От Alex Medvedev
К All
Дата 08.10.2002 10:49:18
Рубрики 11-19 век;

Вопросы навеянные фильмом "Огнем и мечом"

Посмотрел тут режесерскую версию. Собственно вопросы:
1. Действительно ли казаки в ту эпоху не носили никакой защиты? А то в фильме они гордо ходят по пояс голые (на край в ркой рубахе), а польские войска все в доспехах. Есди да, то почему?
2. Что-за тачанки у них были (небольшие пушки на телегах)?
3. Тактика боев очень смахивает на битвы времен Наполеона -- хождение колоннами или квадратами. Это действительно так было? Если нет то как воевали в пешем строю казаки?
4. В фильме прозвучала фраза -- так слажено маршировать может сечевая пехота или янычары. Слаженность подразумевает тренировки. Как тренировались в Запарожской Сече в мирное время?
5. У крымских татар в то время совсем не было ружей и пушек?
От FVL1~01
К Alex Medvedev (08.10.2002 10:49:18)
Дата 08.10.2002 16:33:41

Ответы...

И снова здравствуйте
>Посмотрел тут режесерскую версию. Собственно вопросы:
>1. Действительно ли казаки в ту эпоху не носили никакой защиты? А то в фильме они гордо ходят по пояс голые (на край в ркой рубахе), а польские войска все в доспехах. Есди да, то почему?

Ну казаки особо доспехом не заморачивались (если это не казаки с рисунков Дзыся). Старшина могла носить кольчуги а то и европейские доспехи пластинного типа (есть парсуны) но насколько это были боевые а не парадные доспехи - сказать трудно... Бонплан вроде упоминал что на пиру казак разодет в лучшие бархат и выделанные кожи, а вот в бою имеет на себе только рубаху...

>2. Что-за тачанки у них были (небольшие пушки на телегах)?

Сие есть "соколики" или "гармата на возу" , легкое около 3 футов орудие с коротким стволом, по сути дела маленькая гаубица (иногда даже канал конический, так что не пойму почему СОВРЕМЕННЫЕ УКРАИНСКИЕ ИСТОРИКИ :-) твердо уверенные что Украйна родина слонiв еще не заявили о том что идею единорога украли у сичевиков кляти москали. По консрукции соколики восходят напрямую к итальянским и южнофорацузским фальконетам (название - так буквальный перевод). и судя по всему ранние из них либо трофеи от турок либо покупные - благо конструкция распространенная именно в Средиземноморье, потом стали делать сами. Вес такого соколика от 150 до 300-400 фунтов, калибр от 60 с чем то до 80 с тем же мм, что позволяло им легко манипулировать. Они имели вертлюг, в виде вилки со штырем благодаря которому могли быть установлены на воз, на крепостной или просто земляной вал (штырь просто втыкается в землю) или на казацкую лодку "чайку" в общем многоцелевое орудье. Прицельных присоблений не имел и наводился "ВОДИЛОМ" (ручным рычагом) с божьей помочью...
>3. Тактика боев очень смахивает на битвы времен Наполеона -- хождение колоннами или квадратами. Это действительно так было? Если нет то как воевали в пешем строю казаки?

Курень как ораз и образоввывал кучку подобную колонне, на 100-200 чел. Правда никакой стройности рядов наполеоновской эпохи не было и в помине.

>4. В фильме прозвучала фраза -- так слажено маршировать может сечевая пехота или янычары. Слаженность подразумевает тренировки. Как тренировались в Запарожской Сече в мирное время?

НИКАК. Не ходили они слаженно. ВОТ ДРУЖНО взаимодействовать могли, а в ногу ходить не заморачивались = это вам не ени чери - у тех каждый день две маршировки с литаврами - на выдачу мяса и с выдачи мяса...

>5. У крымских татар в то время совсем не было ружей и пушек?

Все у них было, у СОТЕННЫХ татар и татар из отрядов крупных мурз. Даже осадная артиллерия до 60 фунтового калибра (прааввда наемная, турецкая) была. А вот голота и босота крымская, которая составляла основную массу войска ханов могла даже сабли не иметь - нагайска с свинцом (камча), копье, с кое как сделанным наконечником, плохонькое, а то и палка с привязанной к ней лошадиной челюстью ( и таких орлов отлавливали судя по донесениям с засечной черты, где обязательно перечислялось что из оружия на пленном взято)
С уважением ФВЛ
От negeral
К FVL1~01 (08.10.2002 16:33:41)
Дата 08.10.2002 18:45:39

Правильно ли я понял

Приветствую
>И снова здравствуйте
>>2. Что-за тачанки у них были (небольшие пушки на телегах)?
>
>Сие есть "соколики" или "гармата на возу" , легкое около 3 футов орудие с коротким стволом, по сути дела маленькая гаубица (иногда даже канал конический, так что не пойму почему СОВРЕМЕННЫЕ УКРАИНСКИЕ ИСТОРИКИ :-) твердо уверенные что Украйна родина слонiв еще не заявили о том что идею единорога украли у сичевиков кляти москали. По консрукции соколики восходят напрямую к итальянским и южнофорацузским фальконетам (название - так буквальный перевод). и судя по всему ранние из них либо трофеи от турок либо покупные - благо конструкция распространенная именно в Средиземноморье, потом стали делать сами. Вес такого соколика от 150 до 300-400 фунтов, калибр от 60 с чем то до 80 с тем же мм, что позволяло им легко манипулировать. Они имели вертлюг, в виде вилки со штырем благодаря которому могли быть установлены на воз, на крепостной или просто земляной вал (штырь просто втыкается в землю) или на казацкую лодку "чайку" в общем многоцелевое орудье. Прицельных присоблений не имел и наводился "ВОДИЛОМ" (ручным рычагом) с божьей помочью...

Что заряжание с казённой части не является ни признаком, ни характерной особенностью фальконета.
Счастливо, Олег
От FVL1~01
К negeral (08.10.2002 18:45:39)
Дата 08.10.2002 19:08:45

Да именно так , были как такие так и эдакие

И снова здравствуйте
Например руский флотский фальконет - он же 3-х фунтовая (76мм) вертлюжная пушка - независимо от года образца - дульнозаряден.
С уважением ФВЛ
От Alex Medvedev
К FVL1~01 (08.10.2002 16:33:41)
Дата 08.10.2002 17:29:42

Re: Ответы...

