От Никита
К Игорь Куртуков
Дата 08.10.2002 18:30:43
Рубрики 11-19 век; WWII; Современность;

Нельзя ли развить тезис на конкретных примерах, желательно из новейш. истории? (-)
От Игорь Куртуков
К Никита (08.10.2002 18:30:43)
Дата 08.10.2002 18:36:52

Сначала расскажите, что Вы определяте как ресурс

Чтобы не получился спор слепого с глухим.
От Никита
К Игорь Куртуков (08.10.2002 18:36:52)
Дата 08.10.2002 18:45:14

Отличный вопрос! Сразу в десятку!:) Уважаю:)))

>Чтобы не получился спор слепого с глухим.

Под "ресурсом" в контексте данной теории (я лично её толкую расширительно) я подразумеваю все источники обеспечения существования и деятельности социумов, будь то плодородные территории, трудоспособное население, финансовые и торговые потоки, полезные ископаемые, технологии, даже идеологию в случае, когда она критична для социума и т.д. и т.п.

С уважением,
Никита
От Никита
К Никита (08.10.2002 18:45:14)
Дата 09.10.2002 12:10:38

Народ, извините, я вчера хотел похулиганить:) Вот и навел тень на плетень:) (-)
От VVVIva
К Никита (08.10.2002 18:45:14)
Дата 08.10.2002 19:32:51

А что же тогда не ресурс?

Привет!
>>Чтобы не получился спор слепого с глухим.
>
>Под "ресурсом" в контексте данной теории (я лично её толкую расширительно) я подразумеваю все источники обеспечения существования и деятельности социумов, будь то плодородные территории, трудоспособное население, финансовые и торговые потоки, полезные ископаемые, технологии, даже идеологию в случае, когда она критична для социума и т.д. и т.п.

Т.е. все есть ресурс, и тогда вы правы :-))) на все 100%.

Владимир
От Никита
К VVVIva (08.10.2002 19:32:51)
Дата 08.10.2002 19:35:56

;) (-)
От Игорь Куртуков
К Никита (08.10.2002 18:45:14)
Дата 08.10.2002 19:02:38

Ре: Отличный вопрос!...

>Под "ресурсом" в контексте данной теории (я лично её толкую расширительно) я подразумеваю все источники обеспечения существования и деятельности социумов, будь то плодородные территории, трудоспособное население, финансовые и торговые потоки, полезные ископаемые, технологии, даже идеологию в случае, когда она критична для социума и т.д. и т.п.

Предлагаю еще различать цель войны (с точки зрения инициирующей стороны) и попутные результаты. Также предлагаю вести речь только о непосредственной цели войны, а не об опосредованно вытекающих выгодах / невыгодах победы.

Как Вы не расширяли понятие ресурса, однако же остаются:

1. Войны престижа. Участие мировых держав в локальных разборках. Скажем конфликт на Халхин-Голе, Испания (1936-39), Корея, Вьетнам. Ну и любимый пример - Третья Пунническая.

2. Войны конторля. Войны за обладание важными стратегическими пунктами. Скажем Финская война 1940 велась прежде всего за обеспечение обороны Ленинграда.

Войны за обьединение Германии 1866-1870 можно отнести к войнам за ресурсы только с огромной натяжкой.

И т.д.
От Никита
К Игорь Куртуков (08.10.2002 19:02:38)
Дата 08.10.2002 19:12:41

Ре: Отличный вопрос!...

>Предлагаю еще различать цель войны (с точки зрения инициирующей стороны) и попутные результаты.

Согласившись с Вами я бы переформулировал тезис - различать цели войны в рамках текущей внешней политики и её цели в рамках геополитики.


Также предлагаю вести речь только о непосредственной цели войны, а не об опосредованно вытекающих выгодах / невыгодах победы.

Это формально верный, но несколько узкий подход. Он не позволяет оценить ни послевоенной дипломатии ни фактически достигнутых целей которые часто оказывают огромное влияние.


>Как Вы не расширяли понятие ресурса, однако же остаются:

>1. Войны престижа.

Примеры?:)

Участие мировых держав в локальных разборках. Скажем конфликт на Халхин-Голе,

Конфликт с ограниченной целью, инспирированный японской военщиной, желавшей проверить возможность достижения сырьевых ресурсов азиатской и дальневосточной части России:)


Испания (1936-39),

Для немцев - идеологически необходимая война и война за поставки из северной Испании:) Для Муссолини - идеологически необходимая война.



