От VladT
К All
Дата 08.10.2002 08:16:01
Рубрики 11-19 век; WWII; Современность;

Паршев о причинах войн

ОБЕЗЬЯНЬИ ВОЙНЫ

То, что вы сейчас прочтете, является продолжением беседы Александра НИКОНОВА с гением экономического пессимизма, глашатаем гибели цивилизации, автором скандальных книг «Почему Россия не Америка» и «Почему Америка наступает» Андреем ПАРШЕВЫМ. В прошлой беседе («Огонек» № 38, еще можно купить) Паршев на пальцах доказал, что нефти у нас в российских недрах осталось всего на 20 -- 25 лет (в мире -- на 50), а после начнутся неизбежный голод и закат человечества. В сегодняшней беседе черный пророк от экономики рассказывает, как пройдут последние годы цивилизации и на кого перед смертью нападет Америка, чтобы продлить свою агонию


http://www.ropnet.ru/ogonyok/win/200239/39-19-22.html
От NetReader
К VladT (08.10.2002 08:16:01)
Дата 08.10.2002 19:20:10

О бонобо

Интересные зверьки, но г-н Паршев, похоже, напрасно обидел прямых родственников :)
http://www.examen.ru/ExamineBase.nsf/Display?OpenAgent&Pagename=defacto.html&catdoc_id=6C949A02C607D79BC3256A02003D6028&rootid=9327995FB7A6D40FC3256A02002CE0D5
"Отличительной же особенностью бонобо является то, что во главе сообщества стоит самка. И все или почти все агрессивные взаимодействия в группах заменены... элементами брачного поведения!
...
Половое поведение у бонобо всегда проявляется в тех случаях, когда может иметь место агрессия - есть основания считать, что у этого вида оно является своеобразным способом избегания конфликтов."
От Паршев
К NetReader (08.10.2002 19:20:10)
Дата 09.10.2002 01:21:46

Ну не стоит публикации "Огонька" принимать за авторский текст.

Никонов там порезвился, особенно меня впечатлил "шест, водружаемый доминирующим самцом". Действительно, бонобо, в отличие от обычных шимпанзе, более миролюбивы, и у них "войны" не зафиксированы, как и у горилл. Но вот как они поведут себя при перенаселении, никто не знает.
От oleg100
К VladT (08.10.2002 08:16:01)
Дата 08.10.2002 17:43:45

о ТНК и о "равном доступе"

а) В Австралии (точно) а в других странах я думаю наверняка - все прородные ресурсы (а в Австралии и земля) принадлежит ГОСУДАРСТВУ, и только ему. Частные лица или ТНК или кто угодно получают то или иное право на пользование теми или иными источниками, на определенных условиях и в определенных рамках. И не более того. Понятно что ТНК это антагонист государства страны пребывания натурально..

б) "равный доступ к сырью" подразумевает принципиальное существование свободного рынка на любое сырье, то есть доступ ТНК к любому ресурсу на "своднорыночных" условиях где бы этот ресурс не находился, то есть , заявляется принципиальная недопустимость ограничения доступа любому ресурсу (в т.ч. и по любым интересам "нац безопасности","интерсов даного конкретного государства" и прочее) - ну, а при этих условиях - тот у кого 90% мировых баксов - имеет все - и без войн и прочих трудностей:))

Вот и все. И нечего к Паршину цеплятся из-за ерунды. По существу он прав.

Олег
От Игорь Куртуков
К oleg100 (08.10.2002 17:43:45)
Дата 08.10.2002 17:58:13

Паршев по существу не прав

>Вот и все. И нечего к Паршину цеплятся из-за ерунды. По существу он прав.

Паршев по существу не прав в утверждении "все войны во все времена были войнами за ресурсы".


От Никита
К Игорь Куртуков (08.10.2002 17:58:13)
Дата 08.10.2002 18:30:43

Нельзя ли развить тезис на конкретных примерах, желательно из новейш. истории? (-)
От Игорь Куртуков
К Никита (08.10.2002 18:30:43)
Дата 08.10.2002 18:36:52

Сначала расскажите, что Вы определяте как ресурс

Чтобы не получился спор слепого с глухим.
От Никита
К Игорь Куртуков (08.10.2002 18:36:52)
Дата 08.10.2002 18:45:14

Отличный вопрос! Сразу в десятку!:) Уважаю:)))

>Чтобы не получился спор слепого с глухим.

Под "ресурсом" в контексте данной теории (я лично её толкую расширительно) я подразумеваю все источники обеспечения существования и деятельности социумов, будь то плодородные территории, трудоспособное население, финансовые и торговые потоки, полезные ископаемые, технологии, даже идеологию в случае, когда она критична для социума и т.д. и т.п.

С уважением,
Никита
От Никита
К Никита (08.10.2002 18:45:14)
Дата 09.10.2002 12:10:38

Народ, извините, я вчера хотел похулиганить:) Вот и навел тень на плетень:) (-)
От VVVIva
К Никита (08.10.2002 18:45:14)
Дата 08.10.2002 19:32:51

А что же тогда не ресурс?

Привет!
>>Чтобы не получился спор слепого с глухим.
>
>Под "ресурсом" в контексте данной теории (я лично её толкую расширительно) я подразумеваю все источники обеспечения существования и деятельности социумов, будь то плодородные территории, трудоспособное население, финансовые и торговые потоки, полезные ископаемые, технологии, даже идеологию в случае, когда она критична для социума и т.д. и т.п.

Т.е. все есть ресурс, и тогда вы правы :-))) на все 100%.

Владимир
От Никита
К VVVIva (08.10.2002 19:32:51)
Дата 08.10.2002 19:35:56

;) (-)
От Игорь Куртуков
К Никита (08.10.2002 18:45:14)
Дата 08.10.2002 19:02:38

Ре: Отличный вопрос!...

>Под "ресурсом" в контексте данной теории (я лично её толкую расширительно) я подразумеваю все источники обеспечения существования и деятельности социумов, будь то плодородные территории, трудоспособное население, финансовые и торговые потоки, полезные ископаемые, технологии, даже идеологию в случае, когда она критична для социума и т.д. и т.п.

Предлагаю еще различать цель войны (с точки зрения инициирующей стороны) и попутные результаты. Также предлагаю вести речь только о непосредственной цели войны, а не об опосредованно вытекающих выгодах / невыгодах победы.

