|
От
|
Олег...
|
|
К
|
All
|
|
Дата
|
08.10.2002 11:09:18
|
|
Рубрики
|
Современность; Стрелковое оружие;
|
А не обсудить ли нам пули со "смещенным центром"???
Добрый день!
А то тут спор возник у нас с АКМС...
Доводы АКМС:
5,45 АК делался под пулю со смещенным центром,
внутри такой пули сердечник разделен вдоль на две части,
имеющие одинаковую массу, но разную прочность,
в результате, при попадании пули в цель
происходит неравноменрая деформация
и пуля "гнется"...
Но пулю принимать на вооружение не стали,
потому как запретили сие негуманное оружие,
поэтому сейчас перевороуужаемся обратно на 7,62...
Мои аргументы:
Пуля 5,45 изначально была слишком неустойчива,
потому как очень длинна для такого маленького калибра,
отсюда низкая устойчивость в полете,
буквално ветки хватает попасться на пути,
как пуля начинает кувыркаться...
При попадании в цель - аналогично,
начинает кувыркаться, отсюда -
маленькое входное отверстие,
большое выходное...
А смещенный центр тут ни при чем...
Кто рассудит???
Еще был спор по поводу СКС как охотничьего карабина...
АКМС считает патрон 7,62х39 не удачным для охоты,
потому как он "слишком слаб", поэтому "запрещен"...
Я же утверждал, что патрон наобоот, слишком мощный
для охоты на дистанциях менее 300 метров, потому как
пробивает жертву назквозь ввиду избыточной мощности
и неэксплансивной пули, не принося особого вреда...
Вообщем, такие вот вопросы...
Кто бы разсудил бы...
Надеюсь, я правильно понял АКМС,
если нет, он поправит меня...
http://fortress.vif2.ru/
|
От
|
Олег...
|
|
К
|
Олег... (08.10.2002 11:09:18)
|
|
Дата
|
09.10.2002 11:15:57
|
Сравка по патронам (патрон - дульная энергия, Дж)
Добрый день!
патрон - дульная энергия, Дж
Патроны, что тут обсуждались:
7.62x39 1958
.30-30Win 2482
.308Win 3590
Однако есть и такие патроны, их никто не запрещал:
.22WinMag 425
.22Hornet 740
.30Carbine 1308
.222Remington 1482 (кстати, довольно популярный патрон)
.223Remington 1737
5.6x90R Mag 1855
Ну и так, для спарвки:
.243Winchester 2347
7,62х54R 3267
.30-06Springfield 3895 (считается ОЧЕНЬ мощным патроном для нашей полосы)
http://fortress.vif2.ru/
|
От
|
Artur Zinatullin
|
|
К
|
Олег... (09.10.2002 11:15:57)
|
|
Дата
|
09.10.2002 13:04:04
|
Re: Сравка по...
> .22WinMag 425
Кстати, есть и .22лр с экспансивными пулями.
Вполне себе охотничий патрон.
artur@merit.ee :: Artur Zinatullin :: GSM +37 251 11859
guitar, blues, love, friends, summer, !violence, !rush
|
От
|
AKMC
|
|
К
|
Олег... (09.10.2002 11:15:57)
|
|
Дата
|
09.10.2002 11:59:17
|
Re: Сравка по...
>Однако есть и такие патроны, их никто не запрещал:
>.22WinMag 425
>.22Hornet 740
>.30Carbine 1308
>.222Remington 1482 (кстати, довольно популярный патрон)
>.223Remington 1737
>5.6x90R Mag 1855
Ты не понимаешь многих тонкостей. При покупке лицензии на кабана или лося с указанными выше патронами, егерь Тебя пошлет "в сад". А так как этих патронов в совке не было, то выбор был только между (7,62х) 39 / 51 / 54. Но при применении 39-го патрона оставалось много подранков, его применение кое-где запретили. Дичь должна быть чисто бита. Это сохраняет животный мир. А если при закрытии своей лицензии на лося, Ты на одного чисто битого сделаешь два-три подранка, которые сдохнут наверняка, то выходит что Ты, угробив трех лосей, взял только одного. Нахрен Ты такой охотник нужен егерю, у него же каждая корова на счету, и он с нее в сезон хочет бабло поднять.
.222R популярен, согласен, но не на крупную дичь, а на всякую там пушнину и прочую волчару до 50 кг.
Т.е. врубись и закроем тему:
Если Ты идешь на лисицу, егерю пофиг с какой дурой идешь. Это будут уже не его проблемы, а Твои. Если на лисицу берешь лицензию со стволом 30-06 Спринфилд, то егерь естественно выпишит лицензию, но при этом мило улыбнется (гемотома будет в пол дичи или шкурку разорвет так, шо мама не балуй).
С уважением.
|
От
|
Artur Zinatullin
|
|
К
|
AKMC (09.10.2002 11:59:17)
|
|
Дата
|
09.10.2002 13:13:00
|
Re: Сравка по...
> Ты не понимаешь многих тонкостей. При покупке лицензии на
> кабана или лося с указанными выше патронами, егерь Тебя
> пошлет "в сад".
И правильно сделает.
Потому что боеприпас должен быть адекватен цели.
> .222R популярен, согласен, но не на крупную дичь, а на
> всякую там пушнину и прочую волчару до 50 кг.
Вот, вот. Начинает светлеть.
> Если Ты идешь на лисицу, егерю пофиг с какой дурой идешь.
О! Значит, таки, не одни медведи, кабаны и лоси.
Может быть "откровенно слабому" 7.62х39 тоже найдётся место под Солнцем?
Кстати, есть ведь ещё патрон 5.6х39
Очень даже охотничий патрон.
А энергия у него примерно на четверть меньше, чем у 7.62х39
И падает быстрее.
А вот охотникам, говорят, нравится.
> Это будут уже не его проблемы, а Твои. Если на лисицу
> берешь лицензию со стволом 30-06 Спринфилд, то егерь естественно
> выпишит лицензию, но при этом мило улыбнется (гемотома будет в пол
> дичи или шкурку разорвет так, шо мама не балуй).
А есть ещё нитроэкспрессы... :)
artur@merit.ee :: Artur Zinatullin :: GSM +37 251 11859
guitar, blues, love, friends, summer, !violence, !rush
|
От
|
AKMC
|
|
К
|
Олег... (09.10.2002 11:15:57)
|
|
Дата
|
09.10.2002 11:27:37
|
Re: Сравка по...
>7.62x39 1958
>.30-30Win 2482
И эти люди запрещают мне ковыряться в носу! (с)
>по поводу охоты с 7.62х39. Он по дульной энергии близок патрону .30-30 Винчестер
(c) Max Popenker
С уважением.
|
От
|
Max Popenker
|
|
К
|
AKMC (09.10.2002 11:27:37)
|
|
Дата
|
09.10.2002 13:16:18
|
Re: Сравка по...
Hell'o
>>7.62x39 1958
>>.30-30Win 2482
>
>И эти люди запрещают мне ковыряться в носу! (с)
>>по поводу охоты с 7.62х39. Он по дульной энергии близок патрону .30-30 Винчестер
>(c) Max Popenker
я, слава богу, не учение Маркса-Энгельса, чтобы быть верным потому что всесильным. И тоже могу ошибаться.
тем не менее сам подход "7.62х39 - слабый" я считаю в корне неверным. Ну идите на кабана с .500 НитроЭкспрес, а на лося - с Барретом М82 - их "слабыми" не назовешь :)
а полное запрещение охоты с 7.62х39 - обычный идиотизм по принципу "лучше епербздеть". Не запрещать надо, а охотников воспитывать. Во многих европейских странах ты просто лицензию на отстпрел не получишь пока не сдашь тест по стрельбе в цель. И магазины емкостью не более 2х патронов на охоте. Тогда и .22 Хорнет, и 7.62х39, и .30-06 слабыми не будут.
WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие
|
От
|
Vatson
|
|
К
|
AKMC (09.10.2002 11:27:37)
|
|
Дата
|
09.10.2002 12:49:12
|
По моему справочникку
Ассалям вашему дому!
>>7.62x39 1958
>>.30-30Win 2482
7.62Х39 - 2100
>И эти люди запрещают мне ковыряться в носу! (с)
День шахтера справляешь? ;о))
>>по поводу охоты с 7.62х39. Он по дульной энергии близок патрону .30-30 Винчестер
>(c) Max Popenker
А что, ближе к 9ммПара?
>С уважением.
Будьте здоровы!
|
От
|
Олег...
|
|
К
|
AKMC (09.10.2002 11:27:37)
|
|
Дата
|
09.10.2002 11:31:21
|
А по существу что скажешь???
Добрый день!
>>7.62x39 1958
>>.30-30Win 2482
>И эти люди запрещают мне ковыряться в носу! (с)
>>по поводу охоты с 7.62х39. Он по дульной энергии близок патрону .30-30 Винчестер
Разница на 20% - очень существенно???
А по поводу этих патронов что скажешь?:
.22WinMag 425
.22Hornet 740
.30Carbine 1308
.222Remington 1482
.223Remington 1737
5.6x90R Mag 1855
http://fortress.vif2.ru/
|
От
|
AKMC
|
|
К
|
Олег... (09.10.2002 11:31:21)
|
|
Дата
|
09.10.2002 12:03:07
|
Задай вопрос посуществу. Отвечу если смогу. (-)
|
От
|
Дервиш
|
|
К
|
Олег... (08.10.2002 11:09:18)
|
|
Дата
|
09.10.2002 01:30:32
|
Re: А не...
Да нет такого понятия как пуля со смещенным центром тяжести. Пуля 5.45 действительно нейстойчива в полете и уходит не только о соударение с веткой но даже с листьями.При соударение с плотным телом начинает кувыркаться внуктри вызывая теам весьма жестокие раны.
Насчет 7.62 х39 патрон для охоты откровенно СЛАБ,АКМС прав.Он не валит лося кабана а делает подранка.Поэтому наиболее распостраненный охотничий патрон 308 Win. И еще патрон должен быть полуоболочка -экспансивный а армейские патроны оболочка эстенсивные.
|
От
|
Artur Zinatullin
|
|
К
|
Дервиш (09.10.2002 01:30:32)
|
|
Дата
|
09.10.2002 12:59:17
|
Re: А не...
> Насчет 7.62 х39 патрон для охоты откровенно СЛАБ,АКМС прав.
Да что ж это такое?!
Для охоты на кого 7.62х39 слаб?
Зверь-то шибко разный бывает.
artur@merit.ee :: Artur Zinatullin :: GSM +37 251 11859
guitar, blues, love, friends, summer, !violence, !rush
|
От
|
Олег...
|
|
К
|
Дервиш (09.10.2002 01:30:32)
|
|
Дата
|
09.10.2002 09:30:37
|
Re: А не...
Добрый день!
>Насчет 7.62 х39 патрон для охоты откровенно СЛАБ,АКМС прав.Он не валит лося кабана а делает подранка.
Зашибись! То есть Вы скорее пойдете на лося0медведя с дробовиком
16-го калибра, чем с СКС???
Сами-то охотились когда-нибудь???
Про .308 тут вообще никто не говорит...
Сравнивают 7,62х39 с 16-м (можно с 12) калибром ГЛАДКОСТВОЛЬНОГО ружья...
http://fortress.vif2.ru/
|
От
|
AKMC
|
|
К
|
Олег... (09.10.2002 09:30:37)
|
|
Дата
|
09.10.2002 10:30:33
|
Re: А не...
>Зашибись! То есть Вы скорее пойдете на лося0медведя с дробовиком
>16-го калибра, чем с СКС???
>Сами-то охотились когда-нибудь???
Медвеля обычно берут у берлоги, а это 10-20 метров. Здесь гладкоствольному ружу НЕТ равных.
>Сравнивают 7,62х39 с 16-м (можно с 12) калибром ГЛАДКОСТВОЛЬНОГО ружья...
Кроме Тебя никто не сравнивает. Потому, что в этом нет смысла. Гладкоствольное дробовое ружо и нарезной карабин имеют разные предназначения. Те же не будешь сравнивать швейную и стиральную машины. Или будешь? :-)
С уважением.
|
От
|
Vatson
|
|
К
|
AKMC (09.10.2002 10:30:33)
|
|
Дата
|
09.10.2002 13:09:08
|
Ведмедя берут не только и не столько у берлоги
Ассалям вашему дому!
>>Зашибись! То есть Вы скорее пойдете на лося0медведя с дробовиком
>>16-го калибра, чем с СКС???
>>Сами-то охотились когда-нибудь???
>
>Медвеля обычно берут у берлоги, а это 10-20 метров. Здесь гладкоствольному ружу НЕТ равных.
Основной способ добычи косолапого - с лабазов на овсах. А это больше 10 метров. Ведмедя трудно свалить одной пулей, и даже двумя, нужно больше. А в целях безопасности лучше десятизарядку. У ведмедя кости черепа как у КенигТигра, свинец рикошетит, вот тут как раз армейский 7.62 самый раз. И поверь, Вадик, я 4 года прожил в вологодской деревне, где добыча медведя для малопьющих способ заработка. Насмотрелся и наслушался
Будьте здоровы!
|
От
|
Олег...
|
|
К
|
AKMC (09.10.2002 10:30:33)
|
|
Дата
|
09.10.2002 10:45:43
|
Re: А не...
Добрый день!
>Кроме Тебя никто не сравнивает. Потому, что в этом нет смысла. Гладкоствольное дробовое ружо и нарезной карабин имеют разные предназначения. Те же не будешь сравнивать швейную и стиральную машины. Или будешь? :-)
Ну так обьясни, почему все-таки охота с СКС запрещена
из-за слабого патрона???
А с ТОЗ-БМ разрешена???
http://fortress.vif2.ru/
|
От
|
AKMC
|
|
К
|
Олег... (09.10.2002 10:45:43)
|
|
Дата
|
09.10.2002 11:16:01
|
Re: А не...
>Ну так обьясни, почему все-таки охота с СКС запрещена из-за слабого патрона???
Стрельба слабым патроном - это издевательство над дичью. Такой патрон могут себе позволить только промысловики. А почему - обьясню в Холмово. Тут это уже офф-топ голимый.
>А с ТОЗ-БМ разрешена???
Гладкоствольное ружо предназначено прежде всего для стрельбы дробъю или картечью. Почуствуй разницу!
С уважением.
|
От
|
Max Popenker
|
|
К
|
Дервиш (09.10.2002 01:30:32)
|
|
Дата
|
09.10.2002 09:21:38
|
Re: А не...
Hell'o
>Да нет такого понятия как пуля со смещенным центром тяжести. Пуля 5.45 действительно нейстойчива в полете и уходит не только о соударение с веткой но даже с листьями.При соударение с плотным телом начинает кувыркаться внуктри вызывая теам весьма жестокие раны.
>Насчет 7.62 х39 патрон для охоты откровенно СЛАБ,АКМС прав.Он не валит лося кабана а делает подранка.Поэтому наиболее распостраненный охотничий патрон 308 Win. И еще патрон должен быть полуоболочка -экспансивный а армейские патроны оболочка эстенсивные.
Бл@, ну что, кроме рашн биг три (лось - кабан - медведь) другой и дичи нету? Ну почему, скажите мне, люди добре, в США до сих пор выпускается в огромных количествах .30-30, который процентов на 5-10 слабее 7.62х39? ПОЧЕМУ?
WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие
|
От
|
Artur Zinatullin
|
|
К
|
Max Popenker (09.10.2002 09:21:38)
|
|
Дата
|
09.10.2002 13:01:09
|
Re: А не...
> Ну почему, скажите мне, люди добре, в США до сих
> пор выпускается в огромных количествах .30-30
Лучше спросить, почему по всему миру до сих пор выпускаются
7.62х39 со всяческими экспансивными пулями. Неужто для
самообороны?
artur@merit.ee :: Artur Zinatullin :: GSM +37 251 11859
guitar, blues, love, friends, summer, !violence, !rush
|
От
|
AKMC
|
|
К
|
Max Popenker (09.10.2002 09:21:38)
|
|
Дата
|
09.10.2002 10:27:45
|
Re: А не...
>Бл@, ну что, кроме рашн биг три (лось - кабан - медведь) другой и дичи нету? Ну почему, скажите мне, люди добре, в США до сих пор выпускается в огромных количествах .30-30, который процентов на 5-10 слабее 7.62х39? ПОЧЕМУ?
Не слабее, а мощнее и не на 5-10, а на 20-30%. Вместо того, чтобы ругаться, учили бы матчасть :-).
Повторюсь:
На хантер.ру ответил человек.
>30-30 мощнее на 20-30% (в зависимости от типа пули). Более точная информация здесь www.winchester.com
Скажу больше. если этот человек не ошибается, то можно утверждать, что .30-30 по дульной энергии близок к .308Win, а это уже совсем другой коленкор.
