От K. von Zillergut
К All
Дата 08.10.2002 08:16:51
Рубрики WWI; Политек;

Еще раз про Версальскую конференцию

Здесь на форуме, как я убедился, ПОЧТИ ВСЕ клянут Версальский и прочие договора.
А в чем их несправедливость? Прошу уточнить.
От Одессит
К K. von Zillergut (08.10.2002 08:16:51)
Дата 08.10.2002 13:29:14

Re: Еще раз...

Добрый день
>Здесь на форуме, как я убедился, ПОЧТИ ВСЕ клянут Версальский и прочие договора.
>А в чем их несправедливость? Прошу уточнить.

С моей точки зрения, главная беда Версальской системы не в несправедливости, которая вообще является сама по себе понятием довольно абстрактным и уж сильно напоминает теоретизирования Ленина о справедливых и несправедливых войнах. Лучше говорить об их недальновидности и бессмысленности. Ведь ставилась-то задача не только наказать страны германского блока, но и не дать им подняться для новой войны.
А что получилось на деле? Еще в ходе проведения мирной конференции серьезные аналитики начали осознавать, что окончание войны принесло лишь плавное, но неизбежное сползание к следующей. Новый порядок сплотил побежденных, рассорил между собой победителей, заложил бомбы под мировое урегулирование, а революция в России подключила к ним детонатор замедленного действия.
Ну, никак нельзя было до такой степени грабить Германию, поскольку даже идиоту было понятно, что немцы с таким национальным унижением никогда не смирятся. Ведь нацизм, в основном, и поднялся как ответ на все это! Не помогла же ни оккупация, ни прочие меры. В наибольшей степени Версальская система - творение Франции, которая желала не только получить компенсациюза весь урон, не только контролировать переправы через Рейн по идее Фоша, но и навсегда устранить противовес себе в Европе (Россия уже лежала в руинах и была не в счет, тогда мало кто верил, что она вообще поднимется). А Англии это было, вообще говоря, не с руки, поскольку она лишилась серьезного рынка сбыта товаров и, самое главное, исчез противовес Франции. А балансирование и система сдержек на протяжении столетий являлась основой внешней политики Лондона. И с экономической стороной было не все ладно. Премьер Болдуин говорил: "Для Англии как деловой нации ясно, что если от Германии потребовать чрезмерных платежей, то от этого больше всего пострадают сама Англия и ее союзники". В результате немцы получили шанс поиграть на расхождениях между победителями и на них подняться, хотя вышло это далеко не с первого раза. Вы же понимаете, что если бы все зависело только от Франции, то рейх никогда не смог бы принять закон 1935 года, создать вермахт и т.д. По Париж больше не смог фактически в одиночку отстаивать Версальскую систему.
Малые государства Европы и Турция тоже стали заложникам Сен-Жерменского, Нейиского, Трианонского и Севрского договоров и впоследствии почти все перессорились между собой (писать об этом можно долго).
Короче, система оказалась не просто неработоспособной, но в конечном счете и ударила по ее собственным творцам. По-настоящему выиграли от нее только, пожалуй, СССР, да и США (эти много позже и косвенно). А так все, получившие территориальные приращения, в конечном итоге буквально подавились ими, а ограбление Германии в немалой степени спровоцировало собственный экономический кризис победителей. А уж кого получили в итоге (3-й рейх и СССР), объяснять, думаю, не нужно.

С уважением
От reinis
К K. von Zillergut (08.10.2002 08:16:51)
Дата 08.10.2002 12:56:16

radi interesa

Отступления от принципа Вилсона по народам в разделе земель после WWI
--------------------------------------------------------------------------------

