От Игорь Куртуков
К VladT
Дата 08.10.2002 15:55:21
Рубрики 11-19 век; WWII; Современность;

Не передернуть не может...

Атлантическая хартия: "Fourth, they will endeavor, with due respect for their existing obligations, to further the enjoyment by all States, great or small, victor or vanquished, of access, on equal terms, to the trade and to the raw materials of the world which are needed for their economic prosperity;"

Паршев : "Весьма любопытен ее четвертый пункт: «США и Великобритания, соблюдая должным образом свои существующие обязательства, будут стремиться обеспечить такое положение, при котором все страны... имели бы доступ на равных основаниях к торговле и к мировым сырьевым источникам...» Что значит «равный доступ к мировым сырьевым источникам»? Что вообще такое «мировые источники»?"

Вот и мне любобытно, откуда он взял "мировые источники", когда в хартии записано raw materials, т.е. в переводе сырье, материалы, но никак не источники (если бы источники, было бы sources)?
От Глеб Бараев
К Игорь Куртуков (08.10.2002 15:55:21)
Дата 09.10.2002 05:31:36

история этого пункта

первоначальный английский вариант(автор - Черчилль):
"мы будем стремиться осуществить справедливое распределение наиболее существенных жизненных благ не только в границах своих стран, но и между народами всего мира"
американская редакция этого пункта(автор - Уэллес):
"мы приложим все усилия к тому, чтобы в будущем все нации без всякой дискриминации и на равных правах имели доступ на рынки сбыта и к сырьевым источникам мира, которые необходимы для процветания их экономики".
В целом же, предлагаемый Паршевым анализ четвертого пункта АХ без рассмотрения истории возникновения этого текста, как и игнорирование существования остального текста этого документа, не являкется корректным.С выводом Паршева в какой-то мере можно было бы согласиться, если бы в окончательный текст документа вошла американская редакция, но ведь Черчилль с ней не согласился и был принят компромиссный вариант.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Паршев
К Игорь Куртуков (08.10.2002 15:55:21)
Дата 08.10.2002 22:38:09

О! Вы, Куртуков, знаете способ доступа к "сырым материалам" без доступа к

их источникам?
От Игорь Куртуков
К Паршев (08.10.2002 22:38:09)
Дата 09.10.2002 06:50:24

Об источниках

Под источником сырья в этом обсуждении как-то неявно понимаются месторождения полезных ископаемых. Но "Атлантическая Хартия" не сужает понятия "raw material" до минерального сырья.

А в широком понимании слово "сырье" включает в себя и сельскохозяиственное сырье, и искуственное сырье. И даже вторичное сырье :-), вобщем все что подается на вход перерабатывающей промышленности.

Отметим также, что в понятие сырья входит уже затраченный труд. Т.е. скажем в случае минерального сырья это ДОБЫТЫЕ полезные ископаемые.

Поэтому сужение "raw material" до "сырьевые источники" (= месторождения полезных ископаемых) сужает и возможно даже искажает смысл четвертого пункта.
От Глеб Бараев
К Игорь Куртуков (09.10.2002 06:50:24)
Дата 09.10.2002 07:16:15

raw material

are those from which finished articles are made. Every manufacturing industry depends on raw materials. Raw materials are chiefly natural resourses taken from the earth's store of plant, animal, or mineral matter. But some synthetic chemicals are considered raw materials of industry. Important raw materials include coal, petroleum, cotton, and the ores of various metals such as iron. The wealth of a nation is directly related to the raw materials it has.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Василий Фофанов
К Паршев (08.10.2002 22:38:09)
Дата 08.10.2002 22:52:46

Что-то очень агрессивно у Вас получилось

Способ этот не просто известен, а по большей части именно он и используется. А именно, владелец источника продает пресловутый материал желающему его купить. И владелец источника имеет за предоставлением или непредоставлением сырья покупателю полный контроль. (Добавлю - в предельном случае в источнике лежит термоядерный заряд на 100Мт на случай если такой расклад покупателю не нравится. Но как правило нужды в этом нет, так как торговля и без этого как правило дешевле обходится чем война).

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От Паршев
К Василий Фофанов (08.10.2002 22:52:46)
Дата 09.10.2002 01:02:54

Ваше право - не реагировать на чужую глупость и оскорбления в свой адрес(-)
От Игорь Куртуков
К Паршев (08.10.2002 22:38:09)
Дата 08.10.2002 22:51:51

Вы вроде задавались вопросом что такое «мировые источники»?