Корея, Вьетнам.

Войны за сферы влияния и безопасности в регионе. Необходимое условие поддержания существования и статус кво в противостоянии вел. держав. Для с. корейцев и с. вьетнамцев - идеоологически необходимая война.


Ну и любимый пример - Третья Пунническая.

Окончательное уничтожение торгового конкурента и больший контроль за торговлей в Средиземноморье.

С уважением,
Никита


>2. Войны конторля. Войны за обладание важными стратегическими пунктами. Скажем Финская война 1940 велась прежде всего за обеспечение обороны Ленинграда.

>Войны за обьединение Германии 1866-1870 можно отнести к войнам за ресурсы только с огромной натяжкой.

>И т.д.
От Игорь Куртуков
К Никита (08.10.2002 19:12:41)
Дата 08.10.2002 19:19:50

Ре: Отличный вопрос!...

>>Предлагаю еще различать цель войны (с точки зрения инициирующей стороны) и попутные результаты.
>
>Согласившись с Вами я бы переформулировал тезис - различать цели войны в рамках текущей внешней политики и её цели в рамках геополитики.

В этом случае мы смешиваем войны и политику. А война это инструмент политики, применяемый когда мирон требуемого добится не удалось. Так вот целью собственно войны является именно это "не удалось". Все остальное достигается невоенными средествами.

>Это формально верный, но несколько узкий подход.

Не всякая рыба - селедка. Если мы говорим о войне, нужно ограничится войной. А иначе нужно говорить о геополитике (но не со мной - я в нее не верю).

>> Скажем конфликт на Халхин-Голе,

>Конфликт с ограниченной целью, инспирированный японской военщиной, желавшей проверить возможность достижения сырьевых ресурсов азиатской и дальневосточной части России:)

Извините, от обсуждения на таком уровне уклонюсь.
От Никита
К Игорь Куртуков (08.10.2002 19:19:50)
Дата 08.10.2002 19:28:42

Ре: Отличный вопрос!...

>В этом случае мы смешиваем войны и политику. А война это инструмент политики, применяемый когда мирон требуемого добится не удалось. Так вот целью собственно войны является именно это "не удалось". Все остальное достигается невоенными средествами.

Для меня война - продолжение внешней политики, так сказать её эпизод.


>Не всякая рыба - селедка. Если мы говорим о войне, нужно ограничится войной. А иначе нужно говорить о геополитике (но не со мной - я в нее не верю).

Да, "геополитика" не тот термин, "внешняя политика" был бы вполне достаточен.


>>> Скажем конфликт на Халхин-Голе,
>
>>Конфликт с ограниченной целью, инспирированный японской военщиной, желавшей проверить возможность достижения сырьевых ресурсов азиатской и дальневосточной части России:)
>
>Извините, от обсуждения на таком уровне уклонюсь.

Здесь я говорил не вполне серьезно, смайлик от неуверенности - я не вполне знаком с причинами и целями этого конкретного конфликта. ПОэтому с улыбкой привел советскую интерпретацию событий.

Вообще же тема конечно слишком общая и дискуссия принимает несколько флеймовый характер.

Но почему вы третью пуническую считаете чисто войной престижа? Насколько мне известно (я приведу источники, если это принципиально), Карфаген оставался мощным торговым государством и для контроля или, вернее, уничтожения этих торговых путей была предпринята третья пунническая война. По крайней мере я встречал такую трактовку. Не могли бы прокомментировать, если не затруднит?

С уважением,
Никита
От Игорь Куртуков
К Никита (08.10.2002 19:28:42)
Дата 08.10.2002 19:45:47

Ре: Отличный вопрос!...

>>В этом случае мы смешиваем войны и политику. А война это инструмент политики, применяемый когда мирон требуемого добится не удалось. Так вот целью собственно войны является именно это "не удалось". Все остальное достигается невоенными средествами.
>
>Для меня война - продолжение внешней политики, так сказать её эпизод.

Это верно. Но война не тождественна политике. По отношению к политике - война это средство, инструмент. Поэтому, повторюсь, когда говорят о целях войны, то это именно те цели, которых миром (иными политическими инструментами) добится не удалось.

>Здесь я говорил не вполне серьезно, смайлик от неуверенности - я не вполне знаком с причинами и целями этого конкретного конфликта.