Как то я обешал, вот, привожу:
1.
а) Германия само собои - Елзас-Лотрингия. Референдум не организовали, так как французы шицитали, что истинные французы после 1871 уехали и понаехали немзы. По немезким данным на 1919.год из 1,874,014 жителеи регоина французов было только 200,000.
б) Белгии достались регионы Еипена, Малмеди и Моншавы (1036 кв.км с 60,000 жителами), восновном немзы, хотя не голосовали против включения региона в Белгию
2. Гермаиня - Полша. По обеи стороны осталис крупные острова иново населения, например из тои части Позеня и Верхнеи Силезии, которую оставили Германиа 2/3 жителеи разговаривали по польски. Верхную Силезию разделили по "хозяиственному признаку" между Полшеи и Германиеи. Полша зато получила 46,145 кв.км немезкои земли, с населением 3.85 миллиона из которых по немезким источникам 1.35 мил были немзы.
Какова правда неизвестно, но точно, что по обеи стороны осталось много инонародцев.
3. Полша
а) восток - границу не регулировали так как Россия не участвовала в Парижскои конференции а "новую" Россию запад не признавал
б) Галиция - полша от Австрии получила Галициию, восток которий был Украинским, которые просили автономии - им не дали
4. Чехословакия - очень болшие отступления
а) Тешенское херцогство - 7,300 кв.км. 102,000 жителеи. Хотя жители были за Полшу, территорию дали чехам, так как там был камений уголь, важная железнодорожная линия.
б) Судетия. Чехи настоятелно требовали себе етот регион так как иначе они были бы без нормальных границ с Германиеи. так 3 миллиона австрииских немзев вместо новои страны или Германии оказалис в Чехословакии. РЕзон был и ешо таков, что ети регионы хозяиственно связанны с Чехиеи и поетому их отняьт нелзя - типа отделение было бы и плохо для жителеи.
ц) Словакия - Чения запросила и получила равнинную венгерскую териротию дабы обйеденитх выходи из гор для словаков, так же и дабы были дороги вдоль страны.
5. Венгрия - сильно потерпела.
дйла Румынии отобрали Трансилванию и Темешварский банат (где жило много и румынов), так же и чистовенгерские города Содулмари (Шатмар), Орадеа Мари (Нагявард) и Арад и дали Румынии дабы облегчить транспорт между северными и южными частями Трансилвании.
6. Австрия - потеряла для Италии юг Тироля, чатсь Карниоля и Изонцо, как и Триест. После референдума получила обратно Каринтию (точе италянцы загребли).
7.
а) У Болгарии отобрали Цариброд на западе , как и территории во окрестностях Ниши - всё дали Югославии - цель: укрепить зашиту железнодорожнои линии Ниш-Салоники от возможных болгарских нападений.
б) отобрали для Греции часть Западнои Тракии, немножко дали от Турции.
8. Македония
Поделии между Грециеи и Югославиеи. Греция поселила в своеи части 1.5миллиона греков сбежавших из турции, получила национальний состав 80% греков и тем самым изчерпало национальний вопрос и самоопределение народов :)
9. Черногорию дали Югославии, в принципа настояли сербы, что и расследование по "национальному собранию"
выявило, но решение оставили в силе.
10. Италия - вообше загребла
а) Трентино и Тридент, Изонцо - от австрии , как и Тироль. получили 230,000 немзев и 400,000 югославов. Получили бы и Албанию, но местные восстанийе подняли в 1920 году.
11. Турция - там всё было очень даже закручено, к томуже азия, но так как турки определились самы - не
буду перечислать.
12. Китаи - Япония получила провинцию Шантунг

reinis
От Агент
К reinis (08.10.2002 12:56:16)
Дата 09.10.2002 00:03:12

Re: radi interesa


>12. Китаи - Япония получила провинцию Шантунг

Вы ошибаетесь.
От Тов.Рю
К K. von Zillergut (08.10.2002 08:16:51)
Дата 08.10.2002 11:48:29

Несправедливость его - в его незавершенности

>А в чем их несправедливость? Прошу уточнить.

Но, конечно, не самого договора, а всей ПМВ.

Германия не была оккупирована и расчленена хотя бы как Австро-Венгрия. Хотя объективные предпосылки для этого имеются - хоть Баварию возьми. В результате, не была разрушена "немецкая стихия".

Примите и проч.
От Mike
К Тов.Рю (08.10.2002 11:48:29)
Дата 08.10.2002 11:53:11

тчоно-точно


>Но, конечно, не самого договора, а всей ПМВ.

>Германия не была оккупирована и расчленена хотя бы как Австро-Венгрия. Хотя объективные предпосылки для этого имеются - хоть Баварию возьми. В результате, не была разрушена "немецкая стихия".

еще всех германских немцев не расстреляли, а оставшихся недобитков не обратили в рабов восторжествовавших демократических государств.
От Тов.Рю
К Mike (08.10.2002 11:53:11)
Дата 08.10.2002 12:13:48

И все же Австрия, после обрубания конечностей...

>еще всех германских немцев не расстреляли, а оставшихся недобитков не обратили в рабов восторжествовавших демократических государств.

... куда как более приятная во всех отношениях страна, чем бисмарковский монстр. От культуры до "культуры потребления кофе".

