее боеспособные полевые войска талибов под удары авиации. Потери - не знаю - около 500 чел., если не изменяет склероз.


Альянс не взял с боем практически ничего - ЕМУ ВСЁ ОТДАЛИ.

Ну и что? Вы хотите сказать, что отдали бы американцам? Я в этом не уверен. Отдали именно северному альянсу, т.к. это имело несколько иную политическую, религиозную и моральную окраску. В этом его роль. Немалая роль.


Каких то значительных военных успехов по разгрому талибов не продемонстрировано. Быстрое продвижение войск альянса было бы в принципе невозможно без действий американцев.

А свержение талибов невозможно такими силами без действий САльянса. Или Вы полагаете что деньгами американцы бы сколотили новый из воздуха и полевых командиров? Возможно, однако предпочли опереться на СА.



>Нет. Ибо северяне в принципе не способны были договориться с кем то в южных провинциях (не говоря уже о подкупе! Из каких денег они бы эжто сделали?).

Деньги - американские и британские.


Северяне (а точнее Россия) дали американцам одну из площадок для действий (вторую дал Пакистан), а все остальное янки делали сами. Подтверждение тому - посмотрите кто президент Афганистана. Карзай не представитель Северного альянса, а сам альянс где был там и остался - в родных вотчинах.

Это никак не может быть подтверждением чего либо, учитывая этниеский характер Афганистана и необходимость компромиссной фигуры.


>Простите, о какой гражданской войне речь? По моему она была развязана несколько раньше и практически закончена ;-)

Так то-то и оно, чт практически закончена. А тут вдруг...;-)


>Что касается цифр то они приведены. СССР готовился войти в страну год имея лояльное центральное правительство огромной группировкой. Амеры за 1-2 месяца развернули действия за тысячи километров от своих границ смешными силами при поддержке небольшого числа местных полевых командиров зажатых в северных провинциях и не располагающих силами способными нанести талибам поражение. Результаты известны. Что еще нужно? Сравнить затраты на операцию, размеры материальной и финансовой помощи, структуру потерь?

Я не это комментировал. Причины этого как раз понятны. Войны и цели ставиись в принципе разные. Разная была обстановка. Разные силы сторон, доктрины и решения. Хотя эта война беспрецедентная по успешности. Ранее это не срабатывало.



>Поймите, войска северного альянса (равно как и талибов) ничего не решали. Не было там никакой войны в классическом понимании этого слова. Война шла не за города и высоты, а за лояльность полевых командиров которые и обеспечивали "военные успехи". И эту войну вели не северный альянс, а американская, британская и российская разведка. То, что процесс смены власти сопровождался стрельбой и бомбежками не должно вводить в заблуждение - это декорация, фон, не более. Ибо стороны резали в основном тех, кто был не нужен - арабов, чеченцев, разный не местный сброд и уж совсем оголтелых.

Это сильное упрощение ситуации, ИМХО явно указывает на Ваши профессиональные пристрастия:) Про войну - понятно, однако и такие действия велись, в этих действиях проиграли талибы. Их крещендо - Мазари Шериф.



>Надо таки различать страну стоявшую у порога обладния ядерным оружием и разодранное 25-летней войной средневековье.

Учтено.


А сделать оппозицию из ничего - да ради бога, не проблема это.

"Не верю!" Вы забываете о задачах и роли этой оппозиции после войны. И о специфике Ирака с его курдской проблемой и взаимоотношениях в регионе.


>А я и не пытаюсь их провести. У СССР и США были разные цели, они по разному пытались их достичь и добились разных результатов.

Да, согласен.


И любые апокалиптические прогнозы по увязанию США в Афганистане ни на чём фактически не основанны.

Я их никогда и не делал. Ничего апокалиптического партизаны сделать не могут. Как и что будет - посмотрим, поживем, увидим. Пока американцы с задачами справляются. Однако вон уже по другим странам стали спецназ просить, даже к нам тебование отправили.