Так ответ нашелся - ошибка перевода.
От Паршев
К Игорь Куртуков (08.10.2002 22:51:51)
Дата 09.10.2002 01:14:20

Вам хвастаться нечем, Ваш перевод на переводческом

жаргоне называется "рабским", не отражающим смысл текста. Хотели "вчёность" показать - Ваше право.
Обвинения же в передёргивании (т.е. сознательном введении в заблуждение) нуждаются в доказательствах. Кто обвиняет бездоказательно - является подлецом. А как же Вы собирались доказывать именно сознательный обман? Обвинять не надеясь доказать?Это уже получается просто дурак.
Конец связи.
От Игорь Куртуков
К Паршев (09.10.2002 01:14:20)
Дата 09.10.2002 01:18:00

Обиделся, что ли? :-/ (-)
От Глеб Бараев
К Игорь Куртуков (09.10.2002 01:18:00)
Дата 09.10.2002 01:38:17

Нет, просто ничего он не понял (-)
От Гришa
К Паршев (08.10.2002 22:38:09)
Дата 08.10.2002 22:47:58

Я не Куртков, но я знаю несколько - самолет, поезд, танкер, суxогруз (-)
От Тов.Рю
К Игорь Куртуков (08.10.2002 15:55:21)
Дата 08.10.2002 18:13:20

А это у него пунктик...

>...доступ на равных основаниях к торговле и к мировым сырьевым источникам...» Что значит «равный доступ к мировым сырьевым источникам»? Что вообще такое «мировые источники»?"

... пока невылеченный - нормировать все по миру "в среднем". "Мировые цены", "мировые рынки"... Знаете ли вы, что, оказывается, разницы цен быть не может - потому что, если бы она была, "все бы навезли этого туда, где ЭТО дороже, цена бы и выравнялась".

Ну, и так далее.

Примите и проч.
От Дмитрий Кобзев
К Игорь Куртуков (08.10.2002 15:55:21)
Дата 08.10.2002 16:39:25

Prompt английский лучше вас знает, Игорь

Привет!
>Атлантическая хартия: "Fourth, they will endeavor, with due respect for their existing obligations, to further the enjoyment by all States, great or small, victor or vanquished, of access, on equal terms, to the trade and to the raw materials of the world which are needed for their economic prosperity;"

>Паршев : "Весьма любопытен ее четвертый пункт: «США и Великобритания, соблюдая должным образом свои существующие обязательства, будут стремиться обеспечить такое положение, при котором все страны... имели бы доступ на равных основаниях к торговле и к мировым сырьевым источникам...» Что значит «равный доступ к мировым сырьевым источникам»? Что вообще такое «мировые источники»?"

>Вот и мне любобытно, откуда он взял "мировые источники", когда в хартии записано raw materials, т.е. в переводе сырье, материалы, но никак не источники (если бы источники, было бы sources)?

Перевод программкой PROMPT:
"Четвертый, они будут пытаться, со всем уважением для их существующих
истребованных количеств, к далее удовольствие всеми Государствами,
большими или малыми, победителем или побежденный,
предпикового телевизионного времени, на равных,
к торговле и к сырью мира,
которые необходимы для их экономического процветания; "
Хоть пассаж про телевизионное время и прочие издержки автоперевода вызывают улыбку - raw materials, видимо, устойчивое словосочетание - в словаре ПРОМПТа распознается именно как 'сырье мира'.

Так что с претензиями к Паршеву вы поторопились.
Как насчет извинится? Тем более, он присутствует на форуме.

WBR Дмитрий Кобзев
От Игорь Куртуков
К Дмитрий Кобзев (08.10.2002 16:39:25)
Дата 08.10.2002 16:42:18

Без комментариев. (-)
От Дмитрий Кобзев
К Игорь Куртуков (08.10.2002 16:42:18)
Дата 08.10.2002 16:43:43

И без извинений, что характерно (-)
От Игорь Куртуков
К Дмитрий Кобзев (08.10.2002 16:43:43)
Дата 08.10.2002 16:44:33

Извинятся за что? (-)
От Дмитрий Кобзев
К Игорь Куртуков (08.10.2002 16:44:33)
Дата 08.10.2002 16:48:52

За облыжное обвинение в неблаговидном поступке

Привет!
Ваш постинг был озаглавлен
"Не передернуть не может"
http://212.188.13.195/nvk/forum/0/co/386466.htm

Потом вам указали и вы согласились,
http://212.188.13.195/nvk/forum/0/co/386476.htm
что Паршев пользовался общепринятым переводом Хартии на русский язык - т.е. в данном случае ваше обвинение его в недобросовестности - мягко скажем, вынесено слишком поспешно.