>Курень как ораз и образоввывал кучку подобную колонне, на 100-200 чел. Правда никакой стройности рядов наполеоновской эпохи не было и в помине.

А в чем вообще смысл стройного ряда? Если казацкая куча ч тем же успехом атаковала и оборонялась, то зачем в последующие века усилено маршировали ровными рядами?

>Все у них было, у СОТЕННЫХ татар и татар из отрядов крупных мурз. Даже осадная артиллерия до 60 фунтового калибра (прааввда наемная, турецкая) была. А вот голота и босота крымская,

По фильму там сам крымский хан (или султан) прибыл. Но вот отряды у него луки, стрелы да сабли. Никакого огнестрельного оружия режисер не дал им :)

Там еще забавный прото-танк был -- осадная башня с пушкой наверху и орудийным портом. Башня вся обвешена мешками с песком. Подорвали ее поляки фугасом.
От Никита
К Alex Medvedev (08.10.2002 17:29:42)
Дата 08.10.2002 17:46:01

Re: Ответы...

>>Курень как ораз и образоввывал кучку подобную колонне, на 100-200 чел. Правда никакой стройности рядов наполеоновской эпохи не было и в помине.
>
>А в чем вообще смысл стройного ряда? Если казацкая куча ч тем же успехом атаковала и оборонялась, то зачем в последующие века усилено маршировали ровными рядами?

Потому что противник такой был у них. В Египте у мамлюков один единственный раз что-то путное против европейского строя получилось, порубили одно каре. Как писал Наполеон, командир ошибся, приказав задержать огонь и открыв его со слишком близкой дистанции, в результате чего было убито 60 мамлюков, но разгоряченные лошади уже не остановились и буквально смяли пехоту.

С уважением,
Никита
От FVL1~01
К Alex Medvedev (08.10.2002 17:29:42)
Дата 08.10.2002 17:42:53

Еще ответы

И снова здравствуйте

>А в чем вообще смысл стройного ряда? Если казацкая куча ч тем же успехом атаковала и оборонялась, то зачем в последующие века усилено маршировали ровными рядами?

Смысл стройного ряда как раз в дисциплине недостаточно дисциплинированных солдат - из стройных рядов труднее дезертировать, отстать в момент столкновения во вторую линию и т.д. В толпе кроме движения толлпы идет броуновское движение - смелый рветься вперед, трус ломит назад. Плюс в ногу марширующая колонна более компактна, то есть можно сконцентрировать больше сил на меньшем пространстве. Что то же важно. Идущие не в ногу - требуют больших интервалов для движения. (Этим кстати объясняются победы войск европейской выучки в штыковом бою над ТОЛПИЩАМИ = может быть 1000 пехотинцев против 10 000 пеших сипахо каких нибудь, но по фронту столкновения на 2 бегущих и махающих оружием дикарей будет приходиться 3-5 стоящих локтем к локтю солдат со штыками. То есть вот он ЛОКАЛЬНЫй численный первес.
Казаков на всех не напасешься, а при хорошей муштровке можно ЗАСТАВИТЬ побеждать и всякую шваль, не смособную справится в ИНДИВИДУАЛЬНОМ бою и с одним бойцом (например Фридрих 2 это показал).

>>Все у них было, у СОТЕННЫХ татар и татар из отрядов крупных мурз. Даже осадная артиллерия до 60 фунтового калибра (прааввда наемная, турецкая) была. А вот голота и босота крымская,
>
>По фильму там сам крымский хан (или султан) прибыл. Но вот отряды у него луки, стрелы да сабли. Никакого огнестрельного оружия режисер не дал им :)

Зря это он. Хотя отряд Тугай бея вышел из крыма НАЛЕГКЕ, то есть без тяжелого снаряжения, но ручное огнестрельное оружие у богатых татар таки присутсвовало, а с Тугаем пошло немало мурз, он считался одним из наиболее ДОБЫЧЛИВЫХ полководцев хана.


>Там еще забавный прото-танк был -- осадная башня с пушкой наверху и орудийным портом. Башня вся обвешена мешками с песком. Подорвали ее поляки фугасом.

По древнему и научному - гелиополида, Русский аналог - "Башня Выродкова". Осада и взятие Ивана Грозным Казани. На тот момент было уже старьем-с... Все равно как сейчас пустить в атаку Рено FT.
С уважением ФВЛ
От Евгений Путилов
К FVL1~01 (08.10.2002 17:42:53)
Дата 08.10.2002 19:59:46

Перегиб с татарами.

Доброго здравия!

>Зря это он. Хотя отряд Тугай бея вышел из крыма НАЛЕГКЕ, то есть без тяжелого снаряжения, но ручное огнестрельное оружие у богатых татар таки присутсвовало, а с Тугаем пошло немало мурз, он считался одним из наиболее ДОБЫЧЛИВЫХ полководцев хана.

Добычливый? не он ли зимой 1644 был разбит казаками и "корпусом" Конецпольского в походе на Украину, после чего лишился перекопского бейства? За него лично султан вступился, после того как Тугай больше года околачивался в Стамбуле. Только накануне войны он выкупил назад свою должность и специально настоял перед Хмельницким на всех трофеях и пленных для выкупа. Видать, сильно поиздержался на взятках в Порте, и надо было "отбить" расходы. Хмельницкий сам отмечал, что вопреки личной дружбе тугай отказался отпустить отдельных польских пленных (украинцев на польской службе) к Хмельницкому, и гетман сам выкупал их у "другана". Такая вот добычливость.

Кстати, перекопская орда считалась лучшей в составе крымского воинства. Потому их вооружение могло быть получше изображенного Гофманом. кстати, польский режисер зря нанимал китайских строителей для сьемок фильма в виде татар. Едва ли крымские татары тогда сильно отличались от европейцев, как и сейчас. Также ведь и волжские татары.

С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru
От Агент
К Евгений Путилов (08.10.2002 19:59:46)
Дата 09.10.2002 01:05:01

Ногайцы

>Доброго здравия!