С уважением,
Никита
От Владимир Несамарский
К Никита (08.10.2002 12:11:52)
Дата 08.10.2002 12:25:14

Это Вы мягко выразились, Никита :-)) Кроме того

Приветствую

Кроме того, Рыжий Лис задним числом приписал американской операции те цели, которые вовсе не провозглашались, а единственную официальную цель, поимку Бин Ладена, как-то забыл :-))

Хотя в одном месте Вы зря критикуете, по-моему:

>Особого ума и импровизации тут [для развязывания гражданской войны В.Н.] от американцев не понадобилось. Понадобились готовые к действию силы действительно быстрого реагирования и финансовые вливания.

Не согласен я. Понадобились американцам и ум, и импровизация, для того, чтобы обеспечить победу Северного альянса и обойтись минимумом собственных наземных сил.

С уважением Владимир http://bunburyodo.narod.ru
От Рыжий Лис.
К Владимир Несамарский (08.10.2002 12:25:14)
Дата 08.10.2002 13:16:35

Re: Это Вы...

>Кроме того, Рыжий Лис задним числом приписал американской операции те цели, которые вовсе не провозглашались, а единственную официальную цель, поимку Бин Ладена, как-то забыл :-))

Ну раз вы считаете единственной официальной целью США поимку Бен Ладена то остается только пожать плечами.
От А.Никольский
К Рыжий Лис. (08.10.2002 13:16:35)
Дата 08.10.2002 13:59:24

Извините, но именно это США от талибов потребовали


>Ну раз вы считаете единственной официальной целью США поимку Бен Ладена то остается только пожать плечами.
++++
а после фактического отказа талибов принялись бомбить. Так что вполне можно считать единственной официальной целью.
С уважением, А.Никольский
От Рыжий Лис.
К А.Никольский (08.10.2002 13:59:24)
Дата 08.10.2002 14:16:13

А точную цитату из Буша можно? ;-)))

>а после фактического отказа талибов принялись бомбить. Так что вполне можно считать единственной официальной целью.

Я так понимаю что вы подзабыли развитие событий. Буш выступая на совместном заседании палат конгресса в сентябре 2001, потребовал от талибов:
1. выдать руководителей всех вооруженных формирований подконтрольных Бин Ладену
2. прекратить деятельность всех террористических лагерей, находящихся на подконтрольной им территории
3. освободить удерживаемых иностранных граждан.

И уж не начало бомбежек стало первым актом войны :-)
От Владимир Несамарский
К Рыжий Лис. (08.10.2002 14:16:13)
Дата 08.10.2002 16:31:30

Пожалуйста. Цитата дословная ;-)))

Приветствую

"Хр-р...х-р-р-р, х-р-р-р-р" (давится крендельком).


С уважением Владимир http://bunburyodo.narod.ru
От Рыжий Лис.
К Владимир Несамарский (08.10.2002 16:31:30)
Дата 09.10.2002 13:46:30

Ясно. То есть вы облажались. Так и запишем. (-)
От Владимир Несамарский
К Рыжий Лис. (09.10.2002 13:46:30)
Дата 10.10.2002 08:30:19

РЛис, Вы уже заездили этот и без того скучный полемический прием :-))

Приветствую

Сейчас все побежали для Вас прошлогодние подшивки перерывать, когда и так все немаразматики прекрасно все помнят:-)) В сад, в сад...

С уважением Владимир http://bunburyodo.narod.ru
От Рыжий Лис.
К Владимир Несамарский (10.10.2002 08:30:19)
Дата 10.10.2002 09:35:32

Да, в сад, в сад, не беспокойтесь

>Сейчас все побежали для Вас прошлогодние подшивки перерывать, когда и так все немаразматики прекрасно все помнят:-)) В сад, в сад...

То есть не маразматик, прекрасно всё помните, но цитату привести не можете. Как было сказано выше - облажались.
От FVL1~01
К Рыжий Лис. (08.10.2002 14:16:13)
Дата 08.10.2002 15:13:52

А первую бомбежку Афганистана США провели вообще ДО событий 09,11 :-))) (-)
От А.Никольский
К Рыжий Лис. (08.10.2002 14:16:13)
Дата 08.10.2002 15:09:49

А Бен Ладена Буш оставил в покое, типа сказал, что можно не выдавать?