С уважением.
|
От
|
Bevh~Vlad
|
|
К
|
Дервиш (09.10.2002 01:30:32)
|
|
Дата
|
09.10.2002 03:01:34
|
Re: А не...
Hello, Дервиш!
You wrote on Wed, 09 Oct 2002 01:30:32 +0400:
Д Д> Насчет 7.62 х39 патрон для охоты откровенно СЛАБ,АКМС прав.Он не
Д> валит лося кабана а делает подранка.
А на слона с СКСом вам пойти не хочеться?
Написали ведь - бессмысленно оценивать оружие без учета, на какие группы
животных охотится. Вспомнилось из Охоты и охот хозяйства - для оптимальной
охоты на те виды дичи, что разрешена в европейской части СССР для
любительской охоты,оптимальным счталось охотнику иметь пять разных ружей.
Это только гладкостволки. Другое дело что при нашей бедности хочеться однин
образец оружия. Кстати для нормального лося считаеться оптимальным оружие
калибра 9 мм и мощностью 5000-6000 Дж. Или еще мощнее, если охотник конечно
нормально выдерживает отдачу.
По поводу пуль - у приличной фирмы их есть десятки для одного вида патрона.
И кстати не только експансивные, а и такие, что в военном деле вполне сошли
бы за бронебойные. Или по крайне мере повышенной пробивной способности. В
основном для африканской дичи.
Бевх Владимир
Западная Украина
ad@bevh.ssft.net
|
От
|
Дервиш
|
|
К
|
Bevh~Vlad (09.10.2002 03:01:34)
|
|
Дата
|
09.10.2002 08:01:28
|
Re: А не...
>А на слона с СКСом вам пойти не хочеться?
>Написали ведь - бессмысленно оценивать оружие без учета, на какие группы
>животных охотится. Вспомнилось из Охоты и охот хозяйства - для оптимальной
>охоты на те виды дичи, что разрешена в европейской части СССР для
>любительской охоты,оптимальным счталось охотнику иметь пять разных ружей.
>Это только гладкостволки. Другое дело что при нашей бедности хочеться однин
>образец оружия. Кстати для нормального лося считаеться оптимальным оружие
>калибра 9 мм и мощностью 5000-6000 Дж. Или еще мощнее, если охотник конечно
>нормально выдерживает отдачу.
>По поводу пуль - у приличной фирмы их есть десятки для одного вида патрона.
Я не охочусь на африканскую дичь.И при покупке охотничьего карабина я никогда не выберу СКС и прежде всего из за калибра. Я повторяю мягко и ненавязчиво что патрон 7.62х39 откровенно СЛАБ для нашей охоты на крупную дичь и мнение это вам подтвердит любой российский охотник.Насчет количства ружей и карабинов этт вы правы но выбираем усредненный вариант так вот по нему 7.62х39 для дичи до 150кг избыточен а для дичи свыше 150 кг СЛАБ.Да о чем говорить это вообще не охотничий патрон. Он хе хе на людей разрабатывался и хоть 308 Win тоже но патрон для охоты лучше получился .9мм это у наших охотников вовсе не оптимум а редкость:)Лучше и проще купить патрон 308Win фирмы "Norma" утяжеленный с пулей на 14гр и таким образом увеличить ОДП .Насчет пуль то и патронов много и фирм мног но достаточно иметь три вида патронов одного калибра и обычно фирмы в основном так и производят.
|
От
|
Bevh~Vlad
|
|
К
|
Дервиш (09.10.2002 08:01:28)
|
|
Дата
|
09.10.2002 20:46:18
|
Re: А не...
Hello, Дервиш!
You wrote on Wed, 09 Oct 2002 08:01:28 +0400:
Д> Я не охочусь на африканскую дичь.И при покупке охотничьего карабина я
Д> никогда не выберу СКС и прежде всего из за калибра.
CКС весьма дешев и его вполне себе можно позволить даже при наших доходах.
Вместе с мощной винтовкой 9 мм калибра и мелкашкой. Минимальный набор.
Кстати 9 мм не нашего старого типа (9 х 54) а хотя бы 9 х 62.
так вот по нему 7.62х39 для дичи до 150кг
Д> избыточен а для дичи свыше 150 кг СЛАБ.
308 Win для нашей крупной дичи то же слаб. Как и 7,62 х 54R.
Бевх Владимир
Западная Украина
ad@bevh.ssft.net
|
От
|
Олег...
|
|
К
|
Дервиш (09.10.2002 08:01:28)
|
|
Дата
|
09.10.2002 09:32:59
|
Re: А не...
Добрый день!
>Я не охочусь на африканскую дичь.И при покупке охотничьего карабина я никогда не выберу СКС и прежде всего из за калибра. Я повторяю мягко и ненавязчиво что патрон 7.62х39 откровенно СЛАБ для нашей охоты на крупную дичь и мнение это вам подтвердит любой российский охотник.
То есть вместо СКС Вы выбирите ТОЗ-БМ, правильно я понял???
http://fortress.vif2.ru/
|
От
|
AKMC
|
|
К
|
Олег... (09.10.2002 09:32:59)
|
|
Дата
|
09.10.2002 09:55:28
|
Re: А не...
>То есть вместо СКС Вы выбирите ТОЗ-БМ, правильно я понял???
Сравнивать ТОЗ-БМ и СКС, все равно что сравнивать корову с четвергом :-)
С уважением.
|
От
|
Олег...
|
|
К
|
AKMC (09.10.2002 09:55:28)
|
|
Дата
|
09.10.2002 09:56:38
|
Это я сравниваю???
Добрый день!
>>То есть вместо СКС Вы выбирите ТОЗ-БМ, правильно я понял???
>Сравнивать ТОЗ-БМ и СКС, все равно что сравнивать корову с четвергом
Ну ты-то сравниваешь... С ТОЗ-БМ никто не запрещает охотится
из-за того, что у нее патрон слабый???
http://fortress.vif2.ru/
|
От
|
AKMC
|
|
К
|
Олег... (09.10.2002 09:56:38)
|
|
Дата
|
09.10.2002 10:31:17
|
Ты, и больше никто ... (-)
|
От
|
Vatson
|
|
К
|
AKMC (09.10.2002 10:31:17)
|
|
Дата
|
09.10.2002 13:00:32
|
Вадик, прими достойно
Ассалям вашему дому!
Здесь споры ушли уже совсем в другие дебри. Но ТЫ ЖЕ ПОМНИШЬ изначальный спор? Именно по нему Олег...тебя трясет. Напомню постулаты.
++АКМС - Ак74 делался под пулю со смещенным ЦТ, которую потом запретили. Выяснено - термин "пуля со смещенным ЦТ" - журналистское изобретение. У любой пули ЦТ смещен к донцу.
++АКМС - Пуля под которую делался Ак - составная, из двух половинок разной плотности.
Резюме - либо глупость (если ты имел в виду разные половинки по продольной оси), либо банальные непонятки (если ты имел в виду поперечную ось, а Олег и я продольную)
++АКМС - патрон 7.62Х39 слаб для охоты на крупного зверя.
Резюме - непонятки. Не знаю, что имел в виду Олег..., но у нас с тобой просто расхождение в терминологии - ты имел виду ОДП, я, говоря о чрезмерной силе, имел в виду его пробивную силу при неэкспансивной пуле.
++АКМС - Моя БМка на лося круче (было-было :о))
Резюме - пить надо меньше (с)Ирония судьбы:о))
Будьте здоровы!
|
От
|
Олег...
|
|
К
|
AKMC (09.10.2002 10:31:17)
|
|
Дата
|
09.10.2002 10:46:28
|
Re: Ты, и
Добрый день!
Я так понимаю, ты уже понял, что был неправ, правильно???
;о)
http://fortress.vif2.ru/
|
От
|
Андю
|
|
К
|
Bevh~Vlad (09.10.2002 03:01:34)
|
|
Дата
|
09.10.2002 03:47:35
|
Всё, АКМС-ик и Дервиш должны осыпаться... ;-) (-)
|
От
|
AKMC
|
|
К
|
Андю (09.10.2002 03:47:35)
|
|
Дата
|
09.10.2002 10:32:03
|
Чо эт вдруг? ;-) (-)
|
От
|
Андю
|
|
К
|
AKMC (09.10.2002 10:32:03)
|
|
Дата
|
09.10.2002 12:59:24
|
Да я это так, подЪелдыкиваю... По-доброму ! 8-)) (-)
|
От
|
MiRV
|
|
К
|
Олег... (08.10.2002 11:09:18)
|
|
Дата
|
09.10.2002 00:13:40
|
Re: xм, вопрос...
Были слухи что вроде в 77-ом году пытались принять на вооружение 5.45 пулю со смещенным В БОК центром тяжести. Типа, очень нестабильная и при попадании в лист фанеры оставляла дыру размером с кулак. Насколько это реально?
|
От
|
AKMC
|
|
К
|
Олег... (08.10.2002 11:09:18)
|
|
Дата
|
08.10.2002 17:01:44
|
Продолжим
Олегу...:
>Ты же сказал, что патрон СЛИШКОМ СЛАБ чтобы убить животное... Я же говорил, что СЛИШКОМ МОЩЕН, чтобы его убить... И все... В этом и спор...
Нормалёк! Надеюсь, Ты не забыл, что мы про 7,62х39 толкуем?
Ух, ляпота! :-))))
----------------
>>В сторону???? Такого бреда я давно не читал! :-)))
-----
>Именно такая стоит в ЦМВС... А ты что имел ввиду, сообственно???
Намекаю :-))) Пуля, у которой ЦТ смещен относительно продольной оси в цель НЕ ПРИЛЕТИТ :-))) Как бы Ты не "закручивал" нарезы ствола. Впрочем "золотая пуля с начинкой из ртути" может попасть в голову с 4.000 м., автора этого тезиса напомнить? :-)))))))))
=======================
Васе:
>Однако у меня есть ОЧЕНЬ важное уточнение. Говоря о смещении центра тяжести необходимо обязательно уточнять с какой целью это делается. В этих пулях смещение центра тяжести назад не делалось с целью нанесения больших увечий.
А докажи!
=======================
Добрыне:
>"шинковка", "кисель", "каша"
Подскажите если не трудно, откуда эти цитаты/определения?
>2. Как-то читал переводную статью о стрельбе различными типами патронов через кусты. При стрельбе через кусты и ветки все пули сбиваются с траектории, причём очень сильно - говорить о прицельной стрельбе практически не приходится. Некоторые чуть устойчивее, но в любом случае отклонения очень сильны и преимущество того или иного патрона невелико.
Возможно я знаю о какой статье речь. Однако должен с сожалением сказать, что Вы эту статью НЕ правильно поняли.
>3. Армейские пули не экспансивны - оттого армейским патроном бить тяжёлого зверя всё же неправильно.
Тут согласен. Только Барнаул уже давно клепает "эмуляцию" армейского патрона 7,62х39 с ЭКСПАНСИВНОЙ пулей. Но дульная энергия патрона таки маловата, тут только пуля с ядерным зарядом подойдет :-). А Олег... это не хочет понять!
>просто шайтан какой-то.
Угу. Эти же самые охотники понимают, что "всё зависит от прокладки между рулём и сиденьем" :-)))
=======================
Ватсону:
>Мы о боевом патроне с обычной пулей, которая слишком СИЛЬНА для охоты. В смысле пробиваемости
Бляха-муха :-(((
Пуля НЕ МОЖЕТ БЫТЬ СИЛЬНА. Сам патрон 7,62х39 слаб, так что Ты с пулей хоть усрись! Слабый патрон, т.е. заряд пороха.
======================
Для Alexej:
>Для лося нормально.
Ну откуда Вы знаете, епонамать???
Речь идет о патроне 7,62х39 - это слабый для охоты патрон. Во многих районах РФ егеря запрещают с ним охотиться и правильно делают. Подранок уходит от охотника и достается волкам или червям.
С уважением.
|
От
|
Vatson
|
|
К
|
AKMC (08.10.2002 17:01:44)
|
|
Дата
|
08.10.2002 17:21:13
|
Дай определение слова сильный
Ассалям вашему дому!
>Ватсону:
>>Мы о боевом патроне с обычной пулей, которая слишком СИЛЬНА для охоты. В смысле пробиваемости
>
>Бляха-муха :-(((
>Пуля НЕ МОЖЕТ БЫТЬ СИЛЬНА. Сам патрон 7,62х39 слаб, так что Ты с пулей хоть усрись! Слабый патрон, т.е. заряд пороха.
Ну описАлся, непонятно что ли, что я именно патрон имел в виду? А он НЕ СЛАБЫЙ! У него СЛАБОЕ ОДП!!! Это, блин, не синонимы ни фига. А пробиваемость у него ВЫШЕ нужной для охоты. Именно поэтому пуля шьет лося насквозь, не вызывая шока, и он уходит и достается червям и волкам
>======================
>Для Alexej:
>>Для лося нормально.
>
>Ну откуда Вы знаете, епонамать???
>Речь идет о патроне 7,62х39 - это слабый для охоты патрон. Во многих районах РФ егеря запрещают с ним охотиться и правильно делают. Подранок уходит от охотника и достается волкам или червям.
>С уважением.
Будьте здоровы!
|
От
|
AKMC
|
|
К
|
Vatson (08.10.2002 17:21:13)
|
|
Дата
|
08.10.2002 17:38:54
|
Пжалста: "Нехилый" :-) (-)
|
От
|
Vatson
|
|
К
|
Vatson (08.10.2002 17:21:13)
|
|
Дата
|
08.10.2002 17:25:34
|
На еще чуток
Ассалям вашему дому!
Споры о преимуществе и недостатках 5,45-мм и 7,62-мм патронов продолжаются до сих пор. И вряд ли когда-нибудь утихнут, т.к. оба патрона принадлежат к разным классам калибров, которые, в свою очередь, обладают рядом как положительных, так и отрицательных свойств, присущих только им. Пуля 5,45-мм патрона имеет большую настильность траектории, обусловленную высокой начальной скоростью, которой можно достичь без повышения (в пределах допустимого) максимального давления газов в оружии, благодаря небольшой массе малокалиберной пули. 5,45-мм патрон в 1,5 раза легче 7,62-мм патрона, что выгодно и в смысле экономии материалов, и в тактическом отношении: при том же общем весе количество боеприпасов возрастает, как для железнодорожного эшелона, так и для отдельного бойца. Масса 5,45-мм пули — 3,4 г., 7,62-мм — 7,9 г. Масса патронов, соответственно, 10,2 г и 16,2 г, а начальные скорости — 715 м/с и 900 м/с. Конечно, 7,62-мм патрон обладает большей дульной энергией пули, и, соответственно, большим убойным действием.
Чтобы скомпенсировать уменьшение дульной энергии 5,45-мм пули, составившей 1377 Дж против 2020 Дж 7,62-мм патрона, компоненты новой пули подобраны так, что она теряет устойчивость при попадании в более плотную среду или преграду. Попросту говоря, начинает кувыркаться, тем самым отдавая больший процент энергии поражаемой цели. При этом пуля 5,45-мм патрона состоит из обычных компонентов (стальной сердечник, свинцовая рубашка и стальная оболочка) и является "пулей обыкновенной со стальным сердечником", имеющей обозначение "ПС", а не специальной. _Пули со смещенным центром тяжести , как некой таинственной, специальной пули — просто не существовало_.
Будьте здоровы!
|
От
|
Дервиш
|
|
К
|
Vatson (08.10.2002 17:25:34)
|
|
Дата
|
09.10.2002 02:09:19
|
Да неее все далеко не так просто.:)
>Чтобы скомпенсировать уменьшение дульной энергии 5,45-мм пули, составившей 1377 Дж против 2020 Дж 7,62-мм патрона, компоненты новой пули подобраны так, что она теряет устойчивость при попадании в более плотную среду или преграду. Попросту говоря, начинает кувыркаться, тем самым отдавая больший процент энергии поражаемой цели. При этом пуля 5,45-мм патрона состоит из обычных компонентов (стальной сердечник, свинцовая рубашка и стальная оболочка) и является "пулей обыкновенной со стальным сердечником", имеющей обозначение "ПС", а не специальной.
Ну не врать не врать:)какая еще свинцовая рубашка? , кака еще стальная оболочка?И насчет стального сердечника все далеко не так однозначно.
Оболочка в пуле ПС -МЕДНО-НИКЕЛЕВАЯ а вовсе не стальная.Сердечник вовсе не ОБЫЧНЫЙ а даже очень интересный по крайняку больше никто таких не производит.