Как Вы не расширяли понятие ресурса, однако же остаются:

1. Войны престижа. Участие мировых держав в локальных разборках. Скажем конфликт на Халхин-Голе, Испания (1936-39), Корея, Вьетнам. Ну и любимый пример - Третья Пунническая.

2. Войны конторля. Войны за обладание важными стратегическими пунктами. Скажем Финская война 1940 велась прежде всего за обеспечение обороны Ленинграда.

Войны за обьединение Германии 1866-1870 можно отнести к войнам за ресурсы только с огромной натяжкой.

И т.д.
От Никита
К Игорь Куртуков (08.10.2002 19:02:38)
Дата 08.10.2002 19:12:41

Ре: Отличный вопрос!...

>Предлагаю еще различать цель войны (с точки зрения инициирующей стороны) и попутные результаты.

Согласившись с Вами я бы переформулировал тезис - различать цели войны в рамках текущей внешней политики и её цели в рамках геополитики.


Также предлагаю вести речь только о непосредственной цели войны, а не об опосредованно вытекающих выгодах / невыгодах победы.

Это формально верный, но несколько узкий подход. Он не позволяет оценить ни послевоенной дипломатии ни фактически достигнутых целей которые часто оказывают огромное влияние.


>Как Вы не расширяли понятие ресурса, однако же остаются:

>1. Войны престижа.

Примеры?:)

Участие мировых держав в локальных разборках. Скажем конфликт на Халхин-Голе,

Конфликт с ограниченной целью, инспирированный японской военщиной, желавшей проверить возможность достижения сырьевых ресурсов азиатской и дальневосточной части России:)


Испания (1936-39),

Для немцев - идеологически необходимая война и война за поставки из северной Испании:) Для Муссолини - идеологически необходимая война.



Корея, Вьетнам.

Войны за сферы влияния и безопасности в регионе. Необходимое условие поддержания существования и статус кво в противостоянии вел. держав. Для с. корейцев и с. вьетнамцев - идеоологически необходимая война.


Ну и любимый пример - Третья Пунническая.

Окончательное уничтожение торгового конкурента и больший контроль за торговлей в Средиземноморье.

С уважением,
Никита


>2. Войны конторля. Войны за обладание важными стратегическими пунктами. Скажем Финская война 1940 велась прежде всего за обеспечение обороны Ленинграда.

>Войны за обьединение Германии 1866-1870 можно отнести к войнам за ресурсы только с огромной натяжкой.

>И т.д.
От Игорь Куртуков
К Никита (08.10.2002 19:12:41)
Дата 08.10.2002 19:19:50

Ре: Отличный вопрос!...

>>Предлагаю еще различать цель войны (с точки зрения инициирующей стороны) и попутные результаты.
>
>Согласившись с Вами я бы переформулировал тезис - различать цели войны в рамках текущей внешней политики и её цели в рамках геополитики.

В этом случае мы смешиваем войны и политику. А война это инструмент политики, применяемый когда мирон требуемого добится не удалось. Так вот целью собственно войны является именно это "не удалось". Все остальное достигается невоенными средествами.

>Это формально верный, но несколько узкий подход.

Не всякая рыба - селедка. Если мы говорим о войне, нужно ограничится войной. А иначе нужно говорить о геополитике (но не со мной - я в нее не верю).

>> Скажем конфликт на Халхин-Голе,

>Конфликт с ограниченной целью, инспирированный японской военщиной, желавшей проверить возможность достижения сырьевых ресурсов азиатской и дальневосточной части России:)

Извините, от обсуждения на таком уровне уклонюсь.
От Никита
К Игорь Куртуков (08.10.2002 19:19:50)
Дата 08.10.2002 19:28:42

Ре: Отличный вопрос!...

>В этом случае мы смешиваем войны и политику. А война это инструмент политики, применяемый когда мирон требуемого добится не удалось. Так вот целью собственно войны является именно это "не удалось". Все остальное достигается невоенными средествами.

Для меня война - продолжение внешней политики, так сказать её эпизод.


>Не всякая рыба - селедка. Если мы говорим о войне, нужно ограничится войной. А иначе нужно говорить о геополитике (но не со мной - я в нее не верю).

Да, "геополитика" не тот термин, "внешняя политика" был бы вполне достаточен.


>>> Скажем конфликт на Халхин-Голе,
>
>>Конфликт с ограниченной целью, инспирированный японской военщиной, желавшей проверить возможность достижения сырьевых ресурсов азиатской и дальневосточной части России:)
>
>Извините, от обсуждения на таком уровне уклонюсь.

Здесь я говорил не вполне серьезно, смайлик от неуверенности - я не вполне знаком с причинами и целями этого конкретного конфликта. ПОэтому с улыбкой привел советскую интерпретацию событий.

Вообще же тема конечно слишком общая и дискуссия принимает несколько флеймовый характер.

Но почему вы третью пуническую считаете чисто войной престижа? Насколько мне известно (я приведу источники, если это принципиально), Карфаген оставался мощным торговым государством и для контроля или, вернее, уничтожения этих торговых путей была предпринята третья пунническая война. По крайней мере я встречал такую трактовку. Не могли бы прокомментировать, если не затруднит?

С уважением,
Никита
От Игорь Куртуков
К Никита (08.10.2002 19:28:42)
Дата 08.10.2002 19:45:47

Ре: Отличный вопрос!...

>>В этом случае мы смешиваем войны и политику. А война это инструмент политики, применяемый когда мирон требуемого добится не удалось. Так вот целью собственно войны является именно это "не удалось". Все остальное достигается невоенными средествами.
>
>Для меня война - продолжение внешней политики, так сказать её эпизод.

Это верно. Но война не тождественна политике. По отношению к политике - война это средство, инструмент. Поэтому, повторюсь, когда говорят о целях войны, то это именно те цели, которых миром (иными политическими инструментами) добится не удалось.

>Здесь я говорил не вполне серьезно, смайлик от неуверенности - я не вполне знаком с причинами и целями этого конкретного конфликта.

Чистая война престижа с целью показать "кто в доме хозяин". Поводом послужил территориальный спор о кусочке пустыни, но истиной целью было конечно же желание сторон померятся силой, без перерастания однако в полномасштабную советско-японскую войну. Война поэтому подавалась как монгольско-манчжурская.

> Карфаген оставался мощным торговым государством и для контроля или, вернее, уничтожения этих торговых путей была предпринята третья пунническая война.