>>Зря это он. Хотя отряд Тугай бея вышел из крыма НАЛЕГКЕ, то есть без тяжелого снаряжения, но ручное огнестрельное оружие у богатых татар таки присутсвовало, а с Тугаем пошло немало мурз, он считался одним из наиболее ДОБЫЧЛИВЫХ полководцев хана.
>
>Добычливый? не он ли зимой 1644 был разбит казаками и "корпусом" Конецпольского в походе на Украину, после чего лишился перекопского бейства? За него лично султан вступился, после того как Тугай больше года околачивался в Стамбуле. Только накануне войны он выкупил назад свою должность и специально настоял перед Хмельницким на всех трофеях и пленных для выкупа. Видать, сильно поиздержался на взятках в Порте, и надо было "отбить" расходы. Хмельницкий сам отмечал, что вопреки личной дружбе тугай отказался отпустить отдельных польских пленных (украинцев на польской службе) к Хмельницкому, и гетман сам выкупал их у "другана". Такая вот добычливость.

>Кстати, перекопская орда считалась лучшей в составе крымского воинства. Потому их вооружение могло быть получше изображенного Гофманом. кстати, польский режисер зря нанимал китайских строителей для сьемок фильма в виде татар. Едва ли крымские татары тогда сильно отличались от европейцев, как и сейчас. Также ведь и волжские татары.

Перекопская орда в основном состояла из ногайских татар. Они в целом имеют монголоидный облик и больше похожи на казахов чем на турок.
От Евгений Путилов
К Агент (09.10.2002 01:05:01)
Дата 09.10.2002 16:12:23

Re: Ногайцы

Доброго здравия!


>Перекопская орда в основном состояла из ногайских татар. Они в целом имеют монголоидный облик и больше похожи на казахов чем на турок.

Из ногайцев состояла Буджакская орда (что на юге современной Молдовы и в Одесской области), а также кочевавшие вдоль Азовского моря. Эти засранцы как раз и были дикими и практически невооруженными. Им же и доставалось во время ответных казачьих набегов (или превентивных - война в степи была перманентной), поскольку православные по жестокости превзошли дикарей. Им не было необходимости брать пленных на продажу - всех вырезали.

Учитывая такую обстановку, Перекопская орда была наилучше вооруженная, поскольку в отличие от остального крымского ополчения эта орда несла военную службу постоянно. Перекопский бей был вторым по значению после хана (эдакий принц уэльский при короле). Едва ли какие-то ногайцы могли получить столь заслуженное положение при той клановости, которая господствовала в ханстве. Они среди тамоших сланов были второсортными.


С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru
От Rash
К Агент (09.10.2002 01:05:01)
Дата 09.10.2002 10:04:50

ммм, у там не смесь ли чуть ли не с турками ? (-)
От FVL1~01
К Евгений Путилов (08.10.2002 19:59:46)
Дата 08.10.2002 20:19:59

Добычливый Добычливый. А кто у нас без поражений

И снова здравствуйте
Таких как раз единицы - подумаешь БИТЫЙ, злее будет...
С уважением ФВЛ
От Евгений Путилов
К FVL1~01 (08.10.2002 20:19:59)
Дата 09.10.2002 15:48:09

Ну коли так, тады сильно переоценивают...

Доброго здравия!

...воинственность прошлого крымских татар. Не такие уж они и опасные в открытом бою были. Иное дело, грабить и пленить мирное население, рассыпавшись по городам и весям. Если тугай-бей добычливиый, представляю себе "успехи" менее добычливых беев. Чего тогда удивляться, что 4 тысячи казаков оказалось достаточно, чтобы вмешиваться во внутрикрымские дела и помогать становлению одного из претендентов на ханство.

С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru
От FVL1~01
К Евгений Путилов (09.10.2002 15:48:09)
Дата 09.10.2002 20:16:14

Так и есть Крым тогда был в некотором кризисе

И снова здравствуйте

силы орды были не так уж велики - и трудно сказать какую роль тут сыграли засухи 20-30-х годов сопровождавшиеся морозными зимами и джутом а какую ратсрата сил на во многом бестолковые походы в интресах турок,

Положение стало выправляться к концу 17 века. но тут уже в 18 пришел Миних и все в Бахчисарае опошлил...
С уважением ФВЛ
От Alex Medvedev
К FVL1~01 (08.10.2002 17:42:53)
Дата 08.10.2002 17:55:11

Упростим задачу :)

>>Казаков на всех не напасешься, а при хорошей муштровке можно ЗАСТАВИТЬ побеждать и всякую шваль, не смособную справится в ИНДИВИДУАЛЬНОМ бою и с одним бойцом (например Фридрих 2 это показал).

Если казаки встречаются с опытными войсками в плотном строю то получается, что у них шансов никакх нет разбить их. Однако как известно казаки часто за зипунами хаживали в разные страны и успешно. В чем тогда хитрость?

>По древнему и научному - гелиополида, Русский аналог - "Башня Выродкова". Осада и взятие Ивана Грозным Казани. На тот момент было уже старьем-с... Все равно как сейчас пустить в атаку Рено FT.

А что было новинкой? Гуляй-город? Инженерные подкопы?
От FVL1~01
К Alex Medvedev (08.10.2002 17:55:11)
Дата 08.10.2002 19:07:03

Решаем оную

И снова здравствуйте

>Если казаки встречаются с опытными войсками в плотном строю то получается, что у них шансов никакх нет разбить их. Однако как известно казаки часто за зипунами хаживали в разные страны и успешно. В чем тогда хитрость?

Случаи столконовения казаков с регулярными ени-чери - чаще всего оказвались для казаков плачевно . во многом из за того что ени чери меньше чем "ортой" не передвигались (это что то меньше полка но больше батальона, группа человек сьедавшая за одну кормежку ровно 100 барашков) а походы за зипунами велись не крупными соединениями казаков, которые к тому же рассеивались в поисках добычи.
А вот столкновений с европейским регулярством у казаков немного - не очень хорошую немецкую наемную пехоту они смогли пребить у Кременца только после длительного боя, имея почти десятикратное преимущество в численности. Шведская пехота сделанная на голландский манир - была для них ОЧЕНЬ сильным противником. Для 16 века можно предположить что и испанская пехота, тогда лучшая в европе - могла бы уничтожит равные по силие или даже большие казацкие части. В общем отличный человеческий материал, адекватно вооруженный - но с недостатком боевой организованности - вот что такое казаки тех лет.

>А что было новинкой? Гуляй-город? Инженерные подкопы?