Сердечник в ПС СОСТАВНОЙ что значит что внутри этой самой медно-никелевой оболочки находится СТАЛЬНАЯ оболочка внетри которой находится короткое свинцовое ядрышко ПЕРЕД которым имеется ПОЛОСТЬ. Вот именна ета конструкция и обеспечивает пуле неустойчивость при попадании в плотное тело и как следствие кувыркание и именно наверно это и называют "смещением центра тяжести" хоть никакого смещения там нет.
|
От
|
AKMC
|
|
К
|
Vatson (08.10.2002 17:25:34)
|
|
Дата
|
08.10.2002 18:14:36
|
Да да канешна! :-)))
О, бляха-муха:
>5,45-мм патрон в 1,5 раза легче 7,62-мм патрона
и тут-же:
>Масса 5,45-мм пули — 3,4 г., 7,62-мм — 7,9 г.
Ты нахрен сперва калькулятор в руки возьми, а потом будешь мне разные статейки подсовывать!
С уважением.
|
От
|
Олег...
|
|
К
|
AKMC (08.10.2002 18:14:36)
|
|
Дата
|
08.10.2002 19:28:31
|
Re: Да да...
Добрый день!
>О, бляха-муха:
>>5,45-мм патрон в 1,5 раза легче 7,62-мм патрона
>и тут-же:
>>Масса 5,45-мм пули — 3,4 г., 7,62-мм — 7,9 г.
>Ты нахрен сперва калькулятор в руки возьми, а потом будешь мне разные статейки подсовывать!
Масса патронов, соответственно, 10,2 г и 16,2 г - примерно в полтора раза...
Будешь придираться, что не точно подсчитали???
http://fortress.vif2.ru/
|
От
|
AKMC
|
|
К
|
Олег... (08.10.2002 19:28:31)
|
|
Дата
|
08.10.2002 20:20:26
|
Re: Да да...
>Масса патронов, соответственно, 10,2 г и 16,2 г - примерно в полтора раза...
>Будешь придираться, что не точно подсчитали???
Чё я Исаев или Чобиток чо ли?
:-)))
С уважением.
|
От
|
Artur Zinatullin
|
|
К
|
AKMC (08.10.2002 18:14:36)
|
|
Дата
|
08.10.2002 18:27:54
|
Re: Да да...
>>Масса 5,45-мм пули - 3,4 г., 7,62-мм - 7,9 г.
> Ты нахрен сперва калькулятор в руки возьми,
> а потом будешь мне разные статейки подсовывать!
Спокойнее.
Речь-то о массе _патрона_.
10 с чем-то и 16 с чем-то граммов соответственно.
Из злостно поскипанного Вами текста.
artur@merit.ee :: Artur Zinatullin :: GSM +37 251 11859
guitar, blues, love, friends, summer, !violence, !rush
|
От
|
Роман (rvb)
|
|
К
|
AKMC (08.10.2002 18:14:36)
|
|
Дата
|
08.10.2002 18:18:07
|
В первом случае - _патрон_, во втором - _пуля_. (-)
|
От
|
AKMC
|
|
К
|
Роман (rvb) (08.10.2002 18:18:07)
|
|
Дата
|
08.10.2002 18:39:45
|
Облажался малька я. Ватсону: сыплю голову пеплом! :-))) (-)
|
От
|
Artur Zinatullin
|
|
К
|
AKMC (08.10.2002 17:01:44)
|
|
Дата
|
08.10.2002 17:20:53
|
Re: Продолжим
>> Я же говорил, что СЛИШКОМ МОЩЕН, чтобы его убить...
На самом деле, тут явное смешение понятий "мощности"
патрона, то есть дульной энергии, и проникающей способности.
> Намекаю :-))) Пуля, у которой ЦТ смещен относительно продольной
> оси в цель НЕ ПРИЛЕТИТ :-))) Как бы Ты не "закручивал" нарезы ствола.
Логично. У пули со смещённым относительно продольной оси
центром тяжести должны быть проблемы с кучностью.
>>"шинковка", "кисель", "каша"
> Подскажите если не трудно, откуда эти цитаты/определения?
Понятие "временная пульсирующая полость", АФАИК, общепринятое
в статьях по терминальной баллистике выражение. И "кисель" и
прочее -- простонародное название того, что на месте этой
временной полости остаётся.
> Тут согласен. Только Барнаул уже давно клепает "эмуляцию"
> армейского патрона 7,62х39 с ЭКСПАНСИВНОЙ пулей.
Почему "эмуляцию"-то? Просто патрон 7,62х39 с экспансивной пулей.
И не только Барнаул их клепает. Но и Лапуа, например.
> Но дульная энергия патрона таки маловата, тут только пуля с ядерным зарядом подойдет :-)
Да йолки же палки!
На кого маловата? На суслика? На слона? На ежа?
У .22lr не маловата, а у 7.62 маловата?
artur@merit.ee :: Artur Zinatullin :: GSM +37 251 11859
guitar, blues, love, friends, summer, !violence, !rush
|
От
|
Max Popenker
|
|
К
|
AKMC (08.10.2002 17:01:44)
|
|
Дата
|
08.10.2002 17:16:50
|
Re: Продолжим
Hell'o
>Бляха-муха :-(((
>Пуля НЕ МОЖЕТ БЫТЬ СИЛЬНА. Сам патрон 7,62х39 слаб, так что Ты с пулей хоть усрись! Слабый патрон, т.е. заряд пороха.
Для лося и медведЯ 7.62х39 слаб. точно так же как и .30-30, .223 Рем, и еще туева хуча охотничьих патронов
а вот для оленя - косули - волка и прочей тонкокожей дичи всеом до 100 - 150 кг - самое то. Или сэр не признает Small game hunting?
>Для Alexej:
>>Для лося нормально.
>
>Ну откуда Вы знаете, епонамать???
>Речь идет о патроне 7,62х39 - это слабый для охоты патрон. Во многих районах РФ егеря запрещают с ним охотиться и правильно делают. Подранок уходит от охотника и достается волкам или червям.
Ну блин зациклились вы на лосе! Тогда срочно запретить все что слабее .375 ХиХ Магнум. Или вообще признать все, что слабее .458 Вин Магнум непригодным для охоты. Ибо слабые. Ы?
WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие
|
От
|
Олег...
|
|
К
|
Max Popenker (08.10.2002 17:16:50)
|
|
Дата
|
08.10.2002 17:19:02
|
Re: Продолжим
Добрый день!
>Для лося и медведЯ 7.62х39 слаб. точно так же как и .30-30, .223 Рем, и еще туева хуча охотничьих патронов
Но с дробовиком 16-го калибра я бы точно на него не пошел бы...
Уж лучше с рогатиной...
http://fortress.vif2.ru/
|
От
|
Олег...
|
|
К
|
AKMC (08.10.2002 17:01:44)
|
|
Дата
|
08.10.2002 17:14:26
|
Re: Продолжим
Добрый день!
>>Ты же сказал, что патрон СЛИШКОМ СЛАБ чтобы убить животное... Я же говорил, что СЛИШКОМ МОЩЕН, чтобы его убить... И все... В этом и спор...
>Нормалёк! Надеюсь, Ты не забыл, что мы про 7,62х39 толкуем?
Ну да, и сравниваем его с твоим ТОЗ-БМ, 16-го калибра...
Праильна???
>>Именно такая стоит в ЦМВС... А ты что имел ввиду, сообственно???
>Намекаю :-))) Пуля, у которой ЦТ смещен относительно продольной оси в цель НЕ ПРИЛЕТИТ :-)))
Докажи...
У меня есть другие сведения :о)...
В ЦМВС пойдем, посмотрим???
>Тут согласен. Только Барнаул уже давно клепает "эмуляцию" армейского патрона 7,62х39 с ЭКСПАНСИВНОЙ пулей. Но дульная энергия патрона таки маловата, тут только пуля с ядерным зарядом подойдет :-). А Олег... это не хочет понять!
Опять же, мы сравниваем с ТОЗ-БМ, вроде как???
>Пуля НЕ МОЖЕТ БЫТЬ СИЛЬНА. Сам патрон 7,62х39 слаб, так что Ты с пулей хоть усрись! Слабый патрон, т.е. заряд пороха.
Круто... Без комментариев...
http://fortress.vif2.ru/
|
От
|
СОР
|
|
К
|
Олег... (08.10.2002 17:14:26)
|
|
Дата
|
08.10.2002 17:27:32
|
Re: Продолжим
>>>Именно такая стоит в ЦМВС... А ты что имел ввиду, сообственно???
>
>>Намекаю :-))) Пуля, у которой ЦТ смещен относительно продольной оси в цель НЕ ПРИЛЕТИТ :-)))
>
>Докажи...
>У меня есть другие сведения :о)...
>В ЦМВС пойдем, посмотрим???
Там точно со смещенным ЦТ относительно оси или сердечника, который при попадании
в цель неравномерно деформирует пулю? Или это разные пули?
|
От
|
Олег...
|
|
К
|
СОР (08.10.2002 17:27:32)
|
|
Дата
|
08.10.2002 17:51:52
|
Re: Продолжим
Добрый день!
>Там точно со смещенным ЦТ относительно оси или сердечника, который при попадании в цель неравномерно деформирует пулю? Или это разные пули?
Разные... АКМС говорит про то, что АК74 разрабатывался под патрон с пулей с биметаллическим сердечником...
В ЦМВС стоит патрон (7,62 мм) с подписью "патрон с пулей со смещенным центром тяжести", на котором визуально видно, что пуля там кривая,
с одной стороны легкая, с другой - тяжелая...
http://fortress.vif2.ru/
|
От
|
Alexej
|
|
К
|
AKMC (08.10.2002 17:01:44)
|
|
Дата
|
08.10.2002 17:08:47
|
Ре: Продолжим
>Для Алеxей:
>>Для лося нормально.
>
>Ну откуда Вы знаете, епонамать???
+++
У нас все с такими ходят.(Ну почти все):)
>Речь идет о патроне 7,62х39 - это слабый для охоты патрон. Во многих районах РФ егеря запрещают с ним охотиться и правильно делают. Подранок уходит от охотника и достается волкам или червям.
+++
Мой двоюродный брат один раз убил лося с мелкашки. Ет исключение, я понимаю. Но и с винтовки тоже бывают подранки.
Впринципе если сравнить винтовочный и АКМ то по лосю многое зависит от охотника. Почти все.
Алеxей
|
От
|
СОР
|
|
К
|
Alexej (08.10.2002 17:08:47)
|
|
Дата
|
08.10.2002 17:15:35
|
Любое исключение может быть правилом)))
>Мой двоюродный брат один раз убил лося с мелкашки. Ет исключение, я понимаю. Но и с винтовки тоже бывают подранки.
В Африке был белый охотник который убивал охотился на слонов с пистолетом. Убил несколько сотен, если память не изменяет. Причем как правило без подранков.
|
От
|
Max Popenker
|
|
К
|
СОР (08.10.2002 17:15:35)
|
|
Дата
|
08.10.2002 17:27:51
|
Re: Любое исключение...
Hell'o
>>Мой двоюродный брат один раз убил лося с мелкашки. Ет исключение, я понимаю. Но и с винтовки тоже бывают подранки.
>
>В Африке был белый охотник который убивал охотился на слонов с пистолетом. Убил несколько сотен, если память не изменяет. Причем как правило без подранков.
про пистолеты не слышал. а вот то что сотни (!) слонов были добыты из винтовок калибра .270 ригби (7мм Маузер), .303 Бритиш и 6.5мм Маннлихер - это таки исторический фак. Но, разумеется, работали профи.
факт туда же - после принятия пули Марк 7 для .303 популярность этого патрона как охотничьего резко упала. Угадайте почему :)
WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие
|
От
|
Дмитрий Адров
|
|
К
|
Max Popenker (08.10.2002 17:27:51)
|
|
Дата
|
08.10.2002 17:52:47
|
Re: Любое исключение...
Здравия желаю!
>про пистолеты не слышал. а вот то что сотни (!) слонов были добыты из винтовок калибра .270 ригби (7мм Маузер), .303 Бритиш и 6.5мм Маннлихер - это таки исторический фак. Но, разумеется, работали профи.
Трудно попасть слону в левое яйцо что ли?
Дмитрий Адров
|
От
|
Паршев
|
|
К
|
Дмитрий Адров (08.10.2002 17:52:47)
|
|
Дата
|
08.10.2002 22:32:25
|
Это стреляли между ухом и глазом. Здесь же речь идет о стрельбе по корпусу(-)
|
От
|
Дмитрий Адров
|
|
К
|
Паршев (08.10.2002 22:32:25)
|
|
Дата
|
09.10.2002 11:41:05
|
Да это мне понятно...
Здравия желаю!
Но чтобы слона завалить из АКМ надо ротой залпами палить. Так кстати и было как-тораз вначале 20 века, году, вроде в 1908, когда в Москве в цирке взбесился слон.
Дмитрий Адров
|
От
|
СОР
|
|
К
|
Дмитрий Адров (08.10.2002 17:52:47)
|
|
Дата
|
08.10.2002 18:03:47
|
Можно попасть, а можно и промазать
>Здравия желаю!
>>про пистолеты не слышал. а вот то что сотни (!) слонов были добыты из винтовок калибра .270 ригби (7мм Маузер), .303 Бритиш и 6.5мм Маннлихер - это таки исторический фак. Но, разумеется, работали профи.
>
>Трудно попасть слону в левое яйцо что ли?
А слон с пулей в заднице, это скорее всего смерть для охотника. Поскольку с большой дистанции можно промазать, а с близкой страшно, поскольку не убежишь. Потому и перешли на крупнокалиберное оружие.
|
От
|
Artur Zinatullin
|
|
К
|
СОР (08.10.2002 18:03:47)
|
|
Дата
|
08.10.2002 18:26:39
|
Re: Можно попасть,...
>>Трудно попасть слону в левое яйцо что ли?
> А слон с пулей в заднице, это скорее всего смерть для охотника.
Вы не в курсе. Это фольклор.
Левый тестикул считается у слона идеальной убойной точкой :)
artur@merit.ee :: Artur Zinatullin :: GSM +37 251 11859
guitar, blues, love, friends, summer, !violence, !rush
|
От
|
AKMC
|
|
К
|
СОР (08.10.2002 18:03:47)
|
|
Дата
|
08.10.2002 18:25:52
|
Кстати
>>Здравия желаю!
>>>про пистолеты не слышал. а вот то что сотни (!) слонов были добыты из винтовок калибра .270 ригби (7мм Маузер), .303 Бритиш и 6.5мм Маннлихер - это таки исторический фак. Но, разумеется, работали профи.
>>
>>Трудно попасть слону в левое яйцо что ли?
Дмитрий, поделитесь этой методой. Я не знал, что при попадании слону в левое яйцо он болезный падает на месте и замертво :-))).
>А слон с пулей в заднице, это скорее всего смерть для охотника. Поскольку с большой дистанции можно промазать, а с близкой страшно, поскольку не убежишь. Потому и перешли на крупнокалиберное оружие.
Кстати, слон входит в "африканскую пятерку". Так что "левое яйцо" не прокатит :-)))
С уважением.
|
От
|
Дмитрий Адров
|
|
К
|
AKMC (08.10.2002 18:25:52)
|
|
Дата
|
08.10.2002 19:52:34
|
Re: Кстати
Здравия желаю!
>>>Трудно попасть слону в левое яйцо что ли?
>
>Дмитрий, поделитесь этой методой.
Мы давно на ВЫ????
>Я не знал, что при попадании слону в левое яйцо он болезный падает на месте и замертво :-))).
Данет, это все же фольклор. При отстреле слона метятся, как правило в ухо. Немного наискосок от угла уха. Это правило распространяется на охотников с очень мощными штуцерами. как, скажем, в Кении браконьеры умудрялись убивать слонов из АКМ для меня остается загадкой. Подозреваю, конечно, что АКМ ту непричем, но факт такой - при опасности встречи с егерями (они в Кении с G-41) браконьеры прятали именно автоматы.
Дмитрий Адров
|
От
|
AKMC
|
|
К
|
Дмитрий Адров (08.10.2002 19:52:34)
|
|
Дата
|
08.10.2002 20:18:22
|
:-)
>Мы давно на ВЫ????
Сорри, Ты не серчай :-)
>Данет, это все же фольклор. При отстреле слона метятся, как правило в ухо. Немного наискосок от угла уха. Это правило распространяется на охотников с очень мощными штуцерами. как, скажем, в Кении браконьеры умудрялись убивать слонов из АКМ для меня остается загадкой. Подозреваю, конечно, что АКМ ту непричем, но факт такой - при опасности встречи с егерями (они в Кении с G-41) браконьеры прятали именно автоматы.