Примите и проч.
От Василий Фофанов
К Тов.Рю (08.10.2002 12:13:48)
Дата 09.10.2002 12:25:25

И автострады бесплатные... :) (-)
От Агент
К Тов.Рю (08.10.2002 12:13:48)
Дата 09.10.2002 00:27:15

Все же жаль, что Габсбургов на троне не оставили

>>еще всех германских немцев не расстреляли, а оставшихся недобитков не обратили в рабов восторжествовавших демократических государств.
>
>... куда как более приятная во всех отношениях страна, чем бисмарковский монстр. От культуры до "культуры потребления кофе".

Могло бы аншлюсу помешать, например.

От FVL1~01
К Агент (09.10.2002 00:27:15)
Дата 09.10.2002 17:18:53

графов Хотек Гитлер в Дахау сплавил, не любил Габсбургов, не любил. (-)
От negeral
К FVL1~01 (09.10.2002 17:18:53)
Дата 09.10.2002 18:59:52

А всё потому, что оне его в армию не взяли в своё время (-)
От Макс
К K. von Zillergut (08.10.2002 08:16:51)
Дата 08.10.2002 09:21:47

Re: Еще раз...

Здравствуйте!
>Здесь на форуме, как я убедился, ПОЧТИ ВСЕ клянут Версальский и прочие договора.
>А в чем их несправедливость? Прошу уточнить.

Насколько я помню, по Мельтюхову, в версальской системе не учитывалась РОссия. Никак и ни в каком виде. Что (в числе прочего) делало ее нестабильной

С уважением, Макс
От Владимир Старостин
К K. von Zillergut (08.10.2002 08:16:51)
Дата 08.10.2002 08:55:50

Re: Еще раз...

день добрый
>ПОЧТИ ВСЕ клянут Версальский и прочие договора.
>А в чем их несправедливость?

в двух словах: победители чрезмерно наказали проигравших - Германию и Венгрию, отторгнув территории, населенные сугубо немцами и венграми. Это создало предпосылки для следующей мировой войны. И все дела.

http://www.volk59.narod.ru
От Агент
К Владимир Старостин (08.10.2002 08:55:50)
Дата 09.10.2002 00:15:57

Главная ошибка

>день добрый
>>ПОЧТИ ВСЕ клянут Версальский и прочие договора.
>>А в чем их несправедливость?
>
>в двух словах: победители чрезмерно наказали проигравших - Германию и Венгрию, отторгнув территории, населенные сугубо немцами и венграми. Это создало предпосылки для следующей мировой войны. И все дела.

Главная ошибка в том, что не была проведена депортация немецкого и венгерского населения с присоединенных территорий.

После Второй Мировой, ошибку исправили.

Немцы в Судетах больше не живут.

ЗЫ. Кстати, на Балканах и в Турции вопрос решался гораздо успешнее, причем не только погромами как в Смирне, но и вполне цивилизованной работой комиссий по "обмену населением".
От Владимир Старостин
К Агент (09.10.2002 00:15:57)
Дата 09.10.2002 09:07:36

Re: Главная ошибка

день добрый
>Главная ошибка в том, что не была проведена депортация немецкого и венгерского населения с присоединенных территорий.

>После Второй Мировой, ошибку исправили.

>Немцы в Судетах больше не живут.

а сегодня за аналогичные действия Слободана Милошевича пытаются засудить. Как говорится, "что дозволено Юпитеру..."

http://www.volk59.narod.ru
От K. von Zillergut
К Владимир Старостин (08.10.2002 08:55:50)
Дата 08.10.2002 09:00:12

Извините, не совсем понял (+)

>в двух словах: победители чрезмерно наказали проигравших - Германию и Венгрию, отторгнув территории, населенные сугубо немцами и венграми. Это создало предпосылки для следующей мировой войны. И все дела.

Имеете в виду чешские Судеты? Тогда придется признать Мюнхенский договор справедливым :-)
От Владимир Старостин
К K. von Zillergut (08.10.2002 09:00:12)
Дата 08.10.2002 10:01:08

Re: Извините, не...

день добрый

>Имеете в виду чешские Судеты? Тогда придется признать Мюнхенский договор справедливым :-)

Не только Судеты. Хотя запрет Австрии с Судетами воссоединиться с Германией - штука немалая.
Еще Данциг - отторжение его от Германии дало повод (хотя и ничем не обоснованный) претендовать на него Польше.
Мемельская область - ваще непонятно с какой радости ее отдали Литве????
По мелочи - Эйпен и Мальмеди. Тоже бред. Наказали Германию за вторжение в Бельгию. Ну взяли бы деньгами, а городами с чужим населением на хрена?