Картечь вязанная (по куреням казаков) и "бонбы чиненые" - по всем эти гуляй городкам.
С уважением ФВЛ
От Alex Medvedev
К FVL1~01 (08.10.2002 19:07:03)
Дата 08.10.2002 19:13:04

Re: Решаем оную

>большие казацкие части. В общем отличный человеческий материал, адекватно вооруженный - но с недостатком боевой организованности - вот что такое казаки тех лет.

Т.е. получается казачество могло жить только в Польше и России где не было классичесской пехоты?

>>А что было новинкой? Гуляй-город? Инженерные подкопы?
>
>Картечь вязанная (по куреням казаков) и "бонбы чиненые" - по всем эти гуляй городкам.

Я имею в виду из осадных технорлогий. Чем брали крепости тогда?
От FVL1~01
К Alex Medvedev (08.10.2002 19:13:04)
Дата 08.10.2002 19:49:04

Ага... прпимерно так

И снова здравствуйте
>Т.е. получается казачество могло жить только в Польше и России где не было классичесской пехоты?

Именно, регулярная пехота сильнее иррегулярной - если не ИНДИВИДУАЛЬНЫМ качеством то возможностью БЫСТРОЙ мобилизации и сосредоточения превосходящих сил.

Заметим - австийский варинт казачества - граничары - пограничники и легкая, егерская пехота - ТОЛЬКО в дополнение к линейной... То же турецкие сипахии - дополнение к янычарам и организованной по европейски пехоте - без костяка линейной пехоты - просто мясо для штыков гренадеров Румянцева и Суворова.

>Я имею в виду из осадных технорлогий. Чем брали крепости тогда?

Крепости брались лопатой - осадные траншеи и сапы - или "прежестоким бомбардированием". Первое дольше - второе дороже...
С уважением ФВЛ
От negeral
К FVL1~01 (08.10.2002 19:49:04)
Дата 08.10.2002 21:14:15

Разве только фугасы добавить

Приветствую
>Крепости брались лопатой - осадные траншеи и сапы - или "прежестоким бомбардированием". Первое дольше - второе дороже...
Которые в эти сапы закладывались, а так многие ещё притупом любили, фашины, там, лестницы и вперёд, на стенку.

>С уважением ФВЛ
Счастливо, Олег
От FVL1~01
К negeral (08.10.2002 21:14:15)
Дата 09.10.2002 18:26:24

Фашины и лестницы - это не ново, это с древнего рима

И снова здравствуйте
но вот гордые древние римляне не копали сап..

А так маршал Вобан чему только не учил, вплоть до мешков с шерстью, но тут немного напутал граф Толстой :-)

Мешки с мокрой шерстью применяли и до Вобана.
С уважением ФВЛ
От Alex Medvedev
К Alex Medvedev (08.10.2002 10:49:18)
Дата 08.10.2002 11:48:19

Кстати посмотрел еще корейский "Воин"

В целом очень понравился.
От Никита
К Alex Medvedev (08.10.2002 11:48:19)
Дата 08.10.2002 12:32:01

Это не тот ли фильм с бюджетом в 150 тыс. долларов САСШ?

На такие деньги ИМХО сняли действительно неплохо. Операторская работа в батальных сценах вроде тоже неплохая. Но я видел только какоой-то анонс во врем репортажа с фестиваля.

С уважением,
Никита
От Alex Medvedev
К Никита (08.10.2002 12:32:01)
Дата 08.10.2002 12:42:20

Ну насчет бюджета не знаю

Но много больше. Там стоимость одних костюмов больше...

А фильм отличный. Без соплей и в то же время без голивудщины и супергероев.
От Никита
К Alex Medvedev (08.10.2002 12:42:20)
Дата 08.10.2002 16:06:03

Именно такая сумма. Снималось на Филлипинах. Цены соотв. (-)
От И. Кошкин
К Alex Medvedev (08.10.2002 11:48:19)
Дата 08.10.2002 11:59:34

Ну еще бы))) Раз его с такими завываниями отполоскали в "Коммерсанте"))) (-)
От Jones
К И. Кошкин (08.10.2002 11:59:34)
Дата 08.10.2002 14:52:47

Re: А ссылочку можно?(-)
От Михаил Лукин
К Jones (08.10.2002 14:52:47)
Дата 08.10.2002 19:36:13

Вот статейка. Нету там никаких завываний

Это Кошкин обиделся, что мы рекламу борделей перестали публиковать :-))
Для штатского обозревателя отдела культуры -- вполне нормальный текст

Газета "КоммерсантЪ" №181/П(2550) от 07.10.2002

Полоса 22
Видео за неделю
Михаил Ъ-Трофименков
...Но в современном мире милитаристский жанр популярнее "черного". "Воин" (Musa, 2001 ***) Санг-Су Кима (Sung-Soo Kim) – совместная китайско-корейская суперпостановка. В 1375 году в Китае, раздираемом войнами между династиями Минг и Юань, корейское посольство пытается пробиться на родину, спасая попутно китайскую принцессу. Фильм, состоящий на две трети из батальных сцен, отличается редким даже для восточноазиатского кино изуверством. Широкие мечи и длинные копья наносят на крупных планах очень киногеничные раны. Апогея членовредительство достигает в финале, когда практически все герои уже смертельно ранены и в рапиде эффектно качаются, прежде чем рухнуть на землю: при этом каждый из них пронзен насквозь какой-нибудь штуковиной. Эта композиция очень похожа на садистские батальные рисуночки, которые любят школьники средних классов, любовно вырисовывающие отрубленные руки и головы. Но гораздо интереснее идеология фильма, сочетающая гимн корейско-китайской дружбе с суровым государственничеством и классовой выдержанностью. Держава превыше всего, без жестоких по отношению к своим подданным решений ей не выжить. А на фига такая держава, никто не спрашивает. Вместе с тем столь же важную роль, как принцессы и генералы, играют в фильме и простолюдины, раб, виртуозно владеющий копьем и мечтающий о вольной, проститутка, переодевающаяся принцессой, чтобы отвлечь на себя внимание преследователей, безумная старуха, вступающая в бой с какой-то оглоблей в руках. В финале все классы древнекитайского общества сливаются в экстазе смерти. Это высшее счастье, которое может подарить им любая империя...

С уважением, Лукин, http://www.kommersant.ru/
От Агент
К Михаил Лукин (08.10.2002 19:36:13)
Дата 09.10.2002 02:43:49

Корейско-китайская дружба это миф.

