От FVL1~01
К Alex Medvedev
Дата 08.10.2002 16:33:41
Рубрики 11-19 век;

Ответы...

И снова здравствуйте
>Посмотрел тут режесерскую версию. Собственно вопросы:
>1. Действительно ли казаки в ту эпоху не носили никакой защиты? А то в фильме они гордо ходят по пояс голые (на край в ркой рубахе), а польские войска все в доспехах. Есди да, то почему?

Ну казаки особо доспехом не заморачивались (если это не казаки с рисунков Дзыся). Старшина могла носить кольчуги а то и европейские доспехи пластинного типа (есть парсуны) но насколько это были боевые а не парадные доспехи - сказать трудно... Бонплан вроде упоминал что на пиру казак разодет в лучшие бархат и выделанные кожи, а вот в бою имеет на себе только рубаху...

>2. Что-за тачанки у них были (небольшие пушки на телегах)?

Сие есть "соколики" или "гармата на возу" , легкое около 3 футов орудие с коротким стволом, по сути дела маленькая гаубица (иногда даже канал конический, так что не пойму почему СОВРЕМЕННЫЕ УКРАИНСКИЕ ИСТОРИКИ :-) твердо уверенные что Украйна родина слонiв еще не заявили о том что идею единорога украли у сичевиков кляти москали. По консрукции соколики восходят напрямую к итальянским и южнофорацузским фальконетам (название - так буквальный перевод). и судя по всему ранние из них либо трофеи от турок либо покупные - благо конструкция распространенная именно в Средиземноморье, потом стали делать сами. Вес такого соколика от 150 до 300-400 фунтов, калибр от 60 с чем то до 80 с тем же мм, что позволяло им легко манипулировать. Они имели вертлюг, в виде вилки со штырем благодаря которому могли быть установлены на воз, на крепостной или просто земляной вал (штырь просто втыкается в землю) или на казацкую лодку "чайку" в общем многоцелевое орудье. Прицельных присоблений не имел и наводился "ВОДИЛОМ" (ручным рычагом) с божьей помочью...
>3. Тактика боев очень смахивает на битвы времен Наполеона -- хождение колоннами или квадратами. Это действительно так было? Если нет то как воевали в пешем строю казаки?

Курень как ораз и образоввывал кучку подобную колонне, на 100-200 чел. Правда никакой стройности рядов наполеоновской эпохи не было и в помине.

>4. В фильме прозвучала фраза -- так слажено маршировать может сечевая пехота или янычары. Слаженность подразумевает тренировки. Как тренировались в Запарожской Сече в мирное время?

НИКАК. Не ходили они слаженно. ВОТ ДРУЖНО взаимодействовать могли, а в ногу ходить не заморачивались = это вам не ени чери - у тех каждый день две маршировки с литаврами - на выдачу мяса и с выдачи мяса...

>5. У крымских татар в то время совсем не было ружей и пушек?

Все у них было, у СОТЕННЫХ татар и татар из отрядов крупных мурз. Даже осадная артиллерия до 60 фунтового калибра (прааввда наемная, турецкая) была. А вот голота и босота крымская, которая составляла основную массу войска ханов могла даже сабли не иметь - нагайска с свинцом (камча), копье, с кое как сделанным наконечником, плохонькое, а то и палка с привязанной к ней лошадиной челюстью ( и таких орлов отлавливали судя по донесениям с засечной черты, где обязательно перечислялось что из оружия на пленном взято)
С уважением ФВЛ
От negeral
К FVL1~01 (08.10.2002 16:33:41)
Дата 08.10.2002 18:45:39