а насчет справедливости Мюнхена - а какие сомнения? Если Россия заберет Крым у Украины - это что, не будет справедливо? Или Южную Сибирь у Казахстана?

http://www.volk59.narod.ru
От Агент
К Владимир Старостин (08.10.2002 10:01:08)
Дата 08.10.2002 23:58:08

Судеты

>а насчет справедливости Мюнхена - а какие сомнения? Если Россия заберет Крым у Украины - это что, не будет справедливо? Или Южную Сибирь у Казахстана?

Судеты никогда не принадлежали Германии. Они входили в состав сначала Чешского королевства, затем Австро-Венгерской монархии, затем Чехословакии.

Вряд ли уместно сравнивать Судеты с Крымом.

Скорее будет более правильной аналогия с Закарпатской Украиной, которая никогда не входила в состав ни Российской империи, ни Московского государства, ни даже Киевской Руси и тем не менее после войны была присоединена к Советской Украине из-за того, что ее население считалось родственным украинцам.

Тем не менее, стоит отметить, что СССР никогда не предьявлял территориальных претензий к Чехословакии в тот период когда она владела Закарпатской Украиной в отличие от Германии.


От Владимир Старостин
К Агент (08.10.2002 23:58:08)
Дата 09.10.2002 09:00:41

Re: Судеты - Закарпатье - Буковина

день добрый

>Вряд ли уместно сравнивать Судеты с Крымом.

>Скорее будет более правильной аналогия с Закарпатской Украиной, которая никогда не входила в состав ни Российской империи, ни Московского государства, ни даже Киевской Руси и тем не менее после войны была присоединена к Советской Украине из-за того, что ее население считалось родственным украинцам.

>Тем не менее, стоит отметить, что СССР никогда не предьявлял территориальных претензий к Чехословакии в тот период когда она владела Закарпатской Украиной в отличие от Германии.

и это меня весьма удивляет - ведь в то же время СССР предъявил претензии на Северную Буковину, которая как и Закарпатье ранее не входила в состав России. И кстати, обе эти области были отнюдь не мононациональны.

http://www.volk59.narod.ru
От Агент
К Владимир Старостин (09.10.2002 09:00:41)
Дата 09.10.2002 14:11:03

Re: Судеты -...

>день добрый

>>Вряд ли уместно сравнивать Судеты с Крымом.
>
>>Скорее будет более правильной аналогия с Закарпатской Украиной, которая никогда не входила в состав ни Российской империи, ни Московского государства, ни даже Киевской Руси и тем не менее после войны была присоединена к Советской Украине из-за того, что ее население считалось родственным украинцам.
>
>>Тем не менее, стоит отметить, что СССР никогда не предьявлял территориальных претензий к Чехословакии в тот период когда она владела Закарпатской Украиной в отличие от Германии.
>
>и это меня весьма удивляет - ведь в то же время СССР предъявил претензии на Северную Буковину, которая как и Закарпатье ранее не входила в состав России. И кстати, обе эти области были отнюдь не мононациональны.

Буковина как и Галиция входила в состав еще Киевской Руси.

Этого вполне достаточно для претензий.

Самый прикол в том, что Закарпатье всегда было частью Венгрии.
От Colder
К Владимир Старостин (08.10.2002 10:01:08)
Дата 08.10.2002 10:35:23

А еще Саар

Насчет демилитаризации Рурской области помните? Причем то, что она достаточно долгое время была выведена из управления германскими властями? Ну и по мелочам там - нехилая контрибуция.
От Kazak
К Владимир Старостин (08.10.2002 10:01:08)
Дата 08.10.2002 10:21:00

Насчёт Мемеля вы неправы:)

Здравия желаю !
Мемель был об*явлен вольным городом, но коврные литовцы провели спецоперацию и город аннексировали.
С уважением Kazak
От Владимир Старостин
К Kazak (08.10.2002 10:21:00)
Дата 08.10.2002 12:19:55

Re: нет, там смешнее было:)

день добрый

>Мемель был об*явлен вольным городом, но коврные литовцы провели спецоперацию и город аннексировали.

непонятно почему Мемельская область была оккупирована Францией. В 1923 литовмкая армия выгнала на фиг французов, а в 1924 Британия, Франция, Италия и ЯПОНИЯ официально признали область принадлежащей Литве.

http://www.volk59.narod.ru