Чистая война престижа с целью показать "кто в доме хозяин". Поводом послужил территориальный спор о кусочке пустыни, но истиной целью было конечно же желание сторон померятся силой, без перерастания однако в полномасштабную советско-японскую войну. Война поэтому подавалась как монгольско-манчжурская.

> Карфаген оставался мощным торговым государством и для контроля или, вернее, уничтожения этих торговых путей была предпринята третья пунническая война.

Унчтожение и контроль - разные вещи.
От Агент
К Игорь Куртуков (08.10.2002 19:45:47)
Дата 09.10.2002 01:10:26

Географическая придирка

>>>В этом случае мы смешиваем войны и политику. А война это инструмент политики, применяемый когда мирон требуемого добится не удалось. Так вот целью собственно войны является именно это "не удалось". Все остальное достигается невоенными средествами.
>>
>>Для меня война - продолжение внешней политики, так сказать её эпизод.
>
>Это верно. Но война не тождественна политике. По отношению к политике - война это средство, инструмент. Поэтому, повторюсь, когда говорят о целях войны, то это именно те цели, которых миром (иными политическими инструментами) добится не удалось.

>>Здесь я говорил не вполне серьезно, смайлик от неуверенности - я не вполне знаком с причинами и целями этого конкретного конфликта.
>
>Чистая война престижа с целью показать "кто в доме хозяин". Поводом послужил территориальный спор о кусочке пустыни, но истиной целью было конечно же желание сторон померятся силой, без перерастания однако в полномасштабную советско-японскую войну. Война поэтому подавалась как монгольско-манчжурская.

Вы не правы, степи Восточного аймака отнюдь не являются пустынями.

Пустыня начинается несколько южнее.
От Никита
К Никита (08.10.2002 19:12:41)
Дата 08.10.2002 19:15:38

Пропустил два примера

>>2. Войны конторля. Войны за обладание важными стратегическими пунктами. Скажем Финская война 1940 велась прежде всего за обеспечение обороны Ленинграда.

Так обороноспособность и есть один из ресурсов влияния в международной политике.




>>Войны за обьединение Германии 1866-1870 можно отнести к войнам за ресурсы только с огромной натяжкой.

??? Как раз наоборот. Контроль за промышленностью, торговлей и политикой Германских государств.

С уважением,
Никита
От Игорь Куртуков
К Никита (08.10.2002 19:15:38)
Дата 08.10.2002 19:25:08

Ре: Пропустил два...

>>>2. Войны конторля. Войны за обладание важными стратегическими пунктами. Скажем Финская война 1940 велась прежде всего за обеспечение обороны Ленинграда.
>
>Так обороноспособность и есть один из ресурсов влияния в международной политике.

Тут мы приходим к выводу, что все что угодно есть ресурс. И утверждение "войны ведутся за ресурсы" сводится к "войны ведутся за что угодно". Иначе говоря у войны наличествует какая-либо цель.

С этим не спорю.
От reinis
К Игорь Куртуков (08.10.2002 19:25:08)
Дата 09.10.2002 10:47:33

ресурс

ето что-то что даёт возможност получить ешо болше етово чево-то - ресурса. ресурс можно менять на приятные веши - например власть. торговлья - чем не ресурс? можно получить денги, а на денги всякое делать. знахцит та самая пуническая воина - за ресурс. территория - ресурс, население - рессурс, материалы - ресурс, денги - ресурс. Думаю считать ресурсом только ископаемые или собираемые материалы - глупо.
к томуже воина может быть частю большои воины, которая всё-таки ведётса за ресурс - тот самий Халкингол, например.
От Robert
К Игорь Куртуков (08.10.2002 19:25:08)
Дата 09.10.2002 07:38:22

Ре: Пропустил два...

>Тут мы приходим к выводу, что все что угодно есть ресурс. И утверждение "войны ведутся за ресурсы" сводится к "войны ведутся за что угодно". Иначе говоря у войны наличествует какая-либо цель.

Фолкленды не имеют вообще никакиx "ресурсов", а англо-аргентинская война за ниx была, например.

Гражданские войны в нищиx странаx сплощь и рядом - вообще между собой и делить нечего (никакиx делимыx "ресурсов" типа сырья нет).

Многие войны за независимость - тоже.

Советско-афганская война - 10 лет шла, а никакиx достойныx упоминания ресурсов в Афганистане нет.

Часть арабо-израильскиx войн (не та, что за Синай где xоть нефти немного было) - явно не за ресурсы а просто из принципа.