Правильно ли я понял

Приветствую
>И снова здравствуйте
>>2. Что-за тачанки у них были (небольшие пушки на телегах)?
>
>Сие есть "соколики" или "гармата на возу" , легкое около 3 футов орудие с коротким стволом, по сути дела маленькая гаубица (иногда даже канал конический, так что не пойму почему СОВРЕМЕННЫЕ УКРАИНСКИЕ ИСТОРИКИ :-) твердо уверенные что Украйна родина слонiв еще не заявили о том что идею единорога украли у сичевиков кляти москали. По консрукции соколики восходят напрямую к итальянским и южнофорацузским фальконетам (название - так буквальный перевод). и судя по всему ранние из них либо трофеи от турок либо покупные - благо конструкция распространенная именно в Средиземноморье, потом стали делать сами. Вес такого соколика от 150 до 300-400 фунтов, калибр от 60 с чем то до 80 с тем же мм, что позволяло им легко манипулировать. Они имели вертлюг, в виде вилки со штырем благодаря которому могли быть установлены на воз, на крепостной или просто земляной вал (штырь просто втыкается в землю) или на казацкую лодку "чайку" в общем многоцелевое орудье. Прицельных присоблений не имел и наводился "ВОДИЛОМ" (ручным рычагом) с божьей помочью...

Что заряжание с казённой части не является ни признаком, ни характерной особенностью фальконета.
Счастливо, Олег
От FVL1~01
К negeral (08.10.2002 18:45:39)
Дата 08.10.2002 19:08:45

Да именно так , были как такие так и эдакие

И снова здравствуйте
Например руский флотский фальконет - он же 3-х фунтовая (76мм) вертлюжная пушка - независимо от года образца - дульнозаряден.
С уважением ФВЛ
От Alex Medvedev
К FVL1~01 (08.10.2002 16:33:41)
Дата 08.10.2002 17:29:42

Re: Ответы...

>Курень как ораз и образоввывал кучку подобную колонне, на 100-200 чел. Правда никакой стройности рядов наполеоновской эпохи не было и в помине.

А в чем вообще смысл стройного ряда? Если казацкая куча ч тем же успехом атаковала и оборонялась, то зачем в последующие века усилено маршировали ровными рядами?

>Все у них было, у СОТЕННЫХ татар и татар из отрядов крупных мурз. Даже осадная артиллерия до 60 фунтового калибра (прааввда наемная, турецкая) была. А вот голота и босота крымская,

По фильму там сам крымский хан (или султан) прибыл. Но вот отряды у него луки, стрелы да сабли. Никакого огнестрельного оружия режисер не дал им :)

Там еще забавный прото-танк был -- осадная башня с пушкой наверху и орудийным портом. Башня вся обвешена мешками с песком. Подорвали ее поляки фугасом.
От Никита
К Alex Medvedev (08.10.2002 17:29:42)
Дата 08.10.2002 17:46:01

Re: Ответы...

>>Курень как ораз и образоввывал кучку подобную колонне, на 100-200 чел. Правда никакой стройности рядов наполеоновской эпохи не было и в помине.
>
>А в чем вообще смысл стройного ряда? Если казацкая куча ч тем же успехом атаковала и оборонялась, то зачем в последующие века усилено маршировали ровными рядами?

Потому что противник такой был у них. В Египте у мамлюков один единственный раз что-то путное против европейского строя получилось, порубили одно каре. Как писал Наполеон, командир ошибся, приказав задержать огонь и открыв его со слишком близкой дистанции, в результате чего было убито 60 мамлюков, но разгоряченные лошади уже не остановились и буквально смяли пехоту.

С уважением,
Никита
От FVL1~01
К Alex Medvedev (08.10.2002 17:29:42)
Дата 08.10.2002 17:42:53

Еще ответы

И снова здравствуйте

>А в чем вообще смысл стройного ряда? Если казацкая куча ч тем же успехом атаковала и оборонялась, то зачем в последующие века усилено маршировали ровными рядами?

Смысл стройного ряда как раз в дисциплине недостаточно дисциплинированных солдат - из стройных рядов труднее дезертировать, отстать в момент столкновения во вторую линию и т.д. В толпе кроме движения толлпы идет броуновское движение - смелый рветься вперед, трус ломит назад. Плюс в ногу марширующая колонна более компактна, то есть можно сконцентрировать больше сил на меньшем пространстве. Что то же важно. Идущие не в ногу - требуют больших интервалов для движения. (Этим кстати объясняются победы войск европейской выучки в штыковом бою над ТОЛПИЩАМИ = может быть 1000 пехотинцев против 10 000 пеших сипахо каких нибудь, но по фронту столкновения на 2 бегущих и махающих оружием дикарей будет приходиться 3-5 стоящих локтем к локтю солдат со штыками. То есть вот он ЛОКАЛЬНЫй численный первес.
Казаков на всех не напасешься, а при хорошей муштровке можно ЗАСТАВИТЬ побеждать и всякую шваль, не смособную справится в ИНДИВИДУАЛЬНОМ бою и с одним бойцом (например Фридрих 2 это показал).