WBR Дмитрий Кобзев
От Игорь Куртуков
К Дмитрий Кобзев (08.10.2002 16:48:52)
Дата 08.10.2002 16:51:53

Ну так я же написал - "не виноват значит".

Просто автор с первоисточником не знаком и пользуется некорректным переводом.
От Владимир Несамарский
К Игорь Куртуков (08.10.2002 16:51:53)
Дата 09.10.2002 12:09:01

With all due respect

Приветствую

>Просто автор с первоисточником не знаком и пользуется некорректным переводом.

Игорь, разрешите бросить камень в Ваш огород:-)) По моему скромному, но довольно квалифицированному мнению, Паршев в данном случае воспользовался корректным переводом. Упомянутые raw materials в том контексте действительно следует переводить как источники сырья.

Несмотря на то, что я вполне солидарен с Вами в общей оценке трудов Паршева.

С уважением Владимир http://bunburyodo.narod.ru
От Игорь Куртуков
К Владимир Несамарский (09.10.2002 12:09:01)
Дата 09.10.2002 12:17:15

Ну, камень так камень :-)

>Игорь, разрешите бросить камень в Ваш огород:-)) По моему скромному, но довольно квалифицированному мнению, Паршев в данном случае воспользовался корректным переводом. Упомянутые raw materials в том контексте действительно следует переводить как источники сырья.

А не можете ли Вы объяснить почему?
От Дмитрий Кобзев
К Игорь Куртуков (08.10.2002 16:51:53)
Дата 08.10.2002 16:59:49

Но осадок неприятный остался

Привет!

"
-Вы к нам больше не приходите, а то вчера после вашего визита мы вилки серебряной недосчитались!
-Так вы же ее нашли потом у себя в шкафу!
-Все равно не приходите, осадок-то неприятный остался
"

WBR Дмитрий Кобзев
От Colder
К Игорь Куртуков (08.10.2002 16:51:53)
Дата 08.10.2002 16:58:32

А мне вовсе непонятно

>Просто автор с первоисточником не знаком и пользуется некорректным переводом.

Какая разница? Что "raw materials", что "raw material sources"? В принципе-то?
От Дмитрий Кобзев
К Colder (08.10.2002 16:58:32)
Дата 08.10.2002 17:04:36

В Энциклопедии - источники сырья

Привет!
>>Просто автор с первоисточником не знаком и пользуется некорректным переводом.
>
>Какая разница? Что "raw materials", что "raw material sources"? В принципе-то?
советско-американских отношений как раз указывается
перевод "источники сырья"
http://www.rubricon.ru/qe.asp?qtype=4&qall=1&aid={739E54D7-0D42-4A19-856D-D5C82AD02CD5}&id=115&fstring1=%u0410%u0442%u043B%u0430%u043D%u0442%u0438%u0447%u0435%u0441%u043A%u0430%u044F%20%u0445%u0430%u0440%u0442%u0438%u044F&rq=1&onlyname=checked&newwind=&psize=10&pn=1

Думаю, Игорь имеет в виду то обстоятельство, что
перевод
'сырье мира' - подразумевает, что всем странам должны быть предоставлены равные условия по его приобретению
а перевод
'источники сырья' - подразумевает, что всем странам
должны быть предоставлены равные условия по доступу к источникам сырья.
Впрочем, может, он сам пояснит какую разницу он видит.

СССР присоединился к Хартии, когда ему пообещали, что среди всех равных, СССР будет более равным, как и союзники (см. Энциклопедию).

WBR Дмитрий Кобзев
От Alexej
К Colder (08.10.2002 16:58:32)
Дата 08.10.2002 17:02:40

Ре: А мне...