>Но гораздо интереснее идеология фильма, сочетающая гимн корейско-китайской дружбе с суровым государственничеством и классовой выдержанностью.

В 1370-80-ые, Корея признавала сюзеренитет монгольской династии Северная Юань и была ее союзницей против минского Китая.

В 1388, Китай даже напал на Корею с целью заставить их отказаться от монгольского союза.

От Alex Medvedev
К Михаил Лукин (08.10.2002 19:36:13)
Дата 08.10.2002 19:41:50

Как обычно Exler прав -- те кто пишет обзоры, фильмы не смотрят

>Это Кошкин обиделся, что мы рекламу борделей перестали публиковать :-))
>Для штатского обозревателя отдела культуры -- вполне нормальный текст


Да и Кошкина прав -- такую бредятину понаписать надо постараться...
>Но гораздо интереснее идеология фильма, сочетающая гимн корейско-китайской дружбе с суровым

Ага это когда все посольство в пустыню китайцы выслали -- дружить видимо им там сподручней

>государственничеством и классовой выдержанностью. Держава превыше всего, без жестоких по отношению к своим подданным решений ей не выжить. А на фига такая держава, никто не спрашивает. Вместе с тем столь же важную роль, как принцессы и генералы, играют в фильме и простолюдины, раб, виртуозно владеющий копьем и мечтающий о вольной,

Волю ему в начале фильма дали.

>проститутка, переодевающаяся принцессой, чтобы отвлечь на себя внимание преследователей,

Ее насильно запихнули в повозку. Сама она не хотела помирать за принцессу.

>безумная старуха, вступающая в бой с какой-то оглоблей в руках.

У которой монголы всех родственников поубивали по ходу фильма.

>В финале все классы древнекитайского общества сливаются в экстазе смерти. Это высшее счастье, которое может подарить им любая империя...

Монголы тоже китайцы? надо же...
От И. Кошкин
К Jones (08.10.2002 14:52:47)
Дата 08.10.2002 15:28:04

Да вроде в сегодняшнем. Там какой-то отдел про фильмы. (-)
От Sav
К Alex Medvedev (08.10.2002 10:49:18)
Дата 08.10.2002 11:12:17

Re: Вопросы навеянные...

Приветствую!

>1. Действительно ли казаки в ту эпоху не носили никакой защиты? А то в фильме они гордо ходят по пояс голые (на край в ркой рубахе), а польские войска все в доспехах. Есди да, то почему?

Потому, что кино снимали поляки :) ИМХО, все зависит от рода войск - польские гусары носили кирасы, панцерные - кольчуги и мисюрки, но это все кавалерия. А пешему казаку, основное оружие которого ружье доспехи как-то не очень и нужны - от пули не защитит и на себе не очень поносишь, т.к. тяжело. Хотя старшина могла носить те же кольчуги.

>3. Тактика боев очень смахивает на битвы времен Наполеона -- хождение колоннами или квадратами. Это действительно так было? Если нет то как воевали в пешем строю казаки?

Отгораживались от противника несколькими рядами возов (например, под Берестечком пехота выкатила перед собой 10 рядов возов) и палили из всех видов огнестрельного оружия.

>4. В фильме прозвучала фраза -- так слажено маршировать может сечевая пехота или янычары. Слаженность подразумевает тренировки. Как тренировались в Запарожской Сече в мирное время?

А кроме сичевиков и крестьян, на стороне Хмельницкого сражались реестровые казачьи полки - вполне профессиональные стрелковые части. ИМХО, "слаженно маршировали" как раз они.

>5. У крымских татар в то время совсем не было ружей и пушек?

Нет, это просто создатели фильма решили выставить крымчаков эдакими индейцами Причерноморья. Насчет пушек не знаю, но ружья, пистолеты и прочие бандолеты у них были на уровне - довольно нехилая была легкая кавалерия.

С уважением, Савельев Владимир
От Дмитрий Адров
К Sav (08.10.2002 11:12:17)
Дата 08.10.2002 12:35:45

Re: Вопросы навеянные...

Здравия желаю!
> А кроме сичевиков и крестьян, на стороне Хмельницкого сражались реестровые казачьи полки - вполне профессиональные стрелковые части. ИМХО, "слаженно маршировали" как раз они.

Реестровые казаки - те же казаки, но с правм несения военной службы. Иррегулярные части во всей их красе. Ни о какой слаженной маршировке речи не шло.


Дмитрий Адров
От И. Кошкин
К Alex Medvedev (08.10.2002 10:49:18)
Дата 08.10.2002 11:00:17

Re: Вопросы навеянные...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Посмотрел тут режесерскую версию. Собственно вопросы:
>1. Действительно ли казаки в ту эпоху не носили никакой защиты? А то в фильме они гордо ходят по пояс голые (на край в ркой рубахе), а польские войска все в доспехах. Есди да, то почему?

В общем - да. Собственно и у поляков доспехи носит, в основном, только гусария, даже панцырные уже к тому вревени постепенно отказываются. От огнестрельного оружия не спасет, лук применяется реже, доспех к тому времени отмирает.

>2. Что-за тачанки у них были (небольшие пушки на телегах)?

Было, было. См., к примеру, "Тарас Бульба" Гоголя)) А если серьезно - малокалиберные орудия на возах - отбиваться удобно.

>3. Тактика боев очень смахивает на битвы времен Наполеона -- хождение колоннами или квадратами. Это действительно так было? Если нет то как воевали в пешем строю казаки?

Еще как. Есть высказывание одного из поляков 100 польских конников изрубят тысячу конных казаков, сто пеших казаков отобьются от тысячи польлских конников.

>4. В фильме прозвучала фраза -- так слажено маршировать может сечевая пехота или янычары. Слаженность подразумевает тренировки. Как тренировались в Запарожской Сече в мирное время?

Тренироватьсяособо не тренировались, но разделение на курени - небольшие военно-административные подразделения по 100-200 чел. вполне способствовали слаженным действиям на поле боя.

>5. У крымских татар в то время совсем не было ружей и пушек?

Татары в то время - это не татары времен Чингисхана))) За передовыи достижениями следят не особо. Там и сабля не у каждого была)))

С уважением,
И. Кошкин
От Alex Medvedev
К И. Кошкин (08.10.2002 11:00:17)
Дата 08.10.2002 15:00:22

Re: Вопросы навеянные...