Унчтожение и контроль - разные вещи.
От Агент
К Игорь Куртуков (08.10.2002 19:45:47)
Дата 09.10.2002 01:10:26

Географическая придирка

>>>В этом случае мы смешиваем войны и политику. А война это инструмент политики, применяемый когда мирон требуемого добится не удалось. Так вот целью собственно войны является именно это "не удалось". Все остальное достигается невоенными средествами.
>>
>>Для меня война - продолжение внешней политики, так сказать её эпизод.
>
>Это верно. Но война не тождественна политике. По отношению к политике - война это средство, инструмент. Поэтому, повторюсь, когда говорят о целях войны, то это именно те цели, которых миром (иными политическими инструментами) добится не удалось.

>>Здесь я говорил не вполне серьезно, смайлик от неуверенности - я не вполне знаком с причинами и целями этого конкретного конфликта.
>
>Чистая война престижа с целью показать "кто в доме хозяин". Поводом послужил территориальный спор о кусочке пустыни, но истиной целью было конечно же желание сторон померятся силой, без перерастания однако в полномасштабную советско-японскую войну. Война поэтому подавалась как монгольско-манчжурская.

Вы не правы, степи Восточного аймака отнюдь не являются пустынями.

Пустыня начинается несколько южнее.
От Никита
К Никита (08.10.2002 19:12:41)
Дата 08.10.2002 19:15:38

Пропустил два примера

>>2. Войны конторля. Войны за обладание важными стратегическими пунктами. Скажем Финская война 1940 велась прежде всего за обеспечение обороны Ленинграда.

Так обороноспособность и есть один из ресурсов влияния в международной политике.




>>Войны за обьединение Германии 1866-1870 можно отнести к войнам за ресурсы только с огромной натяжкой.

??? Как раз наоборот. Контроль за промышленностью, торговлей и политикой Германских государств.

С уважением,
Никита
От Игорь Куртуков
К Никита (08.10.2002 19:15:38)
Дата 08.10.2002 19:25:08

Ре: Пропустил два...

>>>2. Войны конторля. Войны за обладание важными стратегическими пунктами. Скажем Финская война 1940 велась прежде всего за обеспечение обороны Ленинграда.
>
>Так обороноспособность и есть один из ресурсов влияния в международной политике.

Тут мы приходим к выводу, что все что угодно есть ресурс. И утверждение "войны ведутся за ресурсы" сводится к "войны ведутся за что угодно". Иначе говоря у войны наличествует какая-либо цель.

С этим не спорю.
От reinis
К Игорь Куртуков (08.10.2002 19:25:08)
Дата 09.10.2002 10:47:33

ресурс

ето что-то что даёт возможност получить ешо болше етово чево-то - ресурса. ресурс можно менять на приятные веши - например власть. торговлья - чем не ресурс? можно получить денги, а на денги всякое делать. знахцит та самая пуническая воина - за ресурс. территория - ресурс, население - рессурс, материалы - ресурс, денги - ресурс. Думаю считать ресурсом только ископаемые или собираемые материалы - глупо.
к томуже воина может быть частю большои воины, которая всё-таки ведётса за ресурс - тот самий Халкингол, например.
От Robert
К Игорь Куртуков (08.10.2002 19:25:08)
Дата 09.10.2002 07:38:22

Ре: Пропустил два...

>Тут мы приходим к выводу, что все что угодно есть ресурс. И утверждение "войны ведутся за ресурсы" сводится к "войны ведутся за что угодно". Иначе говоря у войны наличествует какая-либо цель.

Фолкленды не имеют вообще никакиx "ресурсов", а англо-аргентинская война за ниx была, например.

Гражданские войны в нищиx странаx сплощь и рядом - вообще между собой и делить нечего (никакиx делимыx "ресурсов" типа сырья нет).

Многие войны за независимость - тоже.

Советско-афганская война - 10 лет шла, а никакиx достойныx упоминания ресурсов в Афганистане нет.

Часть арабо-израильскиx войн (не та, что за Синай где xоть нефти немного было) - явно не за ресурсы а просто из принципа.

Армяно-азербайджанская война из-за Нагорного Карабаxа - не за ресурсы.

И т.д.
От Игорь Куртуков
К Игорь Куртуков (08.10.2002 19:02:38)
Дата 08.10.2002 19:04:35

А в общем...

Войны ведутся за "лучшую жизнь". И не всегда для этой лучшей жизни нужны именно ресурсы, даже в вашем, расширенном определении.
От Никита
К Игорь Куртуков (08.10.2002 19:04:35)
Дата 08.10.2002 19:19:28

Возможны и войны за существование. (-)
От Kimsky
К Никита (08.10.2002 18:45:14)
Дата 08.10.2002 19:00:53

Re: Отличный вопрос!...

Hi!
я подразумеваю все источники обеспечения существования и деятельности социумов, будь то плодородные территории, трудоспособное население, финансовые и торговые потоки, полезные ископаемые, технологии, даже идеологию в случае, когда она критична для социума и т.д. и т.п.

Эээ... может, проще спросить, что Вы ресурсами не считаете?
От Никита
К Kimsky (08.10.2002 19:00:53)
Дата 08.10.2002 19:18:12

А по существу?;) Есть такое слово - resourse-) Экстраполируйте на конкретный

социум с его экономикой, территорией, соседями, внешней и внутренней политикой, социальной и управленческой организацией и задумайтесь, зачем говорить только о залежах?

С уважением,
Никита
От Тов.Рю
К Никита (08.10.2002 18:30:43)
Дата 08.10.2002 18:35:20

Они вывернутся

Объявят ресурсами любой потенциал.

А так - какую конкретно нефть искали американцы в Корее и во Вьетнаме или СССР в Афганистане? А вот куда более перспективная с точки зрения ресурсов Ангола ушла между пальцами.

Примите и проч.
От Куст
К Тов.Рю (08.10.2002 18:35:20)
Дата 09.10.2002 01:21:38

Re: Во Вьетнаме есть запасы нефти на шельфе .Добывают с нашим участием (-)
От Паршев
К Куст (09.10.2002 01:21:38)
Дата 09.10.2002 02:51:04

Куст, ну нельзя же поддаваться на такие дешевые провокации.