>>Все у них было, у СОТЕННЫХ татар и татар из отрядов крупных мурз. Даже осадная артиллерия до 60 фунтового калибра (прааввда наемная, турецкая) была. А вот голота и босота крымская,
>
>По фильму там сам крымский хан (или султан) прибыл. Но вот отряды у него луки, стрелы да сабли. Никакого огнестрельного оружия режисер не дал им :)

Зря это он. Хотя отряд Тугай бея вышел из крыма НАЛЕГКЕ, то есть без тяжелого снаряжения, но ручное огнестрельное оружие у богатых татар таки присутсвовало, а с Тугаем пошло немало мурз, он считался одним из наиболее ДОБЫЧЛИВЫХ полководцев хана.


>Там еще забавный прото-танк был -- осадная башня с пушкой наверху и орудийным портом. Башня вся обвешена мешками с песком. Подорвали ее поляки фугасом.

По древнему и научному - гелиополида, Русский аналог - "Башня Выродкова". Осада и взятие Ивана Грозным Казани. На тот момент было уже старьем-с... Все равно как сейчас пустить в атаку Рено FT.
С уважением ФВЛ
От Евгений Путилов
К FVL1~01 (08.10.2002 17:42:53)
Дата 08.10.2002 19:59:46

Перегиб с татарами.

Доброго здравия!

>Зря это он. Хотя отряд Тугай бея вышел из крыма НАЛЕГКЕ, то есть без тяжелого снаряжения, но ручное огнестрельное оружие у богатых татар таки присутсвовало, а с Тугаем пошло немало мурз, он считался одним из наиболее ДОБЫЧЛИВЫХ полководцев хана.

Добычливый? не он ли зимой 1644 был разбит казаками и "корпусом" Конецпольского в походе на Украину, после чего лишился перекопского бейства? За него лично султан вступился, после того как Тугай больше года околачивался в Стамбуле. Только накануне войны он выкупил назад свою должность и специально настоял перед Хмельницким на всех трофеях и пленных для выкупа. Видать, сильно поиздержался на взятках в Порте, и надо было "отбить" расходы. Хмельницкий сам отмечал, что вопреки личной дружбе тугай отказался отпустить отдельных польских пленных (украинцев на польской службе) к Хмельницкому, и гетман сам выкупал их у "другана". Такая вот добычливость.

Кстати, перекопская орда считалась лучшей в составе крымского воинства. Потому их вооружение могло быть получше изображенного Гофманом. кстати, польский режисер зря нанимал китайских строителей для сьемок фильма в виде татар. Едва ли крымские татары тогда сильно отличались от европейцев, как и сейчас. Также ведь и волжские татары.

С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru
От Агент
К Евгений Путилов (08.10.2002 19:59:46)
Дата 09.10.2002 01:05:01

Ногайцы

>Доброго здравия!

>>Зря это он. Хотя отряд Тугай бея вышел из крыма НАЛЕГКЕ, то есть без тяжелого снаряжения, но ручное огнестрельное оружие у богатых татар таки присутсвовало, а с Тугаем пошло немало мурз, он считался одним из наиболее ДОБЫЧЛИВЫХ полководцев хана.
>
>Добычливый? не он ли зимой 1644 был разбит казаками и "корпусом" Конецпольского в походе на Украину, после чего лишился перекопского бейства? За него лично султан вступился, после того как Тугай больше года околачивался в Стамбуле. Только накануне войны он выкупил назад свою должность и специально настоял перед Хмельницким на всех трофеях и пленных для выкупа. Видать, сильно поиздержался на взятках в Порте, и надо было "отбить" расходы. Хмельницкий сам отмечал, что вопреки личной дружбе тугай отказался отпустить отдельных польских пленных (украинцев на польской службе) к Хмельницкому, и гетман сам выкупал их у "другана". Такая вот добычливость.