>Еще как. Есть высказывание одного из поляков 100 польских конников изрубят тысячу конных казаков, сто пеших казаков отобьются от тысячи польлских конников.

Тогда возникает вопрос -- если тактика настолько успешная, то почему европейские армии ее не переняли?
От negeral
К Alex Medvedev (08.10.2002 15:00:22)
Дата 08.10.2002 15:12:58

Re: Вопросы навеянные...

Приветствую
>>Еще как. Есть высказывание одного из поляков 100 польских конников изрубят тысячу конных казаков, сто пеших казаков отобьются от тысячи польлских конников.
>
>Тогда возникает вопрос -- если тактика настолько успешная, то почему европейские армии ее не переняли?

В Европе к тому времени своя устоявшаяся тактика была. Представляете - всех переучивать. Плюс к тому, очень серьёзный был процент наёмников, которые брались на конкреетную войну и воевали по своим правилам и своей тактикой.
Счастливо, Олег
От Mike
К Alex Medvedev (08.10.2002 15:00:22)
Дата 08.10.2002 15:04:35

Re: Вопросы навеянные...

>>Еще как. Есть высказывание одного из поляков 100 польских конников изрубят тысячу конных казаков, сто пеших казаков отобьются от тысячи польлских конников.
>
>Тогда возникает вопрос -- если тактика настолько успешная, то почему европейские армии ее не переняли?

разве в Европе в то время не было пехоты или эта пехота не могла отбиться от кавалерии?

С уважением, Mike.
От FVL1~01
К Mike (08.10.2002 15:04:35)
Дата 08.10.2002 16:36:35

именно, особенно от такой недисциплинированной и паршивыой каваллерии

И снова здравствуйте

>разве в Европе в то время не было пехоты или эта пехота не могла отбиться от кавалерии?

Какой была каваллерия польская?, ДРЯННОЙ она была - лошади хорошие, люди неплохие - организация НИКАКАЯ. Шведы так например частенько успешно отбивались - "Багинет ауф... " и все.


С уважением ФВЛ
От Евгений Путилов
К FVL1~01 (08.10.2002 16:36:35)
Дата 08.10.2002 20:06:35

а вот "ВИЖ" в 1989

Доброго здравия!
>И снова здравствуйте

>>разве в Европе в то время не было пехоты или эта пехота не могла отбиться от кавалерии?
>
>Какой была каваллерия польская?, ДРЯННОЙ она была - лошади хорошие, люди неплохие - организация НИКАКАЯ. Шведы так например частенько успешно отбивались - "Багинет ауф... " и все.

в статье, посвященной полкам нового сторя, утверждал обратное. Только шведские батальоны и выднрживали атаку тяжелой польской кавалерии, а вот Россия до регулярной армии Петра аналогичной мощной кавалерией так и не обзавелась. Что касается украинских казаков, то их секрет в борьбе с польской конницей (тем более татарской) прост - огневая мощь. Они заставили дворян-поляков спешится, так как в открытом бою с казаками конная атака не имела особого успеха (до 1658 г.)
.
>С уважением ФВЛ
С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru
От negeral
К Евгений Путилов (08.10.2002 20:06:35)
Дата 08.10.2002 21:11:47

Простите, а что Пётр

Приветствую
>Доброго здравия!
>>И снова здравствуйте
>
>>>разве в Европе в то время не было пехоты или эта пехота не могла отбиться от кавалерии?
>>
>>Какой была каваллерия польская?, ДРЯННОЙ она была - лошади хорошие, люди неплохие - организация НИКАКАЯ. Шведы так например частенько успешно отбивались - "Багинет ауф... " и все.
>
>в статье, посвященной полкам нового сторя, утверждал обратное. Только шведские батальоны и выднрживали атаку тяжелой польской кавалерии, а вот Россия до регулярной армии Петра аналогичной мощной кавалерией так и не обзавелась.
тяжёлую кавалерию ввёл? Это вроде как Миниха заслуга.

Что касается украинских казаков, то их секрет в борьбе с польской конницей (тем более татарской) прост - огневая мощь.
Не было тогда такой огневой мощи, тем более у казаков, чтобы лавину тяжелой конницы остановить. Иначе не было бы пикинёров. И шведы багинетами конницу останавливали. А ружья, даже если немыслимую для них скорострельность представить, типа 1 выстрел в две минуты, особого вреда причинить не могли бы. Разве при надлежащих погодных условиях, что при Жёлтых водах и случилось, а так, вряд ли.

Они заставили дворян-поляков спешится, так как в открытом бою с казаками конная атака не имела особого успеха (до 1658 г.)
>.
>>С уважением ФВЛ
>С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru
Счастливо, Олег
От FVL1~01
К Евгений Путилов (08.10.2002 20:06:35)
Дата 08.10.2002 20:25:03

Все нетак...

И снова здравствуйте
>в статье, посвященной полкам нового сторя, утверждал обратное.

Дык полки нового строя Русские как раз нельзя назвать хорошо подготовленной и дисциплинированной пехотой... А Поляки кроме шведов и отдельных сил немцев в Тридцатилетнюю войну толком не сталкивались с НОРМАЛЬНОЙ то пехотой... И то когда как...

Хорошая кавлерия той эпохи - например "Железнобокие" - кирасиры Кромвеля - по сравнению с ними польская хузария не более чем банда.

>Что касается украинских казаков, то их секрет в борьбе с польской конницей (тем более татарской) прост - огневая мощь. Они заставили дворян-поляков спешится, так как в открытом бою с казаками конная атака не имела особого успеха (до 1658 г.)


Да никакой огневой мощи, при РАВНЫХ силах не было у казаков - была - сплоченность и БОЛЬШИе силы в успешных боях. И ВОЗМОЖНОСТЬ УСПЕШНО концентрировать свои силы. Многие польские поражения - прямое следсвие просто ТУПОГО бардака в командовании , с распылением сил и средств. Татар да еще превосходили по огневой мощи, а вот ХОРОШУЮ пехоту уже нет.

С уважением ФВЛ
От Евгений Путилов
К FVL1~01 (08.10.2002 20:25:03)
Дата 09.10.2002 16:00:43

Re: Все нетак...

Доброго здравия!