Провокатор пытается вбросить под видом моих собственные идиотские фразы, а вы всерьез их начали отстаивать.
Уверяю Вас, Куст, я нигде не утверждаю, что "все войны - это войны за ресурсы".
От Куст
К Паршев (09.10.2002 02:51:04)
Дата 09.10.2002 04:42:13

Re: На провокации не поддаемся ! ))

>Провокатор пытается вбросить под видом моих собственные идиотские фразы, а вы всерьез их начали отстаивать.
>Уверяю Вас, Куст, я нигде не утверждаю, что "все войны - это войны за ресурсы".

Это вне контекста сказано , а только про Вьетнам , где нефть и вправду есть . ИМНО , кроме ресурсов есть еще такие традиционные поводы для войны , как идеология , религия и т.д. , включая способ разбивания яиц )).

С уважением , Куст.
От Игорь Куртуков
К Паршев (09.10.2002 02:51:04)
Дата 09.10.2002 02:54:48

Опять Никонов нагадил... :-)

> Уверяю Вас, Куст, я нигде не утверждаю, что "все войны - это войны за ресурсы".

Зачем такому интервью-то давать? Все ведь переврал. Небось и про освобождение рабов в 1863 на Юге исковеркал :-)
От Alex Medvedev
К Тов.Рю (08.10.2002 18:35:20)
Дата 08.10.2002 19:32:31

СССР из Въетнама концентрат моноцита вывозила

И еще кой-какие редкоземы.
От Никита
К Тов.Рю (08.10.2002 18:35:20)
Дата 08.10.2002 18:41:10

Re: Они вывернутся

>Объявят ресурсами любой потенциал.

>А так - какую конкретно нефть искали американцы в Корее и во Вьетнаме или СССР в Афганистане?

При современном развитии в рамках концепции автора, которую я лично толкую расширительно, не следует понимать слово "ресурс" только как месторождение чего-либо. Эта долгая тема, я бы мог прокомментировать Вами уазанные конфликты с т.з. Паршевской теории, но думаю, что этим стоит занимать Ваше время.


А вот куда более перспективная с точки зрения ресурсов Ангола ушла между пальцами.

Ангола была совершенно неперспективна и даже вреда с т.з. ресурсов для СССР и СЭВ.

С уважением,
Никита
От Игорь Куртуков
К VladT (08.10.2002 08:16:01)
Дата 08.10.2002 16:09:07

А вот еще смешно:

Паршев: "Конечно, нет! На Юге негры были освобождены еще в середине войны -- в 1863 году!"

Добавим - указом президента Линкольна :-)
От Novik
К Игорь Куртуков (08.10.2002 16:09:07)
Дата 08.10.2002 16:28:28

Re: А кроме шуток.

Приветствую.
>Паршев: "Конечно, нет! На Юге негры были освобождены еще в середине войны -- в 1863 году!"

>Добавим - указом президента Линкольна :-)

Почему только через 2 года после начала войны Линкольн подписал данный указ? Раньше то они за что воевали?
P.S. Но в главном то он прав :))))
От Игорь Куртуков
К Novik (08.10.2002 16:28:28)
Дата 08.10.2002 16:32:04

Ре: А кроме...

>Почему только через 2 года после начала войны Линкольн подписал данный указ? Раньше то они за что воевали?

За победу над сепаратизмом. Южные штаты отделились и напали на северные. Северные заявили о единой и неделимой и воевали до победы. Примерно так :-)
От Novik
К Игорь Куртуков (08.10.2002 16:32:04)
Дата 08.10.2002 16:33:11

Ре: Ну я и говорю.

Приветствую.
>За победу над сепаратизмом. Южные штаты отделились и напали на северные. Северные заявили о единой и неделимой и воевали до победы. Примерно так :-)

Что в главном-то он прав и негры тут действительно не при чем :)
От Глеб Бараев
К Novik (08.10.2002 16:33:11)
Дата 08.10.2002 17:46:04

Ре: Ну я...

>Приветствую.
>>За победу над сепаратизмом. Южные штаты отделились и напали на северные. Северные заявили о единой и неделимой и воевали до победы. Примерно так :-)
>
>Что в главном-то он прав и негры тут действительно не при чем :)

Все как раз наоборот: в сецессии(отделении) южных штатов главной причиной было стремление сохранить рабовладение.Вопрос о рабовладении был основным противоречием между Севером и Югом, гражданская война могла начаться и ранее, для предотвращения войны американские законодатели принимали законодательные акты частного и общего характера, являвшиеся копромиссами - например, Миссурийский компромисс, Компромисс 1850 года, билль Канзас-Небраска и пр.Непосредственно Гражданской войне предшествовало отклонение Конгрессом компромиссного соглашения, предложенного сенатором Криттенденом.Это соглашение предусматривало отказ южных штатов от сецессии в обмен на сохранение рабства на юге.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Novik
К Глеб Бараев (08.10.2002 17:46:04)
Дата 08.10.2002 18:01:57

Ре: Вопрос тем не менее остается.

Приветствую.
Почему указ был подписан только спустя 2 года после начала войны. А не сразу. Надеялись, что противоположная сторона опомнится? IMHO, как то слишком долго выжидали, для основного-то противоречия.
От Глеб Бараев
К Novik (08.10.2002 18:01:57)
Дата 08.10.2002 18:36:31

Остается - отвечаю

>Почему указ был подписан только спустя 2 года после начала войны. А не сразу. Надеялись, что противоположная сторона опомнится? IMHO, как то слишком долго выжидали, для основного-то противоречия.

Серьезные военные действия начались лишь с 1862 года.Весь военный период 1961 года был посвящен в основном политическим маневрам и попыткам достижкения нового компромисса.Вам, наверное, известно, что не все рабовладельческие территории вышли из состава Штатов.А такой штат, как Виргиния раскололся, его западная часть в итоге стала самостоятельным штатом и осталась в составе США.На севере действовала влиятельная группировка "медноголовых", добивавшаяся компромисса и выступавшая против ведения боевых действий.За весь военный период 1861 года было лишь одно серьезное военное столкновение.А после того, как с начала 1862 года воена приняла наконец военный характер, началось издание актов, направленных на освобождение рабов.В марте конгресс проголосовал за предложение Линкольна освободить рабов в "пограничных" штатах с выплатой компенсации их владельцам, в апреле 1862 года рабство запретили в федеральном округе Колумбия, 20 мая 1862 года был принят Гомстед акт, 19 июня 1862 года был принят акт о запрете рабства на федеральных территориях, 12 июля 1862 года - акт о конфискации собственности мятежников и освобождении их рабов.25 августа 1862 года было принято решение о военной службе негров, 22 сентября 1862 года Линкольн опубликовал предварительную "Прокламацию об освобождении" рабов с 1 января 1863 года на территории Конфедерации, а 30 декабря 1862 года был подписан окончательный текст "Пркламации" и одновременном наборе негров в армию.
Т.о. в первый период войны были сделаны попытки найти компромисс, и это было необходимо ввиду наличия разнородных сил в составе северян.Когда же военные действия стали реальностью, процесс "пошел" практически сразу.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Игорь Куртуков
К Novik (08.10.2002 18:01:57)
Дата 08.10.2002 18:06:30

В северных штатах была сильная оппозиция...