Блин, видел множество фоток "охотников" с АК в тех краях. Как они "африканскую пятерку" добывают - хрен их разберешь ...
С уважением.
|
От
|
Дмитрий Адров
|
|
К
|
AKMC (08.10.2002 20:18:22)
|
|
Дата
|
09.10.2002 11:41:50
|
Против двуногой дичи
Здравия желаю!
>Блин, видел множество фоток "охотников" с АК в тех краях. Как они "африканскую пятерку" добывают - хрен их разберешь ...
Мне кажется, это от егерей отстреливаться.
Дмитрий Адров
|
От
|
Alexej
|
|
К
|
Max Popenker (08.10.2002 17:27:51)
|
|
Дата
|
08.10.2002 17:34:26
|
Ре: Любое исключение...
Но, разумеется, работали профи.
+++
Охотник который увидив животину палит в нее лиш бы попасть не охотник, а дундук.
Мы же говорим про охотников.
*Токо не надо очередную битву кого считать профи а кого любителем:)
Алеxей
|
От
|
Artur Zinatullin
|
|
К
|
Alexej (08.10.2002 17:34:26)
|
|
Дата
|
08.10.2002 17:49:58
|
Re: Ре: Любое исключение...
> Охотник который увидив животину палит в нее лиш бы попасть не охотник, а дундук.
Таки, чтобы добыть слона из винтовки такого калибра,
надо не "лишь бы попасть", а попасть существенно по месту.
ИМХО.
Или Вы о мотивации охотника, идущего на слона?
artur@merit.ee :: Artur Zinatullin :: GSM +37 251 11859
guitar, blues, love, friends, summer, !violence, !rush
Ре: Ре: Любое
>Таки, чтобы добыть слона из винтовки такого калибра,
>надо не "лишь бы попасть", а попасть существенно по месту.
>ИМХО.
++++
Да. И для етого надо уметь стрелять и уметь попадать куда надо. Если он умеет бить влет птицу то ето охотник. А если на слоне на сафари на тигров, предварительно раз 50 выстрелив, то дундук.
Алеxей
|
От
|
СОР
|
|
К
|
Олег... (08.10.2002 11:09:18)
|
|
Дата
|
08.10.2002 16:40:07
|
Re: А не...
По поводу 5,45
Кувыркание малокалиберных пуль является следствием сложного комплекса причин, среди которых можно назвать определенное соотношение длины и калибра пули, взаимное расположение центра сопротивления и центра массы пули и т.д. И поэтому было бы ошибочным называть малокалиберные пули пулями со смещенным центром тяжести и выдвигать это в качестве единственного объяснения их неустойчивости, тем более, что смещение центра массы пули ближе к ее хвостовой части является баллистически обоснованным и характерно не только для малокалиберных, но и для 7,62-мм пуль.
Далее по ссылке
http://www.sinopa.com/sor/bp001/bp01raz/01raz/bp001.htm
>Кто рассудит???
Для разговора надо читать специальную литературу, а ее и нет, но и тогда однозначного ответа не будет, поскольку современная наука не дает однозначных ответов.
>Еще был спор по поводу СКС как охотничьего карабина...
>АКМС считает патрон 7,62х39 не удачным для охоты,
>потому как он "слишком слаб", поэтому "запрещен"...
Скорее потому что патрон считается несколько холявным, а некоторые охотники являются позором это благородного сообщества.
Охотится с этим патроном можно, но отсутсвие нармальных пуль для охоты не дает делать выводы. От обьекта охоты так же зависит.
|
От
|
Олег...
|
|
К
|
СОР (08.10.2002 16:40:07)
|
|
Дата
|
08.10.2002 16:45:29
|
Re: А не...
Добрый день!
> Для разговора надо читать специальную литературу, а ее и нет, но и тогда однозначного ответа не будет, поскольку современная наука не дает однозначных ответов.
А что насчет биметаллического сердечника, который при попадании
в цель неравномерно деформирует пулю?
Делался ли АК74 специально для такой пули,
а пулю не стали выпускать потому что ее "запретили"???
Или наука тут тоже не дает однозначного ответа???
http://fortress.vif2.ru/
|
От
|
FVL1~01
|
|
К
|
Олег... (08.10.2002 11:09:18)
|
|
Дата
|
08.10.2002 16:05:04
|
Олег, про 5,45 прав ты
И снова здравствуйте
история более чем подробно описана Болотиным. Про ОХОТУ правее АКМС, 7,62/39 действительно неудачный и неоптимальный патрон ДЛЯ ОХОТЫ - он слишком СИЛЕН для одних применений и слаб сдля других, плюс таки непотимальный для охоты боеприпас. му как охотчему патрону нужна СПЕЦИАЛЬНАЯ пуля, экспансивная, с хорошей останавливающей способностью. Тогда будет что то подобное знаменитому в 30-е годы патрону "Гекко" для охоты на косуль.
С уважением ФВЛ
|
От
|
Олег...
|
|
К
|
FVL1~01 (08.10.2002 16:05:04)
|
|
Дата
|
08.10.2002 16:09:20
|
Re: Олег, про...
Добрый день!
>Про ОХОТУ правее АКМС, 7,62/39 действительно неудачный и неоптимальный патрон ДЛЯ ОХОТЫ - он слишком СИЛЕН для одних применений и слаб сдля других, плюс таки непотимальный для охоты боеприпас.
Вообще-то тут в таком случае тоже прав я, потому как именно это и утверждал... СКС сравнивался не с ТИГРом, а с нормальным дробовиком
12-го, 16-го калибров... АКМС утверждал, что патрон слаб,
я - что патрон слишком силен...
> му как охотчему патрону нужна СПЕЦИАЛЬНАЯ пуля, экспансивная, с хорошей останавливающей способностью.
Вообщем-то это тоже утверждал я, АКМС считает, что это фигня, не в пуле дело...
http://fortress.vif2.ru/
|
От
|
Alexej
|
|
К
|
Олег... (08.10.2002 16:09:20)
|
|
Дата
|
08.10.2002 16:14:22
|
Ре: Олег, про...
>Вообще-то тут в таком случае тоже прав я, потому как именно это и утверждал... СКС сравнивался не с ТИГРом, а с нормальным дробовиком
>12-го, 16-го калибров... АКМС утверждал, что патрон слаб,
>я - что патрон слишком силен...
++++
Вообщето он был правее. Если с дробовиком сравнивать то АКМсий слабее.
Алеxей
|
От
|
Vatson
|
|
К
|
Alexej (08.10.2002 16:14:22)
|
|
Дата
|
08.10.2002 16:18:23
|
Вау?!
Ассалям вашему дому!
>Вообщето он был правее. Если с дробовиком сравнивать то АКМсий слабее.
>Алеxей
С десяти метров - да. Но кто стреляет крупного зверя с 10 метров? На 50 уже дробовик сакс. И имхо ты сравниваешь несравниваемое. Что есть сильнее?? Останавливающее действие? Проникающее? Скорость?
Будьте здоровы!
|
От
|
Alexej
|
|
К
|
Vatson (08.10.2002 16:18:23)
|
|
Дата
|
08.10.2002 16:21:43
|
Ре: Вау?!
>С десяти метров - да. Но кто стреляет крупного зверя с 10 метров? На 50 уже дробовик сакс.
++++
Хорошее руже с дульным сужением под соответсвующую пулю до 150 метров.
И имхо ты сравниваешь несравниваемое. Что есть сильнее?? Останавливающее действие? Проникающее? Скорость?
+++
Задача убить зверя чтобы он не ушел с места. Сравниваются скорость, масса пули, и мощность (дульная егергия).
Алеxей
|
От
|
Vatson
|
|
К
|
Alexej (08.10.2002 16:21:43)
|
|
Дата
|
08.10.2002 17:11:16
|
И на выходе получам ОДП
Ассалям вашему дому!
Которое у армейских патронов ниже по причине неэкспансивности и завышенной для охоты пробиваемости, поскольку зеленые еще бронежилеты для кабанов только в экспериментальном виде выпускают :о)) Короче, расхождение в терминологии - слово "сильный" тут видимо слишком некорректно звучит
Будьте здоровы!
|
От
|
Alexej
|
|
К
|
Vatson (08.10.2002 17:11:16)
|
|
Дата
|
08.10.2002 17:14:27
|
Ре: И на выходе получам ОДП. Да.:)
А теперь сравните ОДП для 12 калибра и для АКМ:)
Алеxей
|
От
|
Artur Zinatullin
|
|
К
|
Alexej (08.10.2002 17:14:27)
|
|
Дата
|
08.10.2002 17:31:13
|
Re: Ре: И на выходе получам ОДП. Да.:)
> А теперь сравните ОДП для 12 калибра и для АКМ:)
Несравнимо :)
artur@merit.ee :: Artur Zinatullin :: GSM +37 251 11859
guitar, blues, love, friends, summer, !violence, !rush
Ре: Ре: И...
>> А теперь сравните ОДП для 12 калибра и для АКМ:)
>Несравнимо :)
++++
Отчего же. Макс постил статью с липовой таблицей правда, но там сравнивалось:)
Алеxей
|
От
|
Alexej
|
|
К
|
Alexej (08.10.2002 16:21:43)
|
|
Дата
|
08.10.2002 16:22:37
|
Пардон. Не сравниваются, а учитываются. (-)
|
От
|
Добрыня
|
|
К
|
Олег... (08.10.2002 11:09:18)
|
|
Дата
|
08.10.2002 15:46:10
|
Мне кажется, тут просто несколько распространённых предрассудков...
1. "Смещённый центр тяжести" ИМХО просто народное представление (на уровне "гром оттого что Илья-пророк в колеснице катается") о действии таких пуль. Насколько мне приходилось слышать, основной поражающий фактор такой пули - высокая скорость, когда образуется т.н. пульсирующая полость. Пуля, проходя по тканям, превышает скорость звука в тканях, из-за чего образуется ударная волна, даже две - с повышением и обратным понижением плотности. Результат - разрушение тканей в довольно большом объёме по сравнению с раневым каналом ("шинковка", "кисель", "каша").
2. Как-то читал переводную статью о стрельбе различными типами патронов через кусты. При стрельбе через кусты и ветки все пули сбиваются с траектории, причём очень сильно - говорить о прицельной стрельбе практически не приходится. Некоторые чуть устойчивее, но в любом случае отклонения очень сильны и преимущество того или иного патрона невелико.
3. Армейские пули не экспансивны - оттого армейским патроном бить тяжёлого зверя всё же неправильно. Да и вообще, при стрельбе по дичи многие чудеса случаются, так что по единичным случаям вроде "корову не убило" судить не стоит. Есть эмпирическая таблица мощности патронов, предназначенных для убоя зверя определённой массы - но опытные охотники много примеров приводят, когда подходящий патрон был бессилен, просто шайтан какой-то.
|
От
|
Паршев
|
|
К
|
Добрыня (08.10.2002 15:46:10)
|
|
Дата
|
08.10.2002 22:29:42
|
Попалась как-то раз "Судебная медицина"
коротко говоря, вокруг раневого канала от пули образуется цилиндр из мертвых тканей, которые надо иссекать, все равно не восстановятся. Диаметр этого "цилиндра" зависит от скорости пули. Если на излете - то просто дырка, как от шпаги.
О скоростях пуль ничего сказано не было, вообще считается в охотничьей литературе, что этот эффект при скоростях выше 600 м.сек. Но ведь используются и пули с меньшими скоростями.
|
От
|
tarasv
|
|
К
|
Добрыня (08.10.2002 15:46:10)
|
|
Дата
|
08.10.2002 16:57:25
|
Re: сверхзвук то откуда?
> Насколько мне приходилось слышать, основной поражающий фактор такой пули - высокая скорость, когда образуется т.н. пульсирующая полость. Пуля, проходя по тканям, превышает скорость звука в тканях, из-за чего образуется ударная волна,
Что-то я слабо представляю твердое тело со скоростью звука в нем меньше 1 км/с. В воде, которой в организме скажем так предостаточно, скорость звука ~1500 м/с что тоже больше чем скорость пули.
|
От
|
Добрыня
|
|
К
|
tarasv (08.10.2002 16:57:25)
|
|
Дата
|
08.10.2002 19:30:24
|
Ага, дело, похоже, не в сверхзвуке... Но 800 м/с - действительно порог эффекта.
http://www.huntclub.ru/cgi/bbs/guns?r=2650&l=343 и ниже по ветке.
А вот ещё о патронах и пульсирующей полости. Правда, там о сверхзвуке тоже говорят, но это видимо трава.
http://gunsmith.h1.ru/stat4.html
http://www.e-guns.ru/oxota0421.htm
http://www.kolchuga.ru/test07.htm
|
От
|
Добрыня
|
|
К
|
tarasv (08.10.2002 16:57:25)
|
|
Дата
|
08.10.2002 19:04:35
|
Так... И впрямь СЗтк=1530 - 1600 м/c. Значит, трава про ударную волну. (-)
|
От
|
Alexej
|
|
К
|
Добрыня (08.10.2002 15:46:10)
|
|
Дата
|
08.10.2002 15:48:34
|
Ре: Мне кажется,
Есть эмпирическая таблица мощности патронов, предназначенных для убоя зверя определённой массы - но опытные охотники много примеров приводят, когда подходящий патрон был бессилен, просто шайтан какой-то.
+++
Чтоб ружжо доржало, надо из него змею стрелить.
Алеxей
|
От
|
Добрыня
|
|
К
|
Alexej (08.10.2002 15:48:34)
|
|
Дата
|
08.10.2002 16:08:38
|
???? (-)
|
От
|
Alexej
|
|
К
|
Добрыня (08.10.2002 16:08:38)
|
|
Дата
|
08.10.2002 16:11:09
|
Пример с лопатой.
Ет у меня дядька так говорил:)
Алеxей
|
От
|
AKMC
|
|
К
|
Олег... (08.10.2002 11:09:18)
|
|
Дата
|
08.10.2002 15:43:44
|
И чё я рубрику "Стрелковое ..." отключал
Тут, аднака так весело! Ух ...
:-)))
|
От
|
Чобиток Василий
|
|
К
|
Олег... (08.10.2002 11:09:18)
|
|
Дата
|
08.10.2002 14:42:10
|
Спросим мнение Веремеева
Привет!
Цитата:
Пуля со смещенным центром тяжести (более верное название "газетная пуля со смещенной совестью") - Изобретена журналистами демократической прессы в 1985 г. и активно применялась на газетных и журнальных страницах для расстрела в спину Советской Армии в 1985-91 годах. В Вооруженных Силах неизвестна и не применялась.
http://armor.kiev.ua/army/
С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
В любом споре желательно ...
>Пуля со смещенным центром тяжести (более верное название "газетная пуля со смещенной совестью") - Изобретена журналистами демократической прессы в 1985 г. и активно применялась на газетных и журнальных страницах для расстрела в спину Советской Армии в 1985-91 годах. В Вооруженных Силах неизвестна и не применялась.
> http://armor.kiev.ua/army/
Блин, Вася, Ты ж серьёзный мужик, чёж Тебя так на расколбас тянет иногда :-)))
В любом споре желательно предварительно определиться с понятиями. Сможет ли Сообщество прийти к устраивающему всех определению "ПУЛЯ СО СМЕЩЕННЫМ ЦЕНТРОМ ТЯЖЕСТИ" и не переругаться при этом :-) ?
Варианты welcome :-)
С уважением.
|
От
|
Дмитрий Адров
|
|
К
|
AKMC (08.10.2002 15:12:38)
|
|
Дата
|
08.10.2002 17:32:54
|
Re: В любом
Здравия желаю!
>
>Блин, Вася, Ты ж серьёзный мужик, чёж Тебя так на расколбас тянет иногда :-)))
>В любом споре желательно предварительно определиться с понятиями. Сможет ли Сообщество прийти к устраивающему всех определению "ПУЛЯ СО СМЕЩЕННЫМ ЦЕНТРОМ ТЯЖЕСТИ" и не переругаться при этом :-) ?
>Варианты welcome :-)
Лучше вообще не заострять внимания на центре тяжести. Пуля и есть пуля. Акцент на "смещенном центре тяжести" стали делать именно газетчики чтобы подчеркнуть некую "негуманность" этих пуль. Ну и солдатские байки тоже этому способствовали.
Так что вариант - просто не упоминать никакого "центра тяжести".
>С уважением.
Дмитрий Адров
|
От
|
Evg
|
|
К
|
AKMC (08.10.2002 15:12:38)
|
|
Дата
|
08.10.2002 16:21:18
|
Re: Повторюсь (+)
>В любом споре желательно предварительно определиться с понятиями. Сможет ли Сообщество прийти к устраивающему всех определению "ПУЛЯ СО СМЕЩЕННЫМ ЦЕНТРОМ ТЯЖЕСТИ" и не переругаться при этом :-) ?