>Кстати, перекопская орда считалась лучшей в составе крымского воинства. Потому их вооружение могло быть получше изображенного Гофманом. кстати, польский режисер зря нанимал китайских строителей для сьемок фильма в виде татар. Едва ли крымские татары тогда сильно отличались от европейцев, как и сейчас. Также ведь и волжские татары.

Перекопская орда в основном состояла из ногайских татар. Они в целом имеют монголоидный облик и больше похожи на казахов чем на турок.
От Евгений Путилов
К Агент (09.10.2002 01:05:01)
Дата 09.10.2002 16:12:23

Re: Ногайцы

Доброго здравия!


>Перекопская орда в основном состояла из ногайских татар. Они в целом имеют монголоидный облик и больше похожи на казахов чем на турок.

Из ногайцев состояла Буджакская орда (что на юге современной Молдовы и в Одесской области), а также кочевавшие вдоль Азовского моря. Эти засранцы как раз и были дикими и практически невооруженными. Им же и доставалось во время ответных казачьих набегов (или превентивных - война в степи была перманентной), поскольку православные по жестокости превзошли дикарей. Им не было необходимости брать пленных на продажу - всех вырезали.

Учитывая такую обстановку, Перекопская орда была наилучше вооруженная, поскольку в отличие от остального крымского ополчения эта орда несла военную службу постоянно. Перекопский бей был вторым по значению после хана (эдакий принц уэльский при короле). Едва ли какие-то ногайцы могли получить столь заслуженное положение при той клановости, которая господствовала в ханстве. Они среди тамоших сланов были второсортными.


С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru
От Rash
К Агент (09.10.2002 01:05:01)
Дата 09.10.2002 10:04:50

ммм, у там не смесь ли чуть ли не с турками ? (-)
От FVL1~01
К Евгений Путилов (08.10.2002 19:59:46)
Дата 08.10.2002 20:19:59

Добычливый Добычливый. А кто у нас без поражений

И снова здравствуйте
Таких как раз единицы - подумаешь БИТЫЙ, злее будет...
С уважением ФВЛ
От Евгений Путилов
К FVL1~01 (08.10.2002 20:19:59)
Дата 09.10.2002 15:48:09

Ну коли так, тады сильно переоценивают...

Доброго здравия!

...воинственность прошлого крымских татар. Не такие уж они и опасные в открытом бою были. Иное дело, грабить и пленить мирное население, рассыпавшись по городам и весям. Если тугай-бей добычливиый, представляю себе "успехи" менее добычливых беев. Чего тогда удивляться, что 4 тысячи казаков оказалось достаточно, чтобы вмешиваться во внутрикрымские дела и помогать становлению одного из претендентов на ханство.

С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru
От FVL1~01
К Евгений Путилов (09.10.2002 15:48:09)
Дата 09.10.2002 20:16:14

Так и есть Крым тогда был в некотором кризисе

И снова здравствуйте

силы орды были не так уж велики - и трудно сказать какую роль тут сыграли засухи 20-30-х годов сопровождавшиеся морозными зимами и джутом а какую ратсрата сил на во многом бестолковые походы в интресах турок,

Положение стало выправляться к концу 17 века. но тут уже в 18 пришел Миних и все в Бахчисарае опошлил...
С уважением ФВЛ
От Alex Medvedev
К FVL1~01 (08.10.2002 17:42:53)
Дата 08.10.2002 17:55:11

Упростим задачу :)

>>Казаков на всех не напасешься, а при хорошей муштровке можно ЗАСТАВИТЬ побеждать и всякую шваль, не смособную справится в ИНДИВИДУАЛЬНОМ бою и с одним бойцом (например Фридрих 2 это показал).

Если казаки встречаются с опытными войсками в плотном строю то получается, что у них шансов никакх нет разбить их. Однако как известно казаки часто за зипунами хаживали в разные страны и успешно. В чем тогда хитрость?

>По древнему и научному - гелиополида, Русский аналог - "Башня Выродкова". Осада и взятие Ивана Грозным Казани. На тот момент было уже старьем-с... Все равно как сейчас пустить в атаку Рено FT.