>Дык полки нового строя Русские как раз нельзя назвать хорошо подготовленной и дисциплинированной пехотой... А Поляки кроме шведов и отдельных сил немцев в Тридцатилетнюю войну толком не сталкивались с НОРМАЛЬНОЙ то пехотой... И то когда как...

А что, в 30-летку кто-то обладал в Европе лучшими силами пехоты, чем шведы? И как тогда объяснить отказ Валленштайна от крылатых гусар и просьбу прислать 2 тысячи польских казаков?

>Хорошая кавлерия той эпохи - например "Железнобокие" - кирасиры Кромвеля - по сравнению с ними польская хузария не более чем банда.

Они вообще-то уникальное явление, созданное от безысходности. Дргуим европейцам не было особого смысла муштровать такой отряд в условиях, когда наличие финансов или их исход влияли на боеспособность и своих, и вражеских войск куда больше их умения и дисциплинированности. Потому трудно сравнить "железнобоких" с кем-либо. Ведь никто в Европе среди правителей не оказывался в военно-политической ситуации, похожей на него.

>>Что касается украинских казаков, то их секрет в борьбе с польской конницей (тем более татарской) прост - огневая мощь. Они заставили дворян-поляков спешится, так как в открытом бою с казаками конная атака не имела особого успеха (до 1658 г.)
>

>Да никакой огневой мощи, при РАВНЫХ силах не было у казаков - была - сплоченность и БОЛЬШИе силы в успешных боях. И ВОЗМОЖНОСТЬ УСПЕШНО концентрировать свои силы. Многие польские поражения - прямое следсвие просто ТУПОГО бардака в командовании , с распылением сил и средств. Татар да еще превосходили по огневой мощи, а вот ХОРОШУЮ пехоту уже нет.

Ну с татарвой понятно. Но (учитывая и постинг выше) не ясно, отчего тогда французский офицер на польской службе Шевалье назвал казачью пехоту целиком ружейной. Заметьте, никаких там пикинеров, багинетов. останавливали врага залпом. Правда, согласен, что важнейшим довеском к этому было постоянное стремление закрыться вабургом, где ружейный залп усиливается фальконетами на телегах. Эдакая полковая артиллерия. Примеры прорыва этого лагеря поляками буквально единичны. А вот яркий пример прорыва казаками под Батогом аналогичного укрепления, где держались 8 немецких полков, имеется.
Видимо, дело не только в ущербности польского командования.

Кроме того, казаки отличались большой тягой к всевозможной полевой фортификации. В сочетании с этим огонь пехоты делал польскую кавалерию очень уязвимой.

С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru
От FVL1~01
К Евгений Путилов (09.10.2002 16:00:43)
Дата 09.10.2002 20:25:28

Дык особенности национальной охоты...

И снова здравствуйте
>А что, в 30-летку кто-то обладал в Европе лучшими силами пехоты, чем шведы? И как тогда объяснить отказ Валленштайна от крылатых гусар и просьбу прислать 2 тысячи польских казаков?


Хммм, к французским "старым полкам" претензии есть???? ОТЛИЧНАЯ пехота. Голландцы имели превосходную пехоту.

Валенштейн воевал на свои - нафиг ему дорогие гоноровистые и выпендрежные паны (свои блин рейтары - цойги только кровь портили) - когда можно нанять более ДЕШОВЫХ способных на войне пропитаться самим.
>Они вообще-то уникальное явление, созданное от безысходности. Дргуим европейцам не было особого смысла муштровать такой отряд в условиях, когда наличие финансов или их исход влияли на боеспособность и своих, и вражеских войск куда больше их умения и дисциплинированности. Потому трудно сравнить "железнобоких" с кем-либо. Ведь никто в Европе среди правителей не оказывался в военно-политической ситуации, похожей на него.

Дык и польская хузария то же уникальное явление в своем роде - другие перешли на спарку -рейтар-драгун (не важно драгун, испанский строй, гуманист - не в термине суть) БОЛЕЕ дешовый и менее гоноровитый.

>Ну с татарвой понятно. Но (учитывая и постинг выше) не ясно, отчего тогда французский офицер на польской службе Шевалье назвал казачью пехоту целиком ружейной. Заметьте, никаких там пикинеров, багинетов. останавливали врага залпом. Правда, согласен, что важнейшим довеском к этому было постоянное стремление закрыться вабургом, где ружейный залп усиливается фальконетами на телегах. Эдакая полковая артиллерия. Примеры прорыва этого лагеря поляками буквально единичны. А вот яркий пример прорыва казаками под Батогом аналогичного укрепления, где держались 8 немецких полков, имеется.

Недурно хороший пример действия против второсортной европейской швали. А позицию пехоты скажем Великого Конде - таким же макаром???? Или таки лягут под градом новоизобретнной фичи - "граппы"


>Видимо, дело не только в ущербности польского командования.

В ней родимой - от наместника хоругви до короля...

>Кроме того, казаки отличались большой тягой к всевозможной полевой фортификации. В сочетании с этим огонь пехоты делал польскую кавалерию очень уязвимой.

На фортификацию надо ВРЕМЯ. Поляки его казакам ДАВАЛИ. Тбренн например испанцам не дал, бил с марша.


>С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru
С уважением ФВЛ
От negeral
К Alex Medvedev (08.10.2002 10:49:18)
Дата 08.10.2002 10:54:36

Re: Вопросы навеянные...

Приветствую
>Посмотрел тут режесерскую версию. Собственно вопросы:
>1. Действительно ли казаки в ту эпоху не носили никакой защиты? А то в фильме они гордо ходят по пояс голые (на край в ркой рубахе), а польские войска все в доспехах. Есди да, то почему?
Носили, что придётся. Сечь по факту - толпа бедноты, у кого-то и рубахи могло не быть.
>2. Что-за тачанки у них были (небольшие пушки на телегах)?
Обычные пушки. Тоже как я догадываюсь местного литья. Без колёс они удобнее хочешь на телегу поставь, хочешь на лодку. Иное дело, как они их на телеге крепили.
>3. Тактика боев очень смахивает на битвы времен Наполеона -- хождение колоннами или квадратами. Это действительно так было? Если нет то как воевали в пешем строю казаки?
Не было там никаких колонн - толпой кидались.
>4. В фильме прозвучала фраза -- так слажено маршировать может сечевая пехота или янычары. Слаженность подразумевает тренировки. Как тренировались в Запарожской Сече в мирное время?
Посмотрите фильм Даурия. Времена там не те и казаки не те, но думаю в этом смысле мало что у них менялось.
>5. У крымских татар в то время совсем не было ружей и пушек?
Может и были, но были не особо нужны. В конном строю лучше получалось.
Счастливо, Олег
От Alex Medvedev
К negeral (08.10.2002 10:54:36)
Дата 08.10.2002 14:58:33

Re: Вопросы навеянные...