...отмене рабства.

> ИМХО, как то слишком долго выжидали, для основного-то противоречия.

Дык не хотелось ведь противоречие углублять. Хотелось воссоединиться.
От Игорь Куртуков
К VladT (08.10.2002 08:16:01)
Дата 08.10.2002 15:55:21

Не передернуть не может...

Атлантическая хартия: "Fourth, they will endeavor, with due respect for their existing obligations, to further the enjoyment by all States, great or small, victor or vanquished, of access, on equal terms, to the trade and to the raw materials of the world which are needed for their economic prosperity;"

Паршев : "Весьма любопытен ее четвертый пункт: «США и Великобритания, соблюдая должным образом свои существующие обязательства, будут стремиться обеспечить такое положение, при котором все страны... имели бы доступ на равных основаниях к торговле и к мировым сырьевым источникам...» Что значит «равный доступ к мировым сырьевым источникам»? Что вообще такое «мировые источники»?"

Вот и мне любобытно, откуда он взял "мировые источники", когда в хартии записано raw materials, т.е. в переводе сырье, материалы, но никак не источники (если бы источники, было бы sources)?
От Глеб Бараев
К Игорь Куртуков (08.10.2002 15:55:21)
Дата 09.10.2002 05:31:36

история этого пункта

первоначальный английский вариант(автор - Черчилль):
"мы будем стремиться осуществить справедливое распределение наиболее существенных жизненных благ не только в границах своих стран, но и между народами всего мира"
американская редакция этого пункта(автор - Уэллес):
"мы приложим все усилия к тому, чтобы в будущем все нации без всякой дискриминации и на равных правах имели доступ на рынки сбыта и к сырьевым источникам мира, которые необходимы для процветания их экономики".
В целом же, предлагаемый Паршевым анализ четвертого пункта АХ без рассмотрения истории возникновения этого текста, как и игнорирование существования остального текста этого документа, не являкется корректным.С выводом Паршева в какой-то мере можно было бы согласиться, если бы в окончательный текст документа вошла американская редакция, но ведь Черчилль с ней не согласился и был принят компромиссный вариант.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Паршев
К Игорь Куртуков (08.10.2002 15:55:21)
Дата 08.10.2002 22:38:09

О! Вы, Куртуков, знаете способ доступа к "сырым материалам" без доступа к

их источникам?
От Игорь Куртуков
К Паршев (08.10.2002 22:38:09)
Дата 09.10.2002 06:50:24

Об источниках

Под источником сырья в этом обсуждении как-то неявно понимаются месторождения полезных ископаемых. Но "Атлантическая Хартия" не сужает понятия "raw material" до минерального сырья.

А в широком понимании слово "сырье" включает в себя и сельскохозяиственное сырье, и искуственное сырье. И даже вторичное сырье :-), вобщем все что подается на вход перерабатывающей промышленности.

Отметим также, что в понятие сырья входит уже затраченный труд. Т.е. скажем в случае минерального сырья это ДОБЫТЫЕ полезные ископаемые.

Поэтому сужение "raw material" до "сырьевые источники" (= месторождения полезных ископаемых) сужает и возможно даже искажает смысл четвертого пункта.
От Глеб Бараев
К Игорь Куртуков (09.10.2002 06:50:24)
Дата 09.10.2002 07:16:15

raw material

are those from which finished articles are made. Every manufacturing industry depends on raw materials. Raw materials are chiefly natural resourses taken from the earth's store of plant, animal, or mineral matter. But some synthetic chemicals are considered raw materials of industry. Important raw materials include coal, petroleum, cotton, and the ores of various metals such as iron. The wealth of a nation is directly related to the raw materials it has.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Василий Фофанов
К Паршев (08.10.2002 22:38:09)
Дата 08.10.2002 22:52:46

Что-то очень агрессивно у Вас получилось

Способ этот не просто известен, а по большей части именно он и используется. А именно, владелец источника продает пресловутый материал желающему его купить. И владелец источника имеет за предоставлением или непредоставлением сырья покупателю полный контроль. (Добавлю - в предельном случае в источнике лежит термоядерный заряд на 100Мт на случай если такой расклад покупателю не нравится. Но как правило нужды в этом нет, так как торговля и без этого как правило дешевле обходится чем война).

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От Паршев
К Василий Фофанов (08.10.2002 22:52:46)
Дата 09.10.2002 01:02:54

Ваше право - не реагировать на чужую глупость и оскорбления в свой адрес(-)
От Игорь Куртуков
К Паршев (08.10.2002 22:38:09)
Дата 08.10.2002 22:51:51

Вы вроде задавались вопросом что такое «мировые источники»?

Так ответ нашелся - ошибка перевода.
От Паршев
К Игорь Куртуков (08.10.2002 22:51:51)
Дата 09.10.2002 01:14:20

Вам хвастаться нечем, Ваш перевод на переводческом

жаргоне называется "рабским", не отражающим смысл текста. Хотели "вчёность" показать - Ваше право.
Обвинения же в передёргивании (т.е. сознательном введении в заблуждение) нуждаются в доказательствах. Кто обвиняет бездоказательно - является подлецом. А как же Вы собирались доказывать именно сознательный обман? Обвинять не надеясь доказать?Это уже получается просто дурак.
Конец связи.
От Игорь Куртуков
К Паршев (09.10.2002 01:14:20)
Дата 09.10.2002 01:18:00

Обиделся, что ли? :-/ (-)
От Глеб Бараев
К Игорь Куртуков (09.10.2002 01:18:00)
Дата 09.10.2002 01:38:17

Нет, просто ничего он не понял (-)
От Гришa
К Паршев (08.10.2002 22:38:09)
Дата 08.10.2002 22:47:58

Я не Куртков, но я знаю несколько - самолет, поезд, танкер, суxогруз (-)
От Тов.Рю
К Игорь Куртуков (08.10.2002 15:55:21)
Дата 08.10.2002 18:13:20

А это у него пунктик...