>1. выдать руководителей всех вооруженных формирований подконтрольных Бин Ладену
>2. прекратить деятельность всех террористических лагерей, находящихся на подконтрольной им территории
>3. освободить удерживаемых иностранных граждан.
+++++
конечно, закрыть лагеря и все такое тоже было в этих требованиях, но начиналось все с выдачи конкретного Бен Ладена и его подельников.
С уважением, А.Никольский
От Никита
К Владимир Несамарский (08.10.2002 12:25:14)
Дата 08.10.2002 12:45:19

А в чём это выразиолось?

>Не согласен я. Понадобились американцам и ум, и импровизация, для того, чтобы обеспечить победу Северного альянса и обойтись минимумом собственных наземных сил.

Это все давным давно, со времен Вьетнама известные приемы. Если про налаживание отношений с Северным альянсом, то, насколко я понял, Масуд сам себя предлагал в качестве союзника, ну а аппетиты его обрезали тоже по понятной причине.

Я считаю, что в данном случае было достаточно просто средних хороших и ловких чиновников и гибкого ведения переговоров, ожидать противного от американцев я лично не стал бы. Это опытная, профессиональная и богатая традициями администрация.
От Владимир Несамарский
К Никита (08.10.2002 12:45:19)
Дата 08.10.2002 12:49:39

Ну вы блин даете! (с) Рогожкин

Приветствую

>Это все давным давно, со времен Вьетнама известные приемы.

Ну, если Вы в таком ключе это предлагаете, то возразить нечего.

Но Никита, надо же как-то поосторожнее выражаться! Я имею в виду следующее:

>...Масуд сам себя предлагал в качестве союзника, ну а аппетиты его обрезали тоже по понятной причине.

ЭТО Вы называете "обрезанием аппетитов Масуда"???????

С уважением Владимир http://bunburyodo.narod.ru
От Никита
К Владимир Несамарский (08.10.2002 12:49:39)
Дата 08.10.2002 15:41:42

Re: Ну вы...

>Ну, если Вы в таком ключе это предлагаете, то возразить нечего.

Эксперименты в Камбодже имелись в виду и сотрудничество с аборигенами (забыл фамилию)


>>...Масуд сам себя предлагал в качестве союзника, ну а аппетиты его обрезали тоже по понятной причине.
>
>ЭТО Вы называете "обрезанием аппетитов Масуда"???????

Обрезали апетиты с ролью в постталибовском Афганистане.
От Владимир Несамарский
К Никита (08.10.2002 15:41:42)
Дата 08.10.2002 16:29:11

Ну как же так:-))

Приветствую

>>>...Масуд сам себя предлагал в качестве союзника, ну а аппетиты его обрезали тоже по понятной причине.
>>
>>ЭТО Вы называете "обрезанием аппетитов Масуда"???????
>
>Обрезали апетиты с ролью в постталибовском Афганистане.

Ну Никита, я уже сползаю со стула, - Масуда убили за месяц до начала американской операции и вообще до 11 сентября. Я так понимаю, что Вы (1) считаете, что Масуда убили или заказали американцы и (2) это был способ "обрезать его аппетит с ролью в постталибовском Афганистане".

Как говорят на анекдот.ру: "А что собака? Собака сама обалдела".

С уважением Владимир http://bunburyodo.narod.ru
От Никита
К Владимир Несамарский (08.10.2002 16:29:11)
Дата 08.10.2002 17:27:10

Да перепутал я их фамилии. Дустум или как его там. Мне одинаково. (-)
От Mike
К Владимир Несамарский (08.10.2002 12:49:39)
Дата 08.10.2002 12:52:23

Re: Ну вы...

>>...Масуд сам себя предлагал в качестве союзника, ну а аппетиты его обрезали тоже по понятной причине.
>
>ЭТО Вы называете "обрезанием аппетитов Масуда"???????

нормально обрезали, причем заблаговременно. от заряды взрывчатки еще никто не уходил.

С уважением, Mike.
От Александр А
К Mike (08.10.2002 12:52:23)
Дата 08.10.2002 13:55:12

А потом все свалили на ужасного Бен Ладена..


Ну просто дьявол во плоти: и тут тебе небоскребы снес, и Масуда успокоил. Вездесущ, подлец...

Александр