>Варианты welcome :-)
"Пуля с увеличенной поперечной нагрузкой"
Именно из-за этого усиливается "кувыркучесть". А уж каким способом это достигается....
С уважением.
|
От
|
Дмитрий Адров
|
|
К
|
Evg (08.10.2002 16:21:18)
|
|
Дата
|
08.10.2002 17:33:29
|
Re: Повторюсь
Здравия желаю!
>
>"Пуля с увеличенной поперечной нагрузкой"
>Именно из-за этого усиливается "кувыркучесть". А уж каким способом это достигается....
Женя, ты этим только плодишь совершенно лишнюю сущность.
>С уважением.
Дмитрий Адров
|
От
|
Artur Zinatullin
|
|
К
|
Evg (08.10.2002 16:21:18)
|
|
Дата
|
08.10.2002 17:03:25
|
Re: Повторюсь (+)
> "Пуля с увеличенной поперечной нагрузкой"
> Именно из-за этого усиливается "кувыркучесть". А уж каким способом это достигается....
...
ИМХО, увеличеная поперечная и нагрузка, и "кувыркучесть"
являются следствиями уменьшеного калибра, а не друг друга.
Потому как, момент инерции пули относительно продольной оси,
при прочих равных, зависит от квадрата калибра. А от него,
в свою очередь, зависит гироскопический момент и устойчивость.
А поперечная нагрузка зависит от площади сечения, которая,
сюрприз, зависит от квадрата калибра.
Или я чего не так поял?
artur@merit.ee :: Artur Zinatullin :: GSM +37 251 11859
guitar, blues, love, friends, summer, !violence, !rush
Re: Повторюсь
>> "Пуля с увеличенной поперечной нагрузкой"
>> Именно из-за этого усиливается "кувыркучесть". А уж каким способом это достигается....
>...
>ИМХО, увеличеная поперечная и нагрузка, и "кувыркучесть"
>являются следствиями уменьшеного калибра, а не друг друга.
Фокус в том, что пуля 5,45 относительно БОЛЕЕ ДЛИННАЯ чем 7,62 т.е. Из за этого увеличивается ее поперечная нагрузка а из-за увеличения поперечной нагрузки увеличиваеся "кувыркучесть".
Если бы пулю уменьшили пропорционально т.е. без изменения ее относительной длины
(ср. например снаряд от малокал. пушки и ту же 7,62 пулю). То ее стабильность не изменилась бы.
>Потому как, момент инерции пули относительно продольной оси,
>при прочих равных, зависит от квадрата калибра. А от него,
>в свою очередь, зависит гироскопический момент и устойчивость.
>А поперечная нагрузка зависит от площади сечения, которая,
>сюрприз, зависит от квадрата калибра.
>Или я чего не так поял?
Честно говоря в такие тонкости посвящен весьма слабо. Все что происходит с пулей после выхода на траекторию меня мало волнует.
:)))))
Разделение труда, однако.
>artur@merit.ee :: Artur Zinatullin :: GSM +37 251 11859
>guitar, blues, love, friends, summer, !violence, !rush
|
От
|
Artur Zinatullin
|
|
К
|
Evg (08.10.2002 17:33:10)
|
|
Дата
|
08.10.2002 17:47:04
|
Re: Повторюсь
> из-за увеличения поперечной нагрузки увеличиваеся "кувыркучесть".
Вот этот тезис и вызывает сомнения.
Покажите пожалуйста прямую связь между поперечной нагрузкой и устойчивостью.
> Если бы пулю уменьшили пропорционально т.е. без изменения ее
> относительной длины (ср. например снаряд от малокал. пушки и
> ту же 7,62 пулю). То ее стабильность не изменилась бы.
Это тоже вызвыает сомнения.
Гироскопический момент изменяется пропорционально квадрату калибра.
А как зависят от калибра возмущающие силы, я не знаю.
artur@merit.ee :: Artur Zinatullin :: GSM +37 251 11859
guitar, blues, love, friends, summer, !violence, !rush
|
От
|
Чобиток Василий
|
|
К
|
AKMC (08.10.2002 15:12:38)
|
|
Дата
|
08.10.2002 15:29:36
|
Re: В любом
Привет!
>>Пуля со смещенным центром тяжести (более верное название "газетная пуля со смещенной совестью") - Изобретена журналистами демократической прессы в 1985 г. и активно применялась на газетных и журнальных страницах для расстрела в спину Советской Армии в 1985-91 годах. В Вооруженных Силах неизвестна и не применялась.
>
>> http://armor.kiev.ua/army/
>
>Блин, Вася, Ты ж серьёзный мужик, чёж Тебя так на расколбас тянет иногда :-)))
А шо такое? Я тока процитировал :-)))
>В любом споре желательно предварительно определиться с понятиями. Сможет ли Сообщество прийти к устраивающему всех определению "ПУЛЯ СО СМЕЩЕННЫМ ЦЕНТРОМ ТЯЖЕСТИ" и не переругаться при этом :-) ?
Таки достаточно точно сказал Мах.
Однако у меня есть ОЧЕНЬ важное уточнение. Говоря о смещении центра тяжести необходимо обязательно уточнять с какой целью это делается. В этих пулях смещение центра тяжести назад не делалось с целью нанесения больших увечий.
С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
|
От
|
Vatson
|
|
К
|
AKMC (08.10.2002 15:12:38)
|
|
Дата
|
08.10.2002 15:15:51
|
Вариант первый. Правильный :о))
Ассалям вашему дому!
Пуля, центр тяжести которой смешен относительно геометрического центра. Еще варианты? :о))
Будьте здоровы!
|
От
|
Олег...
|
|
К
|
Vatson (08.10.2002 15:15:51)
|
|
Дата
|
08.10.2002 15:17:20
|
Немного уточню...
Добрый день!
>Ассалям вашему дому!
>Пуля, центр тяжести которой смешен относительно геометрического центра. Еще варианты? :о))
В любой пуле центр тяжести смещен...
Либо вперед, либо назад...
Тут речь идет о пуле, где центр тяжести мсещен В СТОРОНУ от оси пули...
http://fortress.vif2.ru/
|
От
|
AKMC
|
|
К
|
Олег... (08.10.2002 15:17:20)
|
|
Дата
|
08.10.2002 15:41:48
|
Ой, щяс со смеху помру :-)))
>Тут речь идет о пуле, где центр тяжести мсещен В СТОРОНУ от оси пули...
В сторону???? Такого бреда я давно не читал! :-)))
С уважением.
|
От
|
Олег...
|
|
К
|
AKMC (08.10.2002 15:41:48)
|
|
Дата
|
08.10.2002 15:45:50
|
Не понял???
Добрый день!
>>Тут речь идет о пуле, где центр тяжести мсещен В СТОРОНУ от оси пули...
>В сторону???? Такого бреда я давно не читал! :-)))
Именно такая стоит в ЦМВС...
А ты что имел ввиду, сообственно???
http://fortress.vif2.ru/
|
От
|
Дмитрий Адров
|
|
К
|
Олег... (08.10.2002 15:45:50)
|
|
Дата
|
08.10.2002 17:36:38
|
Что непонятного??
Здравия желаю!
>Добрый день!
>>>Тут речь идет о пуле, где центр тяжести мсещен В СТОРОНУ от оси пули...
>>В сторону???? Такого бреда я давно не читал! :-)))
>
>Именно такая стоит в ЦМВС...
>А ты что имел ввиду, сообственно???
Олег, Вадим совершенно правильно написал, что пуля у которой центр тяжести смещен в сторону от оси пули не попадает никуда и никогда. Речь может идти только о пули у которой центр тяжести смещен в сторону донца. Но у всех веретенообразных (некруглых) пуль он туда смещен. И все они кувыркаются внутри тела жертвы.
Дмитрий Адров
|
От
|
Олег...
|
|
К
|
Дмитрий Адров (08.10.2002 17:36:38)
|
|
Дата
|
08.10.2002 19:11:25
|
То есть называем все пули "пулями со смещенным центром тяжести"...
Добрый день!
Или "нормальными пулями"...
http://fortress.vif2.ru/
|
От
|
Дмитрий Адров
|
|
К
|
Олег... (08.10.2002 19:11:25)
|
|
Дата
|
08.10.2002 19:54:46
|
Re: То есть
Здравия желаю!
>Добрый день!
>Или "нормальными пулями"...
Да. Именно так. Все пули оживальной формы имеют смещенный к донцу ЦТ! Это, вот уже более ста лет - нормальные, принятые повсеместно пули.
Дмитрий Адров
|
От
|
Max Popenker
|
|
К
|
Олег... (08.10.2002 15:17:20)
|
|
Дата
|
08.10.2002 15:23:04
|
Re: Немного уточню...
Hell'o
>Добрый день!
>>Ассалям вашему дому!
>>Пуля, центр тяжести которой смешен относительно геометрического центра. Еще варианты? :о))
>
>В любой пуле центр тяжести смещен...
>Либо вперед, либо назад...
>Тут речь идет о пуле, где центр тяжести мсещен В СТОРОНУ от оси пули...
НЕЕЕЕТ!
всего лишь центр тяжести смещен НАЗАД относительно центра давления боковой проекции пули ПРИ УСЛОВИИ НЕДОСТАТОЧНОЙ ДИНАМИЧЕСКОЙ УСТОЙЧИВОСТИ пули на траектории (недостаточная скороть вращения)
WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие
|
От
|
Олег...
|
|
К
|
Max Popenker (08.10.2002 15:23:04)
|
|
Дата
|
08.10.2002 15:45:07
|
Понятно...
Добрый день!
>всего лишь центр тяжести смещен НАЗАД относительно центра давления боковой проекции пули ПРИ УСЛОВИИ НЕДОСТАТОЧНОЙ ДИНАМИЧЕСКОЙ УСТОЙЧИВОСТИ пули на траектории (недостаточная скороть вращения)
В таком случае пулями со смещенным (назад) центром тяжести стреляют
аж с момента принятия на вооружение остроконечных пуль :о)
У ПМ и то пуля со смещенным центром!
http://fortress.vif2.ru/
|
От
|
Дмитрий Адров
|
|
К
|
Олег... (08.10.2002 15:45:07)
|
|
Дата
|
08.10.2002 17:37:57
|
Совершенно верно!!!!
Здравия желаю!
>
>В таком случае пулями со смещенным (назад) центром тяжести стреляют
>аж с момента принятия на вооружение остроконечных пуль :о)
>У ПМ и то пуля со смещенным центром!
Именно! Поэтому акцент на некоем "смещении центра тяжести" - только журналисткий оборот.
Дмитрий Адров
|
От
|
Олег...
|
|
К
|
Дмитрий Адров (08.10.2002 17:37:57)
|
|
Дата
|
08.10.2002 19:26:42
|
Не совсем журналисткий...
Добрый день!
>Именно! Поэтому акцент на некоем "смещении центра тяжести" - только журналисткий оборот.
Это, если и оборот, то придуман он гораздо раньше...
В ЦМВС стоит патрон 7,62х51, на стенде трофеев,
там где М16 и G3 висят, выглядит он так:
Под ним подпись "Патрон с пулей со смещенным центром тяжести,
применявшийся американской военщиной во Вьетнаме"...
Так что если и придумано это, то давно, и не журналистами...
http://fortress.vif2.ru/
|
От
|
Max Popenker
|
|
К
|
Олег... (08.10.2002 19:26:42)
|
|
Дата
|
09.10.2002 09:28:57
|
Re: Не совсем
Hell'o
>Добрый день!
>>Именно! Поэтому акцент на некоем "смещении центра тяжести" - только журналисткий оборот.
>
>Это, если и оборот, то придуман он гораздо раньше...
>В ЦМВС стоит патрон 7,62х51, на стенде трофеев,
>там где М16 и G3 висят, выглядит он так:
>
>Под ним подпись "Патрон с пулей со смещенным центром тяжести,
>применявшийся американской военщиной во Вьетнаме"...
угу, были такие разработки. Из-за быстрого вращения пули эффект ассиметрии сглаживался, хотя ИМХО прецессия должна была быть довольно большой и как следствие - точность и кучность хуже чем у обычных пуль. А при попадании в цель оно таки действительно кувыркалось куда как лучше чем обычная 7.62... но по каким-то причинам не прошло, осталось на уровне экскрементов :)
WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие
|
От
|
AKMC
|
|
К
|
Олег... (08.10.2002 19:26:42)
|
|
Дата
|
08.10.2002 20:14:25
|
Именно журналистский! Потому, что это бред! (-)
|
От
|
Олег...
|
|
К
|
AKMC (08.10.2002 20:14:25)
|
|
Дата
|
08.10.2002 20:17:59
|
Пошли в ЦМВС, в чем проблема??? (-)
|
От
|
Дмитрий Адров
|
|
К
|
Олег... (08.10.2002 19:26:42)
|
|
Дата
|
08.10.2002 19:56:11
|
Re: Не совсем
Здравия желаю!
>Добрый день!
>>Именно! Поэтому акцент на некоем "смещении центра тяжести" - только журналисткий оборот.
>
>Это, если и оборот, то придуман он гораздо раньше...
>В ЦМВС стоит патрон 7,62х51, на стенде трофеев,
>там где М16 и G3 висят, выглядит он так:
>
>Под ним подпись "Патрон с пулей со смещенным центром тяжести,
>применявшийся американской военщиной во Вьетнаме"...
>Так что если и придумано это, то давно, и не журналистами...
Надо увидеть самому. Такой патрон не попадет никуда и никогда. То есть в то место, куда целится стрелок такой патрон заведомо не попадает.
Дмитрий Адров
|
От
|
Олег...
|
|
К
|
Дмитрий Адров (08.10.2002 19:56:11)
|
|
Дата
|
08.10.2002 20:00:33
|
Вот те раз...
Добрый день!
>Надо увидеть самому. Такой патрон не попадет никуда и никогда. То есть в то место, куда целится стрелок такой патрон заведомо не попадает.
Почему??? Будет крутиться вокруг своего центра масс,
исполняя в небе эдакую спираль... Почему нет???
Ведь стреляли и более сложной формы снарядами в свое время???
Если пойдете - это тот стенд,
где шариковая бомба,
радиостанция какого-то шпиена,
револьвер "Смит-Вессон" .357 магнум,
ну и винтовки НАТОвские, как я уже сказал...
http://fortress.vif2.ru/
|
От
|
MiRV
|
|
К
|
Олег... (08.10.2002 20:00:33)
|
|
Дата
|
09.10.2002 00:41:59
|
Re: Вот те
Кстате, вопрос (я не физик, так что ногами небейте) -
такая пуля, когда идет по каналу ствола, получает вращательный момент, несовпадающий с центром массы, так? А когда она вылетает, неуводит ли ее от этого в сторону? Дурацкая аналогия, но вспомнился футбол - ведь если ударить мяч в сторону от центра массы, он в полете может заложить весьма крутой вираж? :)
|
От
|
Дмитрий Адров
|
|
К
|
Олег... (08.10.2002 20:00:33)
|
|
Дата
|
08.10.2002 20:05:33
|
Re: Вот те
Здравия желаю!
>Добрый день!
>>Надо увидеть самому. Такой патрон не попадет никуда и никогда. То есть в то место, куда целится стрелок такой патрон заведомо не попадает.
>
>Почему??? Будет крутиться вокруг своего центра масс,
>исполняя в небе эдакую спираль... Почему нет???
Потому что цель может не оказаться на пути этой спирали, а прицелиться нужную точку нет возможности.
>Ведь стреляли и более сложной формы снарядами в свое время???
Ну так и дисками пытались стрелять - вспомним опыты Маиевского. Да только не попадали никуда.
Дмитрий Адров
|
От
|
Олег...
|
|
К
|
Дмитрий Адров (08.10.2002 20:05:33)
|
|
Дата
|
08.10.2002 20:11:25
|
Re: Вот те
Добрый день!
>>Почему??? Будет крутиться вокруг своего центра масс,
>>исполняя в небе эдакую спираль... Почему нет???
>Потому что цель может не оказаться на пути этой спирали, а прицелиться нужную точку нет возможности.
Не понял... Центр масс пули находится никак не снаружи от нее,
то есть спирать будет радиусом максимум 7,62 мм (это уже совсем утрированный вариант), а такое отклонение не имеет значения,
насколько я понимаю... Мы же не в комара стреляем???
Прицеливаться в этом случае ровно так же,
как и стрельбой нормальной пулей надо...
>>Ведь стреляли и более сложной формы снарядами в свое время???
>Ну так и дисками пытались стрелять - вспомним опыты Маиевского. Да только не попадали никуда.
То есть дисками???