>...доступ на равных основаниях к торговле и к мировым сырьевым источникам...» Что значит «равный доступ к мировым сырьевым источникам»? Что вообще такое «мировые источники»?"

... пока невылеченный - нормировать все по миру "в среднем". "Мировые цены", "мировые рынки"... Знаете ли вы, что, оказывается, разницы цен быть не может - потому что, если бы она была, "все бы навезли этого туда, где ЭТО дороже, цена бы и выравнялась".

Ну, и так далее.

Примите и проч.
От Дмитрий Кобзев
К Игорь Куртуков (08.10.2002 15:55:21)
Дата 08.10.2002 16:39:25

Prompt английский лучше вас знает, Игорь

Привет!
>Атлантическая хартия: "Fourth, they will endeavor, with due respect for their existing obligations, to further the enjoyment by all States, great or small, victor or vanquished, of access, on equal terms, to the trade and to the raw materials of the world which are needed for their economic prosperity;"

>Паршев : "Весьма любопытен ее четвертый пункт: «США и Великобритания, соблюдая должным образом свои существующие обязательства, будут стремиться обеспечить такое положение, при котором все страны... имели бы доступ на равных основаниях к торговле и к мировым сырьевым источникам...» Что значит «равный доступ к мировым сырьевым источникам»? Что вообще такое «мировые источники»?"

>Вот и мне любобытно, откуда он взял "мировые источники", когда в хартии записано raw materials, т.е. в переводе сырье, материалы, но никак не источники (если бы источники, было бы sources)?

Перевод программкой PROMPT:
"Четвертый, они будут пытаться, со всем уважением для их существующих
истребованных количеств, к далее удовольствие всеми Государствами,
большими или малыми, победителем или побежденный,
предпикового телевизионного времени, на равных,
к торговле и к сырью мира,
которые необходимы для их экономического процветания; "
Хоть пассаж про телевизионное время и прочие издержки автоперевода вызывают улыбку - raw materials, видимо, устойчивое словосочетание - в словаре ПРОМПТа распознается именно как 'сырье мира'.

Так что с претензиями к Паршеву вы поторопились.
Как насчет извинится? Тем более, он присутствует на форуме.

WBR Дмитрий Кобзев
От Игорь Куртуков
К Дмитрий Кобзев (08.10.2002 16:39:25)
Дата 08.10.2002 16:42:18

Без комментариев. (-)
От Дмитрий Кобзев
К Игорь Куртуков (08.10.2002 16:42:18)
Дата 08.10.2002 16:43:43

И без извинений, что характерно (-)
От Игорь Куртуков
К Дмитрий Кобзев (08.10.2002 16:43:43)
Дата 08.10.2002 16:44:33

Извинятся за что? (-)
От Дмитрий Кобзев
К Игорь Куртуков (08.10.2002 16:44:33)
Дата 08.10.2002 16:48:52

За облыжное обвинение в неблаговидном поступке

Привет!
Ваш постинг был озаглавлен
"Не передернуть не может"
http://212.188.13.195/nvk/forum/0/co/386466.htm

Потом вам указали и вы согласились,
http://212.188.13.195/nvk/forum/0/co/386476.htm
что Паршев пользовался общепринятым переводом Хартии на русский язык - т.е. в данном случае ваше обвинение его в недобросовестности - мягко скажем, вынесено слишком поспешно.

WBR Дмитрий Кобзев
От Игорь Куртуков
К Дмитрий Кобзев (08.10.2002 16:48:52)
Дата 08.10.2002 16:51:53

Ну так я же написал - "не виноват значит".

Просто автор с первоисточником не знаком и пользуется некорректным переводом.
От Владимир Несамарский
К Игорь Куртуков (08.10.2002 16:51:53)
Дата 09.10.2002 12:09:01

With all due respect

Приветствую

>Просто автор с первоисточником не знаком и пользуется некорректным переводом.

Игорь, разрешите бросить камень в Ваш огород:-)) По моему скромному, но довольно квалифицированному мнению, Паршев в данном случае воспользовался корректным переводом. Упомянутые raw materials в том контексте действительно следует переводить как источники сырья.

Несмотря на то, что я вполне солидарен с Вами в общей оценке трудов Паршева.

С уважением Владимир http://bunburyodo.narod.ru
От Игорь Куртуков
К Владимир Несамарский (09.10.2002 12:09:01)
Дата 09.10.2002 12:17:15

Ну, камень так камень :-)

>Игорь, разрешите бросить камень в Ваш огород:-)) По моему скромному, но довольно квалифицированному мнению, Паршев в данном случае воспользовался корректным переводом. Упомянутые raw materials в том контексте действительно следует переводить как источники сырья.

А не можете ли Вы объяснить почему?
От Дмитрий Кобзев
К Игорь Куртуков (08.10.2002 16:51:53)
Дата 08.10.2002 16:59:49

Но осадок неприятный остался

Привет!

"
-Вы к нам больше не приходите, а то вчера после вашего визита мы вилки серебряной недосчитались!
-Так вы же ее нашли потом у себя в шкафу!
-Все равно не приходите, осадок-то неприятный остался
"

WBR Дмитрий Кобзев
От Colder
К Игорь Куртуков (08.10.2002 16:51:53)
Дата 08.10.2002 16:58:32

А мне вовсе непонятно

>Просто автор с первоисточником не знаком и пользуется некорректным переводом.

Какая разница? Что "raw materials", что "raw material sources"? В принципе-то?
От Дмитрий Кобзев
К Colder (08.10.2002 16:58:32)
Дата 08.10.2002 17:04:36

В Энциклопедии - источники сырья

Привет!
>>Просто автор с первоисточником не знаком и пользуется некорректным переводом.
>
>Какая разница? Что "raw materials", что "raw material sources"? В принципе-то?
советско-американских отношений как раз указывается
перевод "источники сырья"
http://www.rubricon.ru/qe.asp?qtype=4&qall=1&aid={739E54D7-0D42-4A19-856D-D5C82AD02CD5}&id=115&fstring1=%u0410%u0442%u043B%u0430%u043D%u0442%u0438%u0447%u0435%u0441%u043A%u0430%u044F%20%u0445%u0430%u0440%u0442%u0438%u044F&rq=1&onlyname=checked&newwind=&psize=10&pn=1

Думаю, Игорь имеет в виду то обстоятельство, что
перевод
'сырье мира' - подразумевает, что всем странам должны быть предоставлены равные условия по его приобретению
а перевод
'источники сырья' - подразумевает, что всем странам
должны быть предоставлены равные условия по доступу к источникам сырья.
Впрочем, может, он сам пояснит какую разницу он видит.