>Носили, что придётся. Сечь по факту - толпа бедноты, у кого-то и рубахи могло не быть.

Но там и у атаманов ничего не было.

>>2. Что-за тачанки у них были (небольшие пушки на телегах)?
>Обычные пушки. Тоже как я догадываюсь местного литья. Без колёс они удобнее хочешь на телегу поставь, хочешь на лодку. Иное дело, как они их на телеге крепили.

Т.е. пушки на телегах это было? А пчему дальнешего развития не получило?

>Не было там никаких колонн - толпой кидались.

Там еще котел-барбан был. В него стучали медленно -- народ шел в атаку, стучали быстро -- отступали. То что котлы в качестве символа войска выступали я слышал, но чтобы из них барабаны...

>Посмотрите фильм Даурия. Времена там не те и казаки не те, но думаю в этом смысле мало что у них менялось.

А что за фильм: как называется?
От FVL1~01
К Alex Medvedev (08.10.2002 14:58:33)
Дата 08.10.2002 16:39:21

О а это и есть литавры :-)))

И снова здравствуйте
>Там еще котел-барбан был. В него стучали медленно -- народ шел в атаку, стучали быстро -- отступали. То что котлы в качестве символа войска выступали я слышал, но чтобы из них барабаны...

а Литавры как вы думаете возникли , именно так и возникли:-). Обычай сей , барабанить в котлы для варки пищи покрытые чехлами пошел от турок...


С уважением ФВЛ
От Sav
К Alex Medvedev (08.10.2002 14:58:33)
Дата 08.10.2002 15:35:44

Re: Вопросы навеянные...

Приветствую!

>>Носили, что придётся. Сечь по факту - толпа бедноты, у кого-то и рубахи могло не быть.
>
>Но там и у атаманов ничего не было.

Это все польская пропаганда:

"Наглядное представление о запорожской одежде дают гравюры, иконы, флаги и портреты, которые дошли до нас. Есть три гравюры в приложении к произведению О. Ригельмана "Летописное повествование о Малой России...", где представлена одежда воинского старшины и двух козаков. Запорожцы одеты в широкие шаровары, длинные каптаны, низкие шапки и косматые бурки. На одной из икон - группа запорожцев, которые молятся Богоматери; на них красные нижние каптаны и верхние темно-зеленые с открытыми рукавами жупаны, широкие, низко опущенные красные шаровары, подпоясанные разноцветными с наборами и без наборов поясами, а также красные остроносые сапоги."



>>>2. Что-за тачанки у них были (небольшие пушки на телегах)?
>>Обычные пушки. Тоже как я догадываюсь местного литья. Без колёс они удобнее хочешь на телегу поставь, хочешь на лодку. Иное дело, как они их на телеге крепили.
>
>Т.е. пушки на телегах это было? А пчему дальнешего развития не получило?

"ПослЪ Желтоводской битвы ХмельницкЁй съ Тугай-беемъ оставался неподвижно три дня, приспособляя свой обозъ для наступающей войны съ коронными гетманами. Онъ приспособилъ водныя арматы для передвиженЁя ихъ по степи новымъ способомъ въ виду болЪе легкаго и скораго ихъ въ взаимной потребЪ передвиженЁя: онъ поставилъ каждую армату на два колеса и въ одну лошадь. Такъ онъ установилъ 26 арматъ и арматокъ и къ нимъ приставилъ лучшихъ стрЪльцовъ запорожскихъ, 500 человЪкъ спЪшивши и 300 человЪкъ оставивши на коняхъ для всякаго случая. И эти вновь назначенные пушкари также искусно стрЪляли изъ арматъ, какъ и изъ мушкетовъ"

Кстати, про татар и пушки - как минимум, пользоваться ими они точно умели (битва при Желтых Водах):

"Тугай-бей побрал у поляков пушки, и начали татары палить на поляков из их же собственных орудий. Тогда поляки принялись с жаром копать вал, побросали ружья, устроились в четыреугольник, начали отбиваться саблями, деревьями, каменьями, но не помогла им отчаянная храбрость: татары, ударили на них с четырех сторон, перевернули их четыреугольник и сошлись в средине обоза с противоположных концов."


С уважением, Савельев Владимир
От negeral
К Alex Medvedev (08.10.2002 14:58:33)
Дата 08.10.2002 15:08:28

Re: Вопросы навеянные...

Приветствую
>>Носили, что придётся. Сечь по факту - толпа бедноты, у кого-то и рубахи могло не быть.
>
>Но там и у атаманов ничего не было.
Атаманов там особо и не было. В атаку урядники вели.

>>>2. Что-за тачанки у них были (небольшие пушки на телегах)?
>>Обычные пушки. Тоже как я догадываюсь местного литья. Без колёс они удобнее хочешь на телегу поставь, хочешь на лодку. Иное дело, как они их на телеге крепили.
>
>Т.е. пушки на телегах это было? А пчему дальнешего развития не получило?
Дальнейшее развитие - орудийный лафет.

>>Не было там никаких колонн - толпой кидались.
>
>Там еще котел-барбан был. В него стучали медленно -- народ шел в атаку, стучали быстро -- отступали. То что котлы в качестве символа войска выступали я слышал, но чтобы из них барабаны...
Дык опять же - что под рукой было.

>>Посмотрите фильм Даурия. Времена там не те и казаки не те, но думаю в этом смысле мало что у них менялось.
>
>А что за фильм: как называется?
Так и называется "Даурия" советский фильм по одноимённому роману, про казаков, про революцию.
Счастливо, Олег
От CANIS AUREUS
К negeral (08.10.2002 10:54:36)
Дата 08.10.2002 11:06:49

Re: Вопросы навеянные...

>Иное дело, как они их на телеге крепили.

Примерно как весло, уключиной.

С уважением
Владимир