Я вообще-то не диски имел ввиду, а каменные ядра, например,
каменную картечь и т.д... Да и сам опыты в школе - после школы делал...
Можете сами попробовать - взять, например, камень сложной формы,
и кинуть его... Могу поспорить, что меткость Ваша
никак не будет зависеть от формы камня,
будь он круглый, будь квадратный или треугольный...
http://fortress.vif2.ru/
|
От
|
Дмитрий Адров
|
|
К
|
Олег... (08.10.2002 20:11:25)
|
|
Дата
|
09.10.2002 13:08:44
|
Re: Вот те
Здравия желаю!
>>Потому что цель может не оказаться на пути этой спирали, а прицелиться нужную точку нет возможности.
>
>Не понял... Центр масс пули находится никак не снаружи от нее,
>то есть спирать будет радиусом максимум 7,62 мм (это уже совсем утрированный вариант), а такое отклонение не имеет значения,
>насколько я понимаю... Мы же не в комара стреляем???
>Прицеливаться в этом случае ровно так же,
>как и стрельбой нормальной пулей надо...
Ну-у-у-у-у... Считается, что перецессируют любые остроконечные пули, но величиной прецессии (диаметром) можно пренебречь (в подробности не вдаемся). Искусстенное увеличение "размаха" прецессии обязательно приведет к уходу пули от требуемой траектории.
>>>Ведь стреляли и более сложной формы снарядами в свое время???
>>Ну так и дисками пытались стрелять - вспомним опыты Маиевского. Да только не попадали никуда.
>
>То есть дисками???
Ну вот так - дисками. и ствол был специальной формы - под снаряд-диск.
>Я вообще-то не диски имел ввиду, а каменные ядра, например,
>каменную картечь и т.д... Да и сам опыты в школе - после школы делал...
>Можете сами попробовать - взять, например, камень сложной формы,
>и кинуть его... Могу поспорить, что меткость Ваша
>никак не будет зависеть от формы камня,
>будь он круглый, будь квадратный или треугольный...
Ну... я никак не могу придать снаряду осколку кирпичас скорость пули.
Дмитрий Адров
|
От
|
Олег...
|
|
К
|
Дмитрий Адров (09.10.2002 13:08:44)
|
|
Дата
|
09.10.2002 13:42:22
|
Re: Вот те
Добрый день!
>Здравия желаю!
>>>Потому что цель может не оказаться на пути этой спирали, а прицелиться нужную точку нет возможности.
>>
>>Не понял... Центр масс пули находится никак не снаружи от нее,
>>то есть спирать будет радиусом максимум 7,62 мм (это уже совсем утрированный вариант), а такое отклонение не имеет значения,
>>насколько я понимаю... Мы же не в комара стреляем???
>
>>Прицеливаться в этом случае ровно так же,
>>как и стрельбой нормальной пулей надо...
>
>Ну-у-у-у-у... Считается, что перецессируют любые остроконечные пули, но величиной прецессии (диаметром) можно пренебречь (в подробности не вдаемся). Искусстенное увеличение "размаха" прецессии обязательно приведет к уходу пули от требуемой траектории.
Любое вращение приводит к ухаду пули от траектории...
Однако этот уход несущественен,
да и поправки различные для того есть...
>>>>Ведь стреляли и более сложной формы снарядами в свое время???
>>>Ну так и дисками пытались стрелять - вспомним опыты Маиевского. Да только не попадали никуда.
>>
>>То есть дисками???
>Ну вот так - дисками. и ствол был специальной формы - под снаряд-диск.
Да это понятно, эти пушки в артмузее лежат...
Только там другой принцип был... Вообщем, это не та тема...
>>Можете сами попробовать - взять, например, камень сложной формы,
>>и кинуть его... Могу поспорить, что меткость Ваша
>>никак не будет зависеть от формы камня,
>>будь он круглый, будь квадратный или треугольный...
>
>Ну... я никак не могу придать снаряду осколку кирпичас скорость пули.
Не надо скорость пули, Боже упаси! :о)))
Те же законы действуют на меньших скоростях...
http://fortress.vif2.ru/
|
От
|
tarasv
|
|
К
|
Олег... (08.10.2002 20:11:25)
|
|
Дата
|
08.10.2002 20:46:50
|
Re: Вот те
>
>Не понял... Центр масс пули находится никак не снаружи от нее,
>то есть спирать будет радиусом максимум 7,62 мм (это уже совсем утрированный вариант), а такое отклонение не имеет значения,
>насколько я понимаю... Мы же не в комара стреляем???
Она аэродинамически не симметрична, на такую пулю постоянно будет действовать сила направленная перпендикулярно ее оси, которая рано или поздно приведет к тому что она начнет просто кувыркаться. Если еще и центр тяжести будет смещен относительно продольной оси то она начнет кувыркаться еще быстрее.
|
От
|
FVL1~01
|
|
К
|
Олег... (08.10.2002 20:11:25)
|
|
Дата
|
08.10.2002 20:16:17
|
Дисковые орудия - отдельная пестня. ИХ НАДО ВИДЕТЬ, В Ленинграде. (-)
|
От
|
Олег...
|
|
К
|
Чобиток Василий (08.10.2002 14:42:10)
|
|
Дата
|
08.10.2002 14:45:18
|
Ну а серьезно???
Добрый день!
>Пуля со смещенным центром тяжести (более верное название "газетная пуля со смещенной совестью") - Изобретена журналистами демократической прессы в 1985 г. и активно применялась на газетных и журнальных страницах для расстрела в спину Советской Армии в 1985-91 годах. В Вооруженных Силах неизвестна и не применялась.
Здесь Веремеев стебется, и имеет ввиду виртуальную пулю...
Мы же про настоящие - железные???
http://fortress.vif2.ru/
|
От
|
Alexej
|
|
К
|
Олег... (08.10.2002 14:45:18)
|
|
Дата
|
08.10.2002 14:48:13
|
Нет. Вероятно он имеет в виду, что тогда много писали про
стрельбу такими пулями по мирным демонстрантам.
Алеxей
|
От
|
AKMC
|
|
К
|
Олег... (08.10.2002 11:09:18)
|
|
Дата
|
08.10.2002 14:03:22
|
Re: А не...
>Добрый день!
>А то тут спор возник у нас с АКМС...
>Доводы АКМС:
>5,45 АК делался под пулю со смещенным центром,
Да.
>внутри такой пули сердечник разделен вдоль на две части,
>имеющие одинаковую массу, но разную прочность,
Поправка. Я не утверждал, что такую конструкцию имеет пуля ДЛЯ АК. Просто привел пример КАК можно сделать такую пулю. Как устроена пуля со СЦ для АК 74 я не знаю.
>в результате, при попадании пули в цель
>происходит неравноменрая деформация
>и пуля "гнется"...
>Но пулю принимать на вооружение не стали,
>потому как запретили сие негуманное оружие,
>поэтому сейчас перевороуужаемся обратно на 7,62...
С уважением.
|
От
|
Artur Zinatullin
|
|
К
|
Олег... (08.10.2002 11:09:18)
|
|
Дата
|
08.10.2002 12:13:54
|
Re: А не...
> 5,45 АК делался под пулю со смещенным центром,
> внутри такой пули сердечник разделен вдоль на две части,
> имеющие одинаковую массу, но разную прочность,
Разных экспериментальных пуль как до, так и после принятия
5.45 на вооружение могло быть множество. Это, в общем-то,
ни о чём не говорит.
Факт в том, что пули армейских патронов как 5.45, так и 5.56
имеют невысокую устойчивость. Какими мерами это достигается --
другой вопрос. Можно сказать, что низкоустойчивыми пули были
сделаны преднамеренно, потому как экспансивные пули для военного
применения запрещены, а поражать цель как-то надо -- устойчивая
пуля столь малого калибра наносила бы цели вовсе недостаточные
повреждения.
> А смещенный центр тут ни при чем...
Затаскали это понятие. Обывателю кажется, что делают пули, а потому
берут плоскогубцы и тянут за центр тяжести, пока он не сместится :)
Да, при другой конструкции пули центр тяжести, а точнее центр
масс, был бы ближе к носу пули. Пуля была бы более устойчивой и
"гуманной" по отношению к противнику.
> Еще был спор по поводу СКС как охотничьего карабина...
> АКМС считает патрон 7,62х39 не удачным для охоты,
> потому как он "слишком слаб", поэтому "запрещен"...
Начнём с того, что патронов 7,62х39 есть самых разных.
И животные, по которым стреляют, сильно разные.
Армейские патроны, да, не слишком пригодны для охоты.
А патрон с нормальной экспансивной пулей, почему бы и нет?
На слона или медведя, действительно, слабоват.
На белку тоже не годится.
А вот кто-то между...
artur@merit.ee :: Artur Zinatullin :: GSM +37 251 11859
guitar, blues, love, friends, summer, !violence, !rush
Re: А не...
Добрый день!
>Можно сказать, что низкоустойчивыми пули были
>сделаны преднамеренно, потому как экспансивные пули для военного
>применения запрещены, а поражать цель как-то надо -- устойчивая
>пуля столь малого калибра наносила бы цели вовсе недостаточные
>повреждения.
Нельзя так сказать! Малоустойчивые пули имеют большой недостаток -
ими плохо стрелять в траве, кустах, лесу, потому как ветками они
сбиваются с курса, в отлисие от 7,62...
Получились они такими вынужденно - потому как пришлось делать пулю
как можно более длинной, чтобы не получилась она двухграммовой...
Американцы вон на М16 даже крутизну нарезов поменяли
(М16А2 по сравнению с М16А1), чтобы пуле больше устойчивости дать...
Поражать противника не обязательно "насмерть", я уже писал...
>Начнём с того, что патронов 7,62х39 есть самых разных.
>И животные, по которым стреляют, сильно разные.
>Армейские патроны, да, не слишком пригодны для охоты.
>А патрон с нормальной экспансивной пулей, почему бы и нет?
Речь шла именно о БОЕВЫХ патронах...
http://fortress.vif2.ru/
|
От
|
Artur Zinatullin
|
|
К
|
Олег... (08.10.2002 12:49:08)
|
|
Дата
|
08.10.2002 14:21:58
|
Re: А не...
>> Можно сказать, что низкоустойчивыми пули были сделаны преднамеренно
> Нельзя так сказать!
> Малоустойчивые пули имеют большой недостаток -
> ими плохо стрелять в траве, кустах, лесу
К сожалению, нельзя достигнуть всего и сразу.
Желаем увеличить носимый боекомплект -- переходим к малокалиберным боеприпасам
(например к трёхлинейным против четырёх- и шестилинейных :) )
Но при этом снижается действие пули по цели.
Приходится повышать начальную скорость, делать пулю экспансивной.
Экспансивной нельзя, приходится делать неустойчивой.
Получаем проблемы со стрельбой в траве и прочих кустах.
Сплошные компромиссы.
Ещё раз повторю: есть технические возможности повысить устойчивость
малокалиберных пуль относительно принятых сейчас армейских образцов.
Но это, видимо, не считается необходимым. Среди прочего и потому, что
при этом падает действие по цели. А оно и так некоторыми аналитиками
считается недостаточным.
> , потому как ветками они сбиваются с курса, в отлисие от 7,62...
Кстати, эстонская армия, с учётом местных условий, возвращается, таки, к 7.62
> Получились они такими вынужденно - потому как пришлось делать пулю
> как можно более длинной, чтобы не получилась она двухграммовой...
Кстати, проникающая способность пули возросла, что полезно в условиях
примения индивидуальных средств бронезащиты.
> Поражать противника не обязательно "насмерть", я уже писал...
Противника даже полезно поразить несмертельно.
Но достаточно для того, чтобы вывести из строя.
В идеале так, чтобы он мгновенно "умер", а через некоторое
время ожил, и требовал транспортировки, лечения и прочего
расходования ресурсов.
>>Армейские патроны, да, не слишком пригодны для охоты.
>>А патрон с нормальной экспансивной пулей, почему бы и нет?
> Речь шла именно о БОЕВЫХ патронах...
Тады всё сказано.
Условно пригодны :)
artur@merit.ee :: Artur Zinatullin :: GSM +37 251 11859
guitar, blues, love, friends, summer, !violence, !rush
|
От
|
Evg
|
|
К
|
Олег... (08.10.2002 11:09:18)
|
|
Дата
|
08.10.2002 11:33:43
|
Re: Слышал мнение весьма близкое к Вашему
>Добрый день!
>А то тут спор возник у нас с АКМС...
>Доводы АКМС:
>5,45 АК делался под пулю со смещенным центром,
>внутри такой пули сердечник разделен вдоль на две части,
>имеющие одинаковую массу, но разную прочность,
>в результате, при попадании пули в цель
>происходит неравноменрая деформация
>и пуля "гнется"...
>Но пулю принимать на вооружение не стали,
>потому как запретили сие негуманное оружие,
>поэтому сейчас перевороуужаемся обратно на 7,62...
>Мои аргументы:
>Пуля 5,45 изначально была слишком неустойчива,
>потому как очень длинна для такого маленького калибра,
>отсюда низкая устойчивость в полете,
>буквално ветки хватает попасться на пути,
>как пуля начинает кувыркаться...
>При попадании в цель - аналогично,
>начинает кувыркаться, отсюда -
>маленькое входное отверстие,
>большое выходное...
>А смещенный центр тут ни при чем...
Автоматная пуля "со смещенным центром" имеет вполне себе нормальный центр тяжести. Но большую относительную длину (относительно калибра). Что делает ее склонной к "кувырканию" при, даже небольшом, боковом воздействии.
И правильнее ее было бы называть пулей "с увеличенной поперечной нагрузкой".
С уважением.
|
От
|
Олег...
|
|
К
|
Evg (08.10.2002 11:33:43)
|
|
Дата
|
08.10.2002 11:49:07
|
Re: Слышал мнение...
Добрый день!
>Автоматная пуля "со смещенным центром" имеет вполне себе нормальный центр тяжести. Но большую относительную длину (относительно калибра). Что делает ее склонной к "кувырканию" при, даже небольшом, боковом воздействии.
Вроде как слышал, что делали подобные эксперименты в 60-х, кажется годах... Не пошли они по причине опасности того, что можно подстрелить своего где-нть в лесу, например, потому как ведет она после попадания в препятствие непредсказуемо совсем... В ЦМВС стоит такой патрон
с пулей "со смещенным центром", под М16-й...
http://fortress.vif2.ru/
|
От
|
Max Popenker
|
|
К
|
Олег... (08.10.2002 11:09:18)
|
|
Дата
|
08.10.2002 11:33:09
|
Re: А не...
Hell'o
>Добрый день!
>А то тут спор возник у нас с АКМС...
итак. пуля с облегченным носиком (ака со смещенным ЦТ) была изобретена англичанами еще до Первой Мировой и применялась в патронах .303 Бритиш под обозначением Марк 7. Идея такой пули в том, что если нельзя по конвенциям международным делать экспансивные пули, то надо застваить пулю не шить тело иглой, а кувыркаться в теле. Для этого у пули уменьшен запас динамичесой устойчивости путем смещения ЦТ к донной части, для чего в головной части сердечник пули сделан из легкого алюминия, а в донной и центральной - из свинца. Наши в пуле 5.45 скопировали английское решение, только алюминиевый наполнитель вообще заменили пустотой, из-за чего носик пули легко сминается при попадании в тело, усиливая тенденцию к кувырканию.
возврат к 7.62 еслт лишь очень частичный и очень местами - видимо потому что при всех этих ухищрениях технолгических пуля просто может не успеть кувырнуться (например при пробитии руки / ноги), а тут более широкая пуля 7.62 оставит и большую рану - и кск следсвтие более эффективна. Именно поэтому янки при моде на 9мм пара так любят свой старый .45 - как говорил незабвенный Джефф Купер - если 9мм пуле надо быть экспансивной для обеспечения нужного ОДП, то пуля .45 и так достаточно толстая :)
по поводу охоты с 7.62х39. Он по дульной энергии близок патрону .30-30 Винчестер, а по баллистике несколько его превосходит. А .30-30 - один ИЗ САМЫХ ПОПУЛЯРНЫХ ОХОТНИЧЬИХ ПАТРОНОВ В США для охоты на оленя, косулю, волка. Посему и 7.62х39 с нормальной охотничей экспансивной пулей (JSP, JHP) будет вполне пригоден дя дичи массой до 100 - 120 кг на дальностях до 150-200 метров. не даром же чехи свой вариант маузера сделали под 7.62х39, и этот винтарь очень популярен в США! Просто нехрен на кабана или медведя с АКМ ходить :)
WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие
|
От
|
Паршев
|
|
К
|
Max Popenker (08.10.2002 11:33:09)
|
|
Дата
|
08.10.2002 22:17:49
|
Во-первых, делать сердечник из двух сортов свинца - харя треснет
это же золотая пуля получится! По-моему, это легенда. Охотничьи пули так действительно делают, 2$ штучка.