СССР присоединился к Хартии, когда ему пообещали, что среди всех равных, СССР будет более равным, как и союзники (см. Энциклопедию).

WBR Дмитрий Кобзев
От Alexej
К Colder (08.10.2002 16:58:32)
Дата 08.10.2002 17:02:40

Ре: А мне...


>Какая разница? Что "рав материалс", что "рав материал соурцес"? В принципе-то?
+++
Если к источникам, то например должны пустить в Ирак всех, тк ето источник к которому все имеют равный доступ.
А если сырье, то все имеют право покупать нефть у тогоже Ирака.
Алеxей
От Игорь Куртуков
К Colder (08.10.2002 16:58:32)
Дата 08.10.2002 17:02:15

Ре: А мне...

>Какая разница? Что "рав материалс", что "рав материал соурцес"?

Прилагательное "мировой" в тексте распространяется как на торговлю так и на сырье. Собственно это декларация свободы торговли, принятая понятно в пользу Америки (тут с анализом Паршева можно согласится), но ни о каком доступе к источникам (понимаемым как месторождения) сырья в тексте речь не идет.
От Colder
К Игорь Куртуков (08.10.2002 17:02:15)
Дата 08.10.2002 17:09:19

Ре: А мне...

>Прилагательное "мировой" в тексте распространяется как на торговлю так и на сырье. Собственно это декларация свободы торговли, принятая понятно в пользу Америки (тут с анализом Паршева можно согласится), но ни о каком доступе к источникам (понимаемым как месторождения) сырья в тексте речь не идет.

ИМХО, ваше разъяснение - это трактовка. А я вот вполне могу понять свободный доступ к сырью как доступ к "источникам сырья". Кто мне помешает? Что вообще означают слова "свободный доступ"? Например, долой все ограничения национального законодательства страны-владельца?
От Игорь Куртуков
К Colder (08.10.2002 17:09:19)
Дата 08.10.2002 17:12:49

Ре: А мне...

> Что вообще означают слова "свободный доступ"?

а где в тексте слова "свободный доступ"? Там есть слова "имели бы доступ на равных основаниях". т.е. антидискриминационный акт.
От Colder
К Игорь Куртуков (08.10.2002 17:12:49)
Дата 08.10.2002 18:08:23

Ре: А мне...

>Там есть слова "имели бы доступ на равных основаниях". т.е. антидискриминационный акт.

Ага. Причем отнюдь не делается исключения для стран-владельцев этих самых ресурсов. Что означает фактическую утрату их национальной принадлежности. Типа даешь равный доступ к уренгойскому месторождению Лукойлу и Стандард Ойлу!
От Игорь Куртуков
К Colder (08.10.2002 18:08:23)
Дата 08.10.2002 18:33:34

Совершенно верно.

>Ага. Причем отнюдь не делается исключения для стран-владельцев этих самых ресурсов. Что означает фактическую утрату их национальной принадлежности. Типа даешь равный доступ к уренгойскому месторождению Лукойлу и Стандард Ойлу!

Совершенно верно. Причем если вспомнить, что на момент подписания хартии львиная доля мировых сырьевых ресурсов располагалась на территории Британской империи или контролировалась ею, то понятно против кого в первую очередь направлена была эта декларация.

Впрочем, это все общее место, банальность.
От Mike
К Игорь Куртуков (08.10.2002 15:55:21)
Дата 08.10.2002 15:57:56

в русском переводе именно источники

>Атлантическая хартия: "Fourth, they will endeavor, with due respect for their existing obligations, to further the enjoyment by all States, great or small, victor or vanquished, of access, on equal terms, to the trade and to the raw materials of the world which are needed for their economic prosperity;"

>Паршев : "Весьма любопытен ее четвертый пункт: «США и Великобритания, соблюдая должным образом свои существующие обязательства, будут стремиться обеспечить такое положение, при котором все страны... имели бы доступ на равных основаниях к торговле и к мировым сырьевым источникам...» Что значит «равный доступ к мировым сырьевым источникам»? Что вообще такое «мировые источники»?"

>Вот и мне любобытно, откуда он взял "мировые источники", когда в хартии записано raw materials, т.е. в переводе сырье, материалы, но никак не источники (если бы источники, было бы sources)?


4) Соблюдая должным образом свои существующие обязательства, они будут стремиться обеспечить такое положение, при котором все страны - великие или малые, победители или побежденные - имели бы доступ на равных основаниях к торговле и к мировым сырьевым источникам, необходимым для экономического процветания этих стран.

С уважением, Mike.
От Игорь Куртуков
К Mike (08.10.2002 15:57:56)
Дата 08.10.2002 16:07:38

Не виноват значит.

>4) Соблюдая должным образом свои существующие обязательства, они будут стремиться обеспечить такое положение, при котором все страны - великие или малые, победители или побежденные - имели бы доступ на равных основаниях к торговле и к мировым сырьевым источникам, необходимым для экономического процветания этих стран.

Как Анфилова, переводчики с панталыку сбили...
От Mike
К Игорь Куртуков (08.10.2002 16:07:38)
Дата 08.10.2002 16:19:04

Re: Не виноват...

>Как Анфилова, переводчики с панталыку сбили...

во всяком случае, англичане и американцы имели достаточно времени пожаловаться на некорректность русского перевода. если они не сделали сего - данное чтение приемлемо.

С уважением, Mike.
От Игорь Куртуков
К Mike (08.10.2002 16:19:04)
Дата 08.10.2002 16:21:11

Ре: Не виноват...

>во всяком случае, англичане и американцы имели достаточно времени пожаловаться на некорректность русского перевода. если они не сделали сего - данное чтение приемлемо.

А ваша аргументация - неприменима. Из "если" "то" никак не вытекает.
От Mike
К Игорь Куртуков (08.10.2002 16:21:11)
Дата 08.10.2002 16:24:49

Ре: Не виноват...