А что было новинкой? Гуляй-город? Инженерные подкопы?
От FVL1~01
К Alex Medvedev (08.10.2002 17:55:11)
Дата 08.10.2002 19:07:03

Решаем оную

И снова здравствуйте

>Если казаки встречаются с опытными войсками в плотном строю то получается, что у них шансов никакх нет разбить их. Однако как известно казаки часто за зипунами хаживали в разные страны и успешно. В чем тогда хитрость?

Случаи столконовения казаков с регулярными ени-чери - чаще всего оказвались для казаков плачевно . во многом из за того что ени чери меньше чем "ортой" не передвигались (это что то меньше полка но больше батальона, группа человек сьедавшая за одну кормежку ровно 100 барашков) а походы за зипунами велись не крупными соединениями казаков, которые к тому же рассеивались в поисках добычи.
А вот столкновений с европейским регулярством у казаков немного - не очень хорошую немецкую наемную пехоту они смогли пребить у Кременца только после длительного боя, имея почти десятикратное преимущество в численности. Шведская пехота сделанная на голландский манир - была для них ОЧЕНЬ сильным противником. Для 16 века можно предположить что и испанская пехота, тогда лучшая в европе - могла бы уничтожит равные по силие или даже большие казацкие части. В общем отличный человеческий материал, адекватно вооруженный - но с недостатком боевой организованности - вот что такое казаки тех лет.

>А что было новинкой? Гуляй-город? Инженерные подкопы?

Картечь вязанная (по куреням казаков) и "бонбы чиненые" - по всем эти гуляй городкам.
С уважением ФВЛ
От Alex Medvedev
К FVL1~01 (08.10.2002 19:07:03)
Дата 08.10.2002 19:13:04

Re: Решаем оную

>большие казацкие части. В общем отличный человеческий материал, адекватно вооруженный - но с недостатком боевой организованности - вот что такое казаки тех лет.

Т.е. получается казачество могло жить только в Польше и России где не было классичесской пехоты?

>>А что было новинкой? Гуляй-город? Инженерные подкопы?
>
>Картечь вязанная (по куреням казаков) и "бонбы чиненые" - по всем эти гуляй городкам.

Я имею в виду из осадных технорлогий. Чем брали крепости тогда?
От FVL1~01
К Alex Medvedev (08.10.2002 19:13:04)
Дата 08.10.2002 19:49:04

Ага... прпимерно так

И снова здравствуйте
>Т.е. получается казачество могло жить только в Польше и России где не было классичесской пехоты?

Именно, регулярная пехота сильнее иррегулярной - если не ИНДИВИДУАЛЬНЫМ качеством то возможностью БЫСТРОЙ мобилизации и сосредоточения превосходящих сил.

Заметим - австийский варинт казачества - граничары - пограничники и легкая, егерская пехота - ТОЛЬКО в дополнение к линейной... То же турецкие сипахии - дополнение к янычарам и организованной по европейски пехоте - без костяка линейной пехоты - просто мясо для штыков гренадеров Румянцева и Суворова.

>Я имею в виду из осадных технорлогий. Чем брали крепости тогда?

Крепости брались лопатой - осадные траншеи и сапы - или "прежестоким бомбардированием". Первое дольше - второе дороже...
С уважением ФВЛ
От negeral
К FVL1~01 (08.10.2002 19:49:04)
Дата 08.10.2002 21:14:15

Разве только фугасы добавить

Приветствую
>Крепости брались лопатой - осадные траншеи и сапы - или "прежестоким бомбардированием". Первое дольше - второе дороже...
Которые в эти сапы закладывались, а так многие ещё притупом любили, фашины, там, лестницы и вперёд, на стенку.

>С уважением ФВЛ
Счастливо, Олег
От FVL1~01
К negeral (08.10.2002 21:14:15)
Дата 09.10.2002 18:26:24

Фашины и лестницы - это не ново, это с древнего рима

И снова здравствуйте
но вот гордые древние римляне не копали сап..

А так маршал Вобан чему только не учил, вплоть до мешков с шерстью, но тут немного напутал граф Толстой :-)

Мешки с мокрой шерстью применяли и до Вобана.
С уважением ФВЛ