На самом деле всё делается как дешевле. И полость в носике получалась по технологическим причинам (наши боевые пули со стальным сердечником, и при штамповке свинец не заполнял носик - так, по крайней мере, пишет Трофимов, и похоже на правду).
Что же до "кувыркания" - то любая пуля при попадании в преграду рано или поздно закувыркается. И 7,62 кувыркается за милую душу, надо только цель потолще. И вообще не обязательно играться с ЦТ, вопрос лишь в крутизне нарезов. Даже при торможении в воздухе все пули рано или поздно опрокидываются, если только они не оперенные. Тут, по-моему, какая-то легенда, которую запустили еще американцы - что их первая пуля 5.45 какая-то особо нестабилизированная. И в современном варианте убойности для человека хватает.
Что же до патрона 7,62х39, то у него просто маловата энергия. Пуля должна иметь энергию в килограммах примерно равную весу жертвы (если в джоулях - то дели на 10). У американцев много мелочи - их олени мелкие, а у нас и лоси и кабаны крупные. Им и НАТОвский (.308 Win) пулеметный патрон с тяжелой пулей не очень годится.
Насчет чехов что-то не очень понятно. У них в "Законе об охоте" было, помнится, запрещение на использование для копытных патрона с гильзой менее 40 мм. Может, на экспорт, или по воронам...
|
От
|
AKMC
|
|
К
|
Max Popenker (08.10.2002 11:33:09)
|
|
Дата
|
08.10.2002 18:36:39
|
Re: А не...
На хантер.ру ответил человек.
>30-30 мощнее на 20-30% (в зависимости от типа пули). Более точная информация здесь www.winchester.com
Что скажете?
С уважением.
|
От
|
Max Popenker
|
|
К
|
AKMC (08.10.2002 18:36:39)
|
|
Дата
|
09.10.2002 09:39:27
|
Re: А не...
Hell'o
>На хантер.ру ответил человек.
>>30-30 мощнее на 20-30% (в зависимости от типа пули). Более точная информация здесь www.winchester.com
>
>Что скажете?
Ну, типа того, НО: это с учетом того, что у .30-30 пуля 150 гран а у 7.62х39 - 123 гран. И на дальности метров 200 весь выигрыш у .30-30 теряется из-за тупоконечной пули с менне настильной траекторией (а 7.62х39 по соответств дичи можно метров на 300 стрелять если попасть сможешь)
WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие
|
От
|
Олег...
|
|
К
|
AKMC (08.10.2002 18:36:39)
|
|
Дата
|
08.10.2002 19:33:41
|
Re: А не...
Добрый день!
>На хантер.ру ответил человек.
>>30-30 мощнее на 20-30% (в зависимости от типа пули). Более точная информация здесь www.winchester.com
>Что скажете?
Ну и сравни со своим 16-м калибром...
Разница в 20-30 % - это не разница...
Порядок-то один...
Я тебе это еще у костра говорил...
http://fortress.vif2.ru/
|
От
|
AKMC
|
|
К
|
Max Popenker (08.10.2002 11:33:09)
|
|
Дата
|
08.10.2002 14:31:18
|
Re: А не...
>Посему и 7.62х39 с нормальной охотничей экспансивной пулей (JSP, JHP) будет вполне пригоден дя дичи массой до 100 - 120 кг на дальностях до 150-200 метров.
Задал вопрос про эти два патрона.
Тут:
http://forums.nf.ru/read.php?f=23&i=15610&loc=0&t=15610
и тут:
http://www.hpbt.org/forum/messages/7654.html
по памяти не знаю дульную энергию .30-30, однако патрон 7,62х39 запрещен для целей охоты в ряде областей РФ. Угадайте, почему?
Ну а про охоту с АКМ, я просто промолчу, мы же не в Боливии или Катманду :-)
С уважением.
|
От
|
Дмитрий Адров
|
|
К
|
AKMC (08.10.2002 14:31:18)
|
|
Дата
|
08.10.2002 17:39:33
|
Re: А не...
Здравия желаю!
однако патрон 7,62х39 запрещен для целей охоты в ряде областей РФ. Угадайте, почему?
А чего гадать - чтобы патроны с армейских складов не 3,14здили для продажи охотникам.
>С уважением.
Дмитрий Адров
|
От
|
AKMC
|
|
К
|
Дмитрий Адров (08.10.2002 17:39:33)
|
|
Дата
|
08.10.2002 17:43:28
|
Re: А не...
>А чего гадать - чтобы патроны с армейских складов не 3,14здили для продажи охотникам.
Тады почему не запрещают 7,62х54 ("Максим", СВД, КО-44 и пр.)?
С уважением.
|
От
|
Дмитрий Адров
|
|
К
|
AKMC (08.10.2002 17:43:28)
|
|
Дата
|
08.10.2002 17:54:54
|
Re: А не...
Здравия желаю!
>>А чего гадать - чтобы патроны с армейских складов не 3,14здили для продажи охотникам.
>
>Тады почему не запрещают 7,62х54 ("Максим", СВД, КО-44 и пр.)?
Оружие под этот патрон менее распространено. За максим посадят однозначно, а винтовки - относительно длинноствольное оружие. Это не автоматы.
Дмитрий Адров
|
От
|
Олег...
|
|
К
|
Дмитрий Адров (08.10.2002 17:54:54)
|
|
Дата
|
08.10.2002 19:31:50
|
У нас ВООБЩЕ запрещена охота БОЕВЫМИ патронами!!!
Добрый день!
>>Тады почему не запрещают 7,62х54 ("Максим", СВД, КО-44 и пр.)?
Там для охоты используются специальные патроны...
Только такие патроны используются там,
где с дробовиком 16-го калибра делать нечего...
http://fortress.vif2.ru/
|
От
|
AKMC
|
|
К
|
Олег... (08.10.2002 19:31:50)
|
|
Дата
|
08.10.2002 20:07:22
|
Верно! (-)
|
От
|
Дмитрий Адров
|
|
К
|
Олег... (08.10.2002 19:31:50)
|
|
Дата
|
08.10.2002 19:58:57
|
Да ну...
Здравия желаю!
>Добрый день!
>>>Тады почему не запрещают 7,62х54 ("Максим", СВД, КО-44 и пр.)?
>
>Там для охоты используются специальные патроны...
>Только такие патроны используются там,
>где с дробовиком 16-го калибра делать нечего...
Вот два часа назад заходил в охотничий магазин на Баррикадной - нормальные .308 или 5,6х39 лежат на прилавке. И еще многое лежит. Вроде 9х53 и т.п.
И продаются и КО-44 и КО-98. На цены, правда, не глядел - мне они не интересны.
Дмитрий Адров
|
От
|
И. Кошкин
|
|
К
|
Дмитрий Адров (08.10.2002 19:58:57)
|
|
Дата
|
08.10.2002 20:10:31
|
Патроны военного образца со стальным сердечником запрещены. (-)
|
От
|
AKMC
|
|
К
|
Дмитрий Адров (08.10.2002 19:58:57)
|
|
Дата
|
08.10.2002 20:10:08
|
Малька ошибаешься
>Вот два часа назад заходил в охотничий магазин на Баррикадной - нормальные .308 или 5,6х39 лежат на прилавке.
.308 у нас не является боевым, это 7,62х51
5,6х39 тоже не боевой
>И еще многое лежит. Вроде 9х53 и т.п.
Ну и пусть лежит :-)
>И продаются и КО-44 и КО-98. На цены, правда, не глядел - мне они не интересны.
Люблю КО-44 !!!
С уважением.
|
От
|
Siberiаn
|
|
К
|
AKMC (08.10.2002 20:10:08)
|
|
Дата
|
09.10.2002 09:21:02
|
То есть половина снайперских винтов мира - небоевые??))))
>.308 у нас не является боевым, это 7,62х51
308 Win - не боевой???
Siberian
|
От
|
AKMC
|
|
К
|
Siberiаn (09.10.2002 09:21:02)
|
|
Дата
|
09.10.2002 09:50:59
|
Re: То есть...
>308 Win - не боевой???
У нас вроде нет. Или Ты назовешь оружие под него?
С уважением.
|
От
|
Олег...
|
|
К
|
Siberiаn (09.10.2002 09:21:02)
|
|
Дата
|
09.10.2002 09:35:02
|
Re: То есть...
Добрый день!
>>.308 у нас не является боевым, это 7,62х51
>
>308 Win - не боевой???
Так смотря какая пуля там...
У нас именно боевые вообще не продаются в магазинах...
Продаются именно с охотничими пулями,
с полуоболочеными, эксплансивными и т.д...
http://fortress.vif2.ru/
|
От
|
Artur Zinatullin
|
|
К
|
AKMC (08.10.2002 14:31:18)
|
|
Дата
|
08.10.2002 16:58:10
|
Re: А не...
> Ну а про охоту с АКМ, я просто промолчу, мы же не в Боливии или Катманду :-)
Известны, на уровне армейских баек :) случаи, как двоих
солдат нашли разодраными на куче гильз от АКМ, а рядом
изрешечённый медведь (лось, кабан, слон, динозавр)
artur@merit.ee :: Artur Zinatullin :: GSM +37 251 11859
guitar, blues, love, friends, summer, !violence, !rush
Ну и что?
>> Ну а про охоту с АКМ, я просто промолчу, мы же не в Боливии или Катманду :-)
>Известны, на уровне армейских баек :) случаи, как двоих
>солдат нашли разодраными на куче гильз от АКМ, а рядом
>изрешечённый медведь (лось, кабан, слон, динозавр)
Мой сосед получил 8 пуль из ПМ, ничего жив и вполне здоров. Это незначит что из ПМ нельзя убить человека. Если не ошибаюсь одинизвестный милиционер убил из ПМ льва.
|
От
|
Artur Zinatullin
|
|
К
|
СОР (08.10.2002 17:46:19)
|
|
Дата
|
08.10.2002 17:59:45
|
Re: Ну и...
> Мой сосед получил 8 пуль из ПМ, ничего жив и вполне здоров.
> Это незначит что из ПМ нельзя убить человека.
> Если не ошибаюсь одинизвестный милиционер убил из ПМ льва.
Речь в этой байке, как Вы понимаете, о недостаточном останавливающем
действии обсуждаемого патрона. Убить-то мишку можно. Только он
до того, как помрёт, делов наделает.
А 8 пуль из ПМ -- случай везения, крепкого здоровья,
может быть, неквалифицированного стрелка.
И не слишком высокого _убойного_ действия пистолетного патрона.
Я сомневаюсь, что Ваш сосед, получив 8 пуль из ПМ, после
этого заломал супостата :)
artur@merit.ee :: Artur Zinatullin :: GSM +37 251 11859
guitar, blues, love, friends, summer, !violence, !rush
|
От
|
Max Popenker
|
|
К
|
AKMC (08.10.2002 14:31:18)
|
|
Дата
|
08.10.2002 15:25:21
|
Re: А не...
Hell'o
>>Посему и 7.62х39 с нормальной охотничей экспансивной пулей (JSP, JHP) будет вполне пригоден дя дичи массой до 100 - 120 кг на дальностях до 150-200 метров.
>
>Задал вопрос про эти два патрона.
>Тут:
> http://forums.nf.ru/read.php?f=23&i=15610&loc=0&t=15610
>и тут:
> http://www.hpbt.org/forum/messages/7654.html
>по памяти не знаю дульную энергию .30-30, однако патрон 7,62х39 запрещен для целей охоты в ряде областей РФ. Угадайте, почему?
потому что идиеты :(
нельзя ходить с FMJ на дичь за исключением редких случаев (мелкая дичь)! и на кабана ни 7.62х39, ни с .30-30, ни с .223 Рем ходить тоже не следует, если не хочешь получить премию Дарвина...
WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие
|
От
|
Олег...
|
|
К
|
AKMC (08.10.2002 14:31:18)
|
|
Дата
|
08.10.2002 14:43:49
|
Re: А не...
Добрый день!
>...однако патрон 7,62х39 запрещен для целей охоты в ряде областей РФ. Угадайте, почему?
Че угадывать-то?
Я написал твою версию - ты считаешь, что патрон слишком слаб,
и только ранит животное, которое потом еще может уйти и
умереть без охотника...
http://fortress.vif2.ru/
|
От
|
AKMC
|
|
К
|
Олег... (08.10.2002 14:43:49)
|
|
Дата
|
08.10.2002 15:37:07
|
Re: А не...
>Я написал твою версию - ты считаешь, что патрон слишком слаб, и только ранит животное, которое потом еще может уйти и умереть без охотника...
Я такой бред написать/сказать не мог :-). Как же животное может умереть без охотника??? Они дохнут на пару! :-))). Я тоже дохну, со смеху! :-)))
А если серьезно, я уже писал на Форуме, патрон - это сложнейший механизм. "Короче ты не достанешь" и я тоже. Патрон это целая система взаимозависивых параметров, прям как паровоз, не меньше. Мне слабО.
С уважением.
|
От
|
Олег...
|
|
К
|
AKMC (08.10.2002 15:37:07)
|
|
Дата
|
08.10.2002 15:47:45
|
Re: А не...
Добрый день!
Ты же сказал, что патрон СЛИШКОМ СЛАБ чтобы убить животное...
Я же говорил, что СЛИШКОМ МОЩЕН, чтобы его убить...
И все... В этом и спор...
При чем тут "патрон - это сложнейший механизм"???
http://fortress.vif2.ru/
|
От
|
Vatson
|
|
К
|
Олег... (08.10.2002 14:43:49)
|
|
Дата
|
08.10.2002 15:01:51
|
Разные причины одинкового результата
Ассалям вашему дому!
>Добрый день!
>>...однако патрон 7,62х39 запрещен для целей охоты в ряде областей РФ. Угадайте, почему?
>
>Че угадывать-то?
>Я написал твою версию - ты считаешь, что патрон слишком слаб,
>и только ранит животное, которое потом еще может уйти и
>умереть без охотника...
Именно эта пуля прошивает зверюгу наскрозь, не успев деформироваться и нанести ему шок, при этом причиняя повреждения несовместимые с жизнью, но в последствии. То есть зверюга убегает, если это лось, или ломится в атаку, ежели это медведь. А помирает от унутренного кровотечения через пару часов, а то и дней. Испробовано лично, о чем я не стал рассказывать у костра, ибо вы так разошлись, что за это можно было бы получить по шее, если бы кто услышал сквозь свой крик :о)) Пытались из СКС убить нашу ротную корову, которая не доилась и не телилась, два раза с трех метров и один с 30-ти. Животина даже жевать не перестала. И один неудачнй опыт на выезде, когда пытался завалить тоже корову, но из СВД метров с 50-ти. Прошило зверюгу наскрозь и убило еще одну, которая стояла за ней еще метрах в 20-ти. За что едва не был убит чабаном-орденоносцем, который нам эту корову продал, поскольку та, вторая, еще и тельная была
> http://fortress.vif2.ru/
Будьте здоровы!
|
От
|
Alexej
|
|
К
|
Vatson (08.10.2002 15:01:51)
|
|
Дата
|
08.10.2002 15:07:04
|
Ре: Разные причины...
Есть специальные охотничьи патроны для 7.62x39 с пустым носиком. Такой разувернется в теле и за счет площади помноженной на скорость останавливающее действие пули будет вяхе. Хватит и для лося.
ЗЫ. Вы корове в брюхо стреляли наверно. Ктож так делает. В ухо стреляют. И зверя бют под лопатку, а не в живот:)
Алеxей
|
От
|
Vatson
|
|
К
|
Alexej (08.10.2002 15:07:04)
|
|
Дата
|
08.10.2002 15:21:44
|
Ну дык!
Ассалям вашему дому!
>Есть специальные охотничьи патроны для 7.62x39 с пустым носиком. Такой разувернется в теле и за счет площади помноженной на скорость останавливающее действие пули будет вяхе. Хватит и для лося.
А мы о чем? Мы о боевом патроне с обычной пулей, которая слишком СИЛЬНА для охоты. В смысле пробиваемости
>ЗЫ. Вы корове в брюхо стреляли наверно. Ктож так делает. В ухо стреляют. И зверя бют под лопатку, а не в живот:)
>Алеxей
А че ты хотел от 18-летних городских придурков во главе с 25-летним дятлом-прапорщиком? Мы думали как в кино - бабах, и ее откидывает на пару метров. В итоге конечно в ухо и убили
Будьте здоровы!
|
От
|
Alexej
|
|
К
|
Vatson (08.10.2002 15:21:44)
|
|
Дата
|
08.10.2002 15:28:30
|
Ре: Ну дык!