>Какая разница? Что "рав материалс", что "рав материал соурцес"? В принципе-то?
+++
Если к источникам, то например должны пустить в Ирак всех, тк ето источник к которому все имеют равный доступ.
А если сырье, то все имеют право покупать нефть у тогоже Ирака.
Алеxей
От Игорь Куртуков
К Colder (08.10.2002 16:58:32)
Дата 08.10.2002 17:02:15

Ре: А мне...

>Какая разница? Что "рав материалс", что "рав материал соурцес"?

Прилагательное "мировой" в тексте распространяется как на торговлю так и на сырье. Собственно это декларация свободы торговли, принятая понятно в пользу Америки (тут с анализом Паршева можно согласится), но ни о каком доступе к источникам (понимаемым как месторождения) сырья в тексте речь не идет.
От Colder
К Игорь Куртуков (08.10.2002 17:02:15)
Дата 08.10.2002 17:09:19

Ре: А мне...

>Прилагательное "мировой" в тексте распространяется как на торговлю так и на сырье. Собственно это декларация свободы торговли, принятая понятно в пользу Америки (тут с анализом Паршева можно согласится), но ни о каком доступе к источникам (понимаемым как месторождения) сырья в тексте речь не идет.

ИМХО, ваше разъяснение - это трактовка. А я вот вполне могу понять свободный доступ к сырью как доступ к "источникам сырья". Кто мне помешает? Что вообще означают слова "свободный доступ"? Например, долой все ограничения национального законодательства страны-владельца?
От Игорь Куртуков
К Colder (08.10.2002 17:09:19)
Дата 08.10.2002 17:12:49

Ре: А мне...

> Что вообще означают слова "свободный доступ"?

а где в тексте слова "свободный доступ"? Там есть слова "имели бы доступ на равных основаниях". т.е. антидискриминационный акт.
От Colder
К Игорь Куртуков (08.10.2002 17:12:49)
Дата 08.10.2002 18:08:23

Ре: А мне...

>Там есть слова "имели бы доступ на равных основаниях". т.е. антидискриминационный акт.

Ага. Причем отнюдь не делается исключения для стран-владельцев этих самых ресурсов. Что означает фактическую утрату их национальной принадлежности. Типа даешь равный доступ к уренгойскому месторождению Лукойлу и Стандард Ойлу!
От Игорь Куртуков
К Colder (08.10.2002 18:08:23)
Дата 08.10.2002 18:33:34

Совершенно верно.

>Ага. Причем отнюдь не делается исключения для стран-владельцев этих самых ресурсов. Что означает фактическую утрату их национальной принадлежности. Типа даешь равный доступ к уренгойскому месторождению Лукойлу и Стандард Ойлу!

Совершенно верно. Причем если вспомнить, что на момент подписания хартии львиная доля мировых сырьевых ресурсов располагалась на территории Британской империи или контролировалась ею, то понятно против кого в первую очередь направлена была эта декларация.

Впрочем, это все общее место, банальность.
От Mike
К Игорь Куртуков (08.10.2002 15:55:21)
Дата 08.10.2002 15:57:56

в русском переводе именно источники

>Атлантическая хартия: "Fourth, they will endeavor, with due respect for their existing obligations, to further the enjoyment by all States, great or small, victor or vanquished, of access, on equal terms, to the trade and to the raw materials of the world which are needed for their economic prosperity;"

>Паршев : "Весьма любопытен ее четвертый пункт: «США и Великобритания, соблюдая должным образом свои существующие обязательства, будут стремиться обеспечить такое положение, при котором все страны... имели бы доступ на равных основаниях к торговле и к мировым сырьевым источникам...» Что значит «равный доступ к мировым сырьевым источникам»? Что вообще такое «мировые источники»?"

>Вот и мне любобытно, откуда он взял "мировые источники", когда в хартии записано raw materials, т.е. в переводе сырье, материалы, но никак не источники (если бы источники, было бы sources)?


4) Соблюдая должным образом свои существующие обязательства, они будут стремиться обеспечить такое положение, при котором все страны - великие или малые, победители или побежденные - имели бы доступ на равных основаниях к торговле и к мировым сырьевым источникам, необходимым для экономического процветания этих стран.

С уважением, Mike.
От Игорь Куртуков
К Mike (08.10.2002 15:57:56)
Дата 08.10.2002 16:07:38

Не виноват значит.