Армяно-азербайджанская война из-за Нагорного Карабаxа - не за ресурсы.

И т.д.
От Игорь Куртуков
К Игорь Куртуков (08.10.2002 19:02:38)
Дата 08.10.2002 19:04:35

А в общем...

Войны ведутся за "лучшую жизнь". И не всегда для этой лучшей жизни нужны именно ресурсы, даже в вашем, расширенном определении.
От Никита
К Игорь Куртуков (08.10.2002 19:04:35)
Дата 08.10.2002 19:19:28

Возможны и войны за существование. (-)
От Kimsky
К Никита (08.10.2002 18:45:14)
Дата 08.10.2002 19:00:53

Re: Отличный вопрос!...

Hi!
я подразумеваю все источники обеспечения существования и деятельности социумов, будь то плодородные территории, трудоспособное население, финансовые и торговые потоки, полезные ископаемые, технологии, даже идеологию в случае, когда она критична для социума и т.д. и т.п.

Эээ... может, проще спросить, что Вы ресурсами не считаете?
От Никита
К Kimsky (08.10.2002 19:00:53)
Дата 08.10.2002 19:18:12

А по существу?;) Есть такое слово - resourse-) Экстраполируйте на конкретный

социум с его экономикой, территорией, соседями, внешней и внутренней политикой, социальной и управленческой организацией и задумайтесь, зачем говорить только о залежах?

С уважением,
Никита
От Тов.Рю
К Никита (08.10.2002 18:30:43)
Дата 08.10.2002 18:35:20

Они вывернутся

Объявят ресурсами любой потенциал.

А так - какую конкретно нефть искали американцы в Корее и во Вьетнаме или СССР в Афганистане? А вот куда более перспективная с точки зрения ресурсов Ангола ушла между пальцами.

Примите и проч.
От Куст
К Тов.Рю (08.10.2002 18:35:20)
Дата 09.10.2002 01:21:38

Re: Во Вьетнаме есть запасы нефти на шельфе .Добывают с нашим участием (-)
От Паршев
К Куст (09.10.2002 01:21:38)
Дата 09.10.2002 02:51:04

Куст, ну нельзя же поддаваться на такие дешевые провокации.

Провокатор пытается вбросить под видом моих собственные идиотские фразы, а вы всерьез их начали отстаивать.
Уверяю Вас, Куст, я нигде не утверждаю, что "все войны - это войны за ресурсы".
От Куст
К Паршев (09.10.2002 02:51:04)
Дата 09.10.2002 04:42:13

Re: На провокации не поддаемся ! ))

>Провокатор пытается вбросить под видом моих собственные идиотские фразы, а вы всерьез их начали отстаивать.
>Уверяю Вас, Куст, я нигде не утверждаю, что "все войны - это войны за ресурсы".

Это вне контекста сказано , а только про Вьетнам , где нефть и вправду есть . ИМНО , кроме ресурсов есть еще такие традиционные поводы для войны , как идеология , религия и т.д. , включая способ разбивания яиц )).

С уважением , Куст.
От Игорь Куртуков
К Паршев (09.10.2002 02:51:04)
Дата 09.10.2002 02:54:48

Опять Никонов нагадил... :-)

> Уверяю Вас, Куст, я нигде не утверждаю, что "все войны - это войны за ресурсы".

Зачем такому интервью-то давать? Все ведь переврал. Небось и про освобождение рабов в 1863 на Юге исковеркал :-)
От Alex Medvedev
К Тов.Рю (08.10.2002 18:35:20)
Дата 08.10.2002 19:32:31

СССР из Въетнама концентрат моноцита вывозила

И еще кой-какие редкоземы.
От Никита
К Тов.Рю (08.10.2002 18:35:20)
Дата 08.10.2002 18:41:10

Re: Они вывернутся

>Объявят ресурсами любой потенциал.

>А так - какую конкретно нефть искали американцы в Корее и во Вьетнаме или СССР в Афганистане?

При современном развитии в рамках концепции автора, которую я лично толкую расширительно, не следует понимать слово "ресурс" только как месторождение чего-либо. Эта долгая тема, я бы мог прокомментировать Вами уазанные конфликты с т.з. Паршевской теории, но думаю, что этим стоит занимать Ваше время.


А вот куда более перспективная с точки зрения ресурсов Ангола ушла между пальцами.

Ангола была совершенно неперспективна и даже вреда с т.з. ресурсов для СССР и СЭВ.

С уважением,
Никита