>>во всяком случае, англичане и американцы имели достаточно времени пожаловаться на некорректность русского перевода. если они не сделали сего - данное чтение приемлемо.
>
>А ваша аргументация - неприменима. Из "если" "то" никак не вытекает.

может быть. но то, что никаких возражений со стороны подписантов данного документа к имеющему хождение в России переводу не поступало - это факт.

С уважением, Mike.
От Alexej
К Mike (08.10.2002 16:24:49)
Дата 08.10.2002 16:38:01

А вот на немецком и мой перевод:)

4. Sie sind bestrebt, mit Rьcksicht auf bestehende Verpflichtungen dahin zu wirken, daЯ alle Staaten, ob groЯ oder klein, ob Sieger oder Besiegte, gleichermaЯen Zutritt zum Handel und zu den Rohstoffen
der Welt erhalten, um zu wirtschaftlichem Wohlstand zu gelangen
http://www.mitteleuropa.de/atlantikcharta01.htm
+++
Они стремятся, с оглядкой на имеющиеся обязательства, что все Государства, большие ли или малые, победители ли или побежденные, получат одинаковый доступ к мировым торговле и сырью, для достижения економического процветания.
Алеxей
От Игорь Куртуков
К Alexej (08.10.2002 16:38:01)
Дата 08.10.2002 16:43:41

Кстати,

А der Welt куда дели при переводе?
От Alexej
К Игорь Куртуков (08.10.2002 16:43:41)
Дата 08.10.2002 16:45:28

Ре: Кстати,

>А дер Велт куда дели при переводе?
+++
Мировой. Артикль дер указывает на Генетив, падеж, который отвечает на вопрос чье.
Алеxей
От Siberiаn
К Alexej (08.10.2002 16:45:28)
Дата 08.10.2002 19:23:48

Так бы и писали - РОДИТЕЛЬНЫЙ. А то - ГЕНЕТИВНЫЙ падеж))))) (-)
От Игорь Куртуков
К Alexej (08.10.2002 16:45:28)
Дата 08.10.2002 16:46:54

Извиняюсь. Не заметил. (-)
От Игорь Куртуков
К Alexej (08.10.2002 16:38:01)
Дата 08.10.2002 16:40:16

Вот и в немецком переводе никаких "мировых источников" (-)
От Игорь Куртуков
К Mike (08.10.2002 16:24:49)
Дата 08.10.2002 16:33:46

Ре: Не виноват...

>может быть. но то, что никаких возражений со стороны подписантов данного документа к имеющему хождение в России переводу не поступало - это факт.

А также факт, что переводится это по другому.
От Mike
К Игорь Куртуков (08.10.2002 16:33:46)
Дата 08.10.2002 16:35:06

важен не дословный перевод, а соответствие понятий (-)
От Игорь Куртуков
К Mike (08.10.2002 16:35:06)
Дата 08.10.2002 16:37:13

Вот понятия и не соответствуют. (-)
От Mike
К Игорь Куртуков (08.10.2002 16:37:13)
Дата 08.10.2002 16:43:29

ну и ладно. зато такой перевод у нас принят :) (-)
От Тов.Рю
К VladT (08.10.2002 08:16:01)
Дата 08.10.2002 13:53:01

У него начали здравые мысли появляться

Например, о том, почему (в смысле - с какой стати?) национально-государственное устройство должно быть предпочтительнее корпоративного по типу Ост-Индской компании или современных ТНК?

Примите и проч.
От SerB
К Тов.Рю (08.10.2002 13:53:01)
Дата 08.10.2002 13:56:48

ТНК не может контролировать территорию (+)

Приветствия!

В противном случАе это уже не ТНК.

Удачи - SerB
От Mike
К SerB (08.10.2002 13:56:48)
Дата 08.10.2002 13:58:25

зачем ТНК вся территория?

>В противном случАе это уже не ТНК.

они могут контролировать месторождения, транспортные линии, производственные комплексы. остальное им НЕ НАДО!

С уважением, Mike.
От SerB
К Mike (08.10.2002 13:58:25)
Дата 08.10.2002 14:20:34

Без контроля территории (+)

Приветствия!

контроль "пятачков" предприятий и "пунктиров" транспортных линий - иллюзия без контроля прилегающей весьма значительной территории.

Минометный обстрел химкомбината - и пишите письма.
Как Вы считаете, конкуренты на пару 120мм мин не поскупятся?

Поэтому сила, РЕАЛЬНО контролирующая территорию - ВСЕГДА будет рулить над сколь угодно навороченной ТНК - по праву хозяина положения.

Удачи - SerB
От А.Никольский
К SerB (08.10.2002 14:20:34)
Дата 08.10.2002 14:56:55

неправда, пример - Нигерия

>Приветствия!

>контроль "пятачков" предприятий и "пунктиров" транспортных линий - иллюзия без контроля прилегающей весьма значительной территории.

>Минометный обстрел химкомбината - и пишите письма.
>Как Вы считаете, конкуренты на пару 120мм мин не поскупятся?
+++++
Там Shell контролирует такие пятачки (нефтепроводы, терминалы, месторождения, ее городки закрыты и имеют полностью автномную систему снабжения ВСЕМ, включая свои электростанции), а папуасов за пределами этих владений гоняет нигерийская армия, военно-техническую политику определяет по сути тот же Shell и ее же фактически и финансирует.
С уважением, А.Никольский
От Mike
К SerB (08.10.2002 14:20:34)
Дата 08.10.2002 14:28:46

Re: Без контроля...

>контроль "пятачков" предприятий и "пунктиров" транспортных линий - иллюзия без контроля прилегающей весьма значительной территории.

>Минометный обстрел химкомбината - и пишите письма.
>Как Вы считаете, конкуренты на пару 120мм мин не поскупятся?

если такое пойдет - будут у компаний "подразделения физзащиты". дело не новое, просто не афишируемое. как Вы думаете, чем обеспечивается безопасность предприятий где-нибудь в Анголе?

>Поэтому сила, РЕАЛЬНО контролирующая территорию - ВСЕГДА будет рулить над сколь угодно навороченной ТНК - по праву хозяина положения.

получит немного денюшек в зубы и заткнется. отсюда следует, что для ТНК выгоднее слабое, бедное и коррумпированное государство.

С уважением, Mike.
От reinis
К SerB (08.10.2002 14:20:34)
Дата 08.10.2002 14:27:26

кстати, об етом можно прочест в военном приложении НГ (-)