>4) Соблюдая должным образом свои существующие обязательства, они будут стремиться обеспечить такое положение, при котором все страны - великие или малые, победители или побежденные - имели бы доступ на равных основаниях к торговле и к мировым сырьевым источникам, необходимым для экономического процветания этих стран.

Как Анфилова, переводчики с панталыку сбили...
От Mike
К Игорь Куртуков (08.10.2002 16:07:38)
Дата 08.10.2002 16:19:04

Re: Не виноват...

>Как Анфилова, переводчики с панталыку сбили...

во всяком случае, англичане и американцы имели достаточно времени пожаловаться на некорректность русского перевода. если они не сделали сего - данное чтение приемлемо.

С уважением, Mike.
От Игорь Куртуков
К Mike (08.10.2002 16:19:04)
Дата 08.10.2002 16:21:11

Ре: Не виноват...

>во всяком случае, англичане и американцы имели достаточно времени пожаловаться на некорректность русского перевода. если они не сделали сего - данное чтение приемлемо.

А ваша аргументация - неприменима. Из "если" "то" никак не вытекает.
От Mike
К Игорь Куртуков (08.10.2002 16:21:11)
Дата 08.10.2002 16:24:49

Ре: Не виноват...

>>во всяком случае, англичане и американцы имели достаточно времени пожаловаться на некорректность русского перевода. если они не сделали сего - данное чтение приемлемо.
>
>А ваша аргументация - неприменима. Из "если" "то" никак не вытекает.

может быть. но то, что никаких возражений со стороны подписантов данного документа к имеющему хождение в России переводу не поступало - это факт.

С уважением, Mike.
От Alexej
К Mike (08.10.2002 16:24:49)
Дата 08.10.2002 16:38:01

А вот на немецком и мой перевод:)

4. Sie sind bestrebt, mit Rьcksicht auf bestehende Verpflichtungen dahin zu wirken, daЯ alle Staaten, ob groЯ oder klein, ob Sieger oder Besiegte, gleichermaЯen Zutritt zum Handel und zu den Rohstoffen
der Welt erhalten, um zu wirtschaftlichem Wohlstand zu gelangen
http://www.mitteleuropa.de/atlantikcharta01.htm
+++
Они стремятся, с оглядкой на имеющиеся обязательства, что все Государства, большие ли или малые, победители ли или побежденные, получат одинаковый доступ к мировым торговле и сырью, для достижения економического процветания.
Алеxей
От Игорь Куртуков
К Alexej (08.10.2002 16:38:01)
Дата 08.10.2002 16:43:41

Кстати,

А der Welt куда дели при переводе?
От Alexej
К Игорь Куртуков (08.10.2002 16:43:41)
Дата 08.10.2002 16:45:28

Ре: Кстати,

>А дер Велт куда дели при переводе?
+++
Мировой. Артикль дер указывает на Генетив, падеж, который отвечает на вопрос чье.
Алеxей
От Siberiаn
К Alexej (08.10.2002 16:45:28)
Дата 08.10.2002 19:23:48

Так бы и писали - РОДИТЕЛЬНЫЙ. А то - ГЕНЕТИВНЫЙ падеж))))) (-)
От Игорь Куртуков
К Alexej (08.10.2002 16:45:28)
Дата 08.10.2002 16:46:54

Извиняюсь. Не заметил. (-)
От Игорь Куртуков
К Alexej (08.10.2002 16:38:01)
Дата 08.10.2002 16:40:16

Вот и в немецком переводе никаких "мировых источников" (-)
От Игорь Куртуков
К Mike (08.10.2002 16:24:49)
Дата 08.10.2002 16:33:46

Ре: Не виноват...

>может быть. но то, что никаких возражений со стороны подписантов данного документа к имеющему хождение в России переводу не поступало - это факт.

А также факт, что переводится это по другому.
От Mike
К Игорь Куртуков (08.10.2002 16:33:46)
Дата 08.10.2002 16:35:06

важен не дословный перевод, а соответствие понятий (-)
От Игорь Куртуков
К Mike (08.10.2002 16:35:06)
Дата 08.10.2002 16:37:13

Вот понятия и не соответствуют. (-)
От Mike
К Игорь Куртуков (08.10.2002 16:37:13)
Дата 08.10.2002 16:43:29

ну и ладно. зато такой перевод у нас принят :) (-)