>А мы о чем? Мы о боевом патроне с обычной пулей, которая слишком СИЛЬНА для охоты. В смысле пробиваемости
>+++
Для лося нормально.
Алеxей
|
От
|
Олег...
|
|
К
|
Alexej (08.10.2002 15:07:04)
|
|
Дата
|
08.10.2002 15:12:01
|
Ре: Разные причины...
Добрый день!
>Есть специальные охотничьи патроны для 7.62x39 с пустым носиком. Такой разувернется в теле и за счет площади помноженной на скорость останавливающее действие пули будет вяхе. Хватит и для лося.
Ну так и мы про то же пытались спорить с АКМС...
Про разные пули говорили, так он и слушать не хотел,
говорит патрон ОЧЕНЬ слабый,
только человека и убивает... :о(
http://fortress.vif2.ru/
|
От
|
Дмитрий Адров
|
|
К
|
Max Popenker (08.10.2002 11:33:09)
|
|
Дата
|
08.10.2002 13:05:53
|
Re: А не...
Здравия желаю!
>итак. пуля с облегченным носиком (ака со смещенным ЦТ) была изобретена англичанами еще до Первой Мировой и применялась в патронах .303 Бритиш под обозначением Марк 7. Идея такой пули в том, что если нельзя по конвенциям международным делать экспансивные пули, то надо застваить пулю не шить тело иглой, а кувыркаться в теле.
Макс, как ты помнишь, кувыркается в теле абсолютно любая веретенообразная пуля.
>Для этого у пули уменьшен запас динамичесой устойчивости путем смещения ЦТ к донной части, для чего в головной части сердечник пули сделан из легкого алюминия, а в донной и центральной - из свинца. Наши в пуле 5.45 скопировали английское решение, только алюминиевый наполнитель вообще заменили пустотой, из-за чего носик пули легко сминается при попадании в тело, усиливая тенденцию к кувырканию.
Как ты, опять же помнишь, большинство пуль 5,45 имеют не пустоту в носике, а сердечник, смещаемый назад.
>возврат к 7.62 еслт лишь очень частичный и очень местами - видимо потому что при всех этих ухищрениях технолгических пуля просто может не успеть кувырнуться (например при пробитии руки / ноги), а тут более широкая пуля 7.62 оставит и большую рану - и кск следсвтие более эффективна.
как ты опять же помнишь, никакого возврата на образцы под патрон 7,62 нет. Есть использование АК/АКМ/РПД и т.д. в отдельных частях отдельными лицами. Которые так же отдельно об
том обенб жалели. Ибо лишались источника патронов. Один из двух знакомых мне таковых индивидуумов объяснял свое предпочтение тем, что в АКМ он мог вставить дисковый магазин, а другой применял АКМ, как квазиПП, считая, что не небольших расстояниях 7,62 лучше супостат сного сшибает.
>по поводу охоты с 7.62х39. Он по дульной энергии близок патрону .30-30 Винчестер, а по баллистике несколько его превосходит. А .30-30 - один ИЗ САМЫХ ПОПУЛЯРНЫХ ОХОТНИЧЬИХ ПАТРОНОВ В США для охоты на оленя, косулю, волка. Посему и 7.62х39 с нормальной охотничей экспансивной пулей (JSP, JHP) будет вполне пригоден дя дичи массой до 100 - 120 кг на дальностях до 150-200 метров. не даром же чехи свой вариант маузера сделали под 7.62х39, и этот винтарь очень популярен в США!
Там и целевой патрон есть на базе обр. 1943 года. Одновремя считался весьма перспективным, пока не появились разные 6-мм целевики.
Дмитрий Адров
|
От
|
Сибиряк
|
|
К
|
Max Popenker (08.10.2002 11:33:09)
|
|
Дата
|
08.10.2002 12:28:05
|
Re: А не...
>возврат к 7.62 еслт лишь очень частичный и очень местами - видимо потому что при всех этих ухищрениях технолгических пуля просто может не успеть кувырнуться (например при пробитии руки / ноги), а тут более широкая пуля 7.62 оставит и большую рану - и кск следсвтие более эффективна.
У нас в части солдат то ли случайно, то ли умышленно, выстрелил себе в ногу из калибра 5.45.
Выходное отверстие получилось размером с кулак. Ногу ампутировали...
|
От
|
Олег...
|
|
К
|
Max Popenker (08.10.2002 11:33:09)
|
|
Дата
|
08.10.2002 12:01:48
|
Re: А не...
Добрый день!
>Наши в пуле 5.45 скопировали английское решение, только алюминиевый наполнитель вообще заменили пустотой...
Тот "пузырек", что там есть сделан для большей технологичности...
Согласитесь, один кубический миллиметр в пуле массой 7 грамм
будет мал для какого-либо влияние на расположение центра масс пули :о)
Она и так достаточно длинная, чтобы иметь неустойчивое положение в полете...
>...из-за чего носик пули легко сминается при попадании в тело, усиливая тенденцию к кувырканию.
У эксплансивных пуль тоже носик сминается, однако это не увеличивает тенденцию к кувырканию...
>возврат к 7.62 еслт лишь очень частичный и очень местами - видимо потому что при всех этих ухищрениях технолгических пуля просто может не успеть кувырнуться (например при пробитии руки / ноги), а тут более широкая пуля 7.62 оставит и большую рану - и кск следсвтие более эффективна.
Для пехоты, которая ведет бой на расстоянии минимум метров 300
"более эффективна" не та пуля, которая наносит большее поражение руке,
а та, которая достаточно ранит противника, чтобы вывести его из боя,
а лучше и еще кого-то, кто вынужден будет позаботиться о раненом...
> Именно поэтому янки при моде на 9мм пара так любят свой старый .45 - как говорил незабвенный Джефф Купер - если 9мм пуле надо быть экспансивной для обеспечения нужного ОДП, то пуля .45 и так достаточно толстая :)
В пистолетах другая ситуевина - там основная дистанция боя - 10-20 метров, когда важно, чтобы противник при попадании пули получил достаточную контузию, чтобы уже не ответить на огонь, даже если он ранен в руку, ноги или еще куда...
>Посему и 7.62х39 с нормальной охотничей экспансивной пулей (JSP, JHP) будет вполне пригоден дя дичи массой до 100 - 120 кг на дальностях до 150-200 метров.
Речь шла именно о БОЕВЫХ патронах, про эксплансивые пули АКМС и слышать не хотел :о) О боевых что скажете???
http://fortress.vif2.ru/
|
От
|
Artur Zinatullin
|
|
К
|
Олег... (08.10.2002 12:01:48)
|
|
Дата
|
08.10.2002 12:26:43
|
Re: А не...
> Она и так достаточно длинная, чтобы иметь неустойчивое положение в полете...
При желании как раз длинную пулю можно сделать более устойчивой.
В том числе, и при попадании в тело.
Хотя, при равной массе и скорости вращения, более вытянутая пуля будет менее устойчивой.
>>...из-за чего носик пули легко сминается при попадании
>>в тело, усиливая тенденцию к кувырканию.
> У эксплансивных пуль тоже носик сминается, однако это
> не увеличивает тенденцию к кувырканию...
Пуркуа па?
Всякая деформация пули, несимметричная относительно продольной оси,
увеличивает вероятность того, что пуля начнёт кувыркаться.
> Для пехоты, которая ведет бой на расстоянии минимум метров 300
> "более эффективна" не та пуля, которая наносит большее поражение руке,
> а та, которая достаточно ранит противника, чтобы вывести его из боя,
> а лучше и еще кого-то, кто вынужден будет позаботиться о раненом...
Дык, чем больше дырка в руке (раз уж пуля попала в руку),
тем больше вероятность, что противник выйдет из боя.
>> пуля .45 и так достаточно толстая :)
> В пистолетах другая ситуевина - там основная дистанция боя - 10-20 метров
Дык, они и пистолеты-пулемёты норовят под .45 сделать.
> важно, чтобы противник при попадании пули получил достаточную контузию,
> чтобы уже не ответить на огонь, даже если он ранен в руку, ноги или еще куда...
А это не только на пистолетных дистанциях важно.
Останавливающее дейсвие -- вообще штука ценная.
> Речь шла именно о БОЕВЫХ патронах
Боевые патроны предназначены для стрельбы по двуногим
прямоходящим в условиях вооружённого конфликта.
Для охоты они условно пригодны.
Так же, как можно ездить по утрам на работу на БТРе.
Характер цели там другой, задачи ставятся другие,
юридические документы охоту регулируют другие.
artur@merit.ee :: Artur Zinatullin :: GSM +37 251 11859
guitar, blues, love, friends, summer, !violence, !rush
|
От
|
CANIS AUREUS
|
|
К
|
Artur Zinatullin (08.10.2002 12:26:43)
|
|
Дата
|
08.10.2002 12:59:34
|
Re Пикча, каки она кувыркается
>Всякая деформация пули, несимметричная относительно продольной оси,
>увеличивает вероятность того, что пуля начнёт кувыркаться.
|
От
|
Artur Zinatullin
|
|
К
|
CANIS AUREUS (08.10.2002 12:59:34)
|
|
Дата
|
08.10.2002 14:11:30
|
Re: Re Пикча,...
>>Всякая деформация пули, несимметричная относительно продольной оси,
>>увеличивает вероятность того, что пуля начнёт кувыркаться.
>
Дык, при такой душевной экспансивности никаких кувырканий не нужно.
Кувыркания есть эрзац экспансивности.
С другой стороны, кто скажет, что такая деформация пули
способствует сохранению ориентации оной при движении в теле? :)
artur@merit.ee :: Artur Zinatullin :: GSM +37 251 11859
guitar, blues, love, friends, summer, !violence, !rush
Re: А не...
Добрый день!
>> Она и так достаточно длинная, чтобы иметь неустойчивое положение в полете...
>При желании как раз длинную пулю можно сделать более устойчивой.
Как? Ни у японцев во время Русско-Японской это не получилось, ни теперь с пулями??? Вы знаете какой-то секрет???
>>>...из-за чего носик пули легко сминается при попадании
>>>в тело, усиливая тенденцию к кувырканию.
>> У эксплансивных пуль тоже носик сминается, однако это
>> не увеличивает тенденцию к кувырканию...
>Всякая деформация пули, несимметричная относительно продольной оси,
>увеличивает вероятность того, что пуля начнёт кувыркаться.
С чего Вы взяли, что деформация будет не симметричной???
Никаких специальных приспособлений в пуле нет...
Полость там хоть и маленькая, но абсолютно симметричная...
Как и в эсплансивных пулях...
>Дык, чем больше дырка в руке (раз уж пуля попала в руку),
>тем больше вероятность, что противник выйдет из боя.
Противник выходит из строя при любой дырке,
и уменьшать боекомплект, увеличивать массу оружия
не имеет смысла, чтобы добиться "большой дырки"...
А то бы сейчас воевали берданками 10-мм,
или еще лучше 23-мм ружьями, как было во времена Петра-1...
>>> пуля .45 и так достаточно толстая :)
>> В пистолетах другая ситуевина - там основная дистанция боя - 10-20 метров
>Дык, они и пистолеты-пулемёты норовят под .45 сделать.
Так они для таких же дальностей предназначены!
М16 они не норовят под .45 или .50 сделать почему-то?
Наоборот, по стравнению с АР15 уменьшили калибр на треть???
>А это не только на пистолетных дистанциях важно.
>Останавливающее дейсвие -- вообще штука ценная.
Ценная, но не самоцель...
http://fortress.vif2.ru/
|
От
|
Artur Zinatullin
|
|
К
|
Олег... (08.10.2002 12:56:36)
|
|
Дата
|
08.10.2002 14:08:05
|
Re: А не...
>>При желании как раз длинную пулю можно сделать более устойчивой.
> Как? Ни у японцев во время Русско-Японской это не получилось,
> ни теперь с пулями??? Вы знаете какой-то секрет???
Знаю.
Максимально утяжелить переднюю часть пули, а заднюю облегчить.
Аэродинамическая составляющая устойсивости сильно возрастёт.
Только вот не нужно это никому.
Напротив, неустойчивыми пули делают намеренно, дабы усилить
действие пули по цели, которое снижается со снижением калибра.
>>Всякая деформация пули, несимметричная относительно продольной оси,
>>увеличивает вероятность того, что пуля начнёт кувыркаться.
> С чего Вы взяли, что деформация будет не симметричной???
Да, в общем-то, любая деформация сколько-нибудь несимметрична :)
Мне кажется, очевидно, что деформированая пуля с большей
вероятностью потеряет устойчивость, чем недеформированая
при прочих равных.
Будет ли эта разница сколько-нибудь значительной -- другой вопрос.
>>Дык, чем больше дырка в руке (раз уж пуля попала в руку),
>>тем больше вероятность, что противник выйдет из боя.
> Противник выходит из строя при любой дырке,
?!
Тогда давайте стрелять дробью.
> и уменьшать боекомплект, увеличивать массу оружия
> не имеет смысла, чтобы добиться "большой дырки"...
Технически можно увеличивать боекомплект и снижать массу
оружия ещё достаточно сильно. Только вот дырка слишком
маленькая при этом получается.
Сейчас считается, что калибры около 5-6 мм для армейского
оружия близки к оптимальным. Можно больше, можно меньше.
Да что мы с Вами об очевидных вещах спорим?!
>>Дык, они и пистолеты-пулемёты норовят под .45 сделать.
> Так они для таких же дальностей предназначены!
> М16 они не норовят под .45 или .50 сделать почему-то?
Ви будете смияцца, но М16, точнее клоны AR-15 переделывают
под великое множество калибров. И под .177, и под .50
Правда, военным это не очень нужно.
>>А это не только на пистолетных дистанциях важно.
>>Останавливающее дейсвие -- вообще штука ценная.
> Ценная, но не самоцель...
Ествественно.
artur@merit.ee :: Artur Zinatullin :: GSM +37 251 11859
guitar, blues, love, friends, summer, !violence, !rush
Re: А не...
Добрый день!
>Максимально утяжелить переднюю часть пули, а заднюю облегчить.
КАК это сделать в пуле калибра 5 мм???
ЧТО там еще можно облегчить?
Ну ладно, для увеличения массы впереди
можно сделать пулю тупоконечной,
что при той же массе (зад-то мы облегчим?)
отирицательно повлияет на баллистику...
>Аэродинамическая составляющая устойсивости сильно возрастёт.
>Только вот не нужно это никому.
>Напротив, неустойчивыми пули делают намеренно, дабы усилить
>действие пули по цели, которое снижается со снижением калибра.
Я же приводил пример с М16А2 где СПЕЦИАЛЬНО для
большей устойчивости пули поменяли шаг нарезов ствола...
Потому как воевать обычно приходится не в космосе,
а на земле, где устойчивость важна для пули на полете к цели,
потому как трава и ветки будут ее сбивать с пути...
>Да, в общем-то, любая деформация сколько-нибудь несимметрична :)
>Мне кажется, очевидно, что деформированая пуля с большей
>вероятностью потеряет устойчивость, чем недеформированая
>при прочих равных.
Пуля в ЛЮБОМ случае деформируется при попадании в цель...
>>>Дык, чем больше дырка в руке (раз уж пуля попала в руку),
>>>тем больше вероятность, что противник выйдет из боя.
>> Противник выходит из строя при любой дырке,
>Тогда давайте стрелять дробью.
Давайте... Только боюсь противник нас не поддержит,
и будет стрелять по нам с расстояния метров 300,
тогда как наша дробь будет терять убойную силу ввиду своей
легкости уже на 50-ти, правильно???
>> и уменьшать боекомплект, увеличивать массу оружия
>> не имеет смысла, чтобы добиться "большой дырки"...
>Технически можно увеличивать боекомплект и снижать массу
>оружия ещё достаточно сильно. Только вот дырка слишком
>маленькая при этом получается.
И масса пули уже дошла до предела,
чуть легче - она и лететь-то будет метров на 50-100...
Если не из урана ее делать, конечно?
Дело даже не в размерах дырки, а в скорости
пули в момент попалдания в цель...
>Да что мы с Вами об очевидных вещах спорим?!
Да мы вообще удалились от темы, честно говоря...
>>>Дык, они и пистолеты-пулемёты норовят под .45 сделать.
>> Так они для таких же дальностей предназначены!
>> М16 они не норовят под .45 или .50 сделать почему-то?
>Ви будете смияцца, но М16, точнее клоны AR-15 переделывают
>под великое множество калибров. И под .177, и под .50
Вы не поверите, но смеяться я не буду... :о)
>Правда, военным это не очень нужно.
Интересно, почему??? Дырка-то больше у .50???
http://fortress.vif2.ru/
|
От
|
Artur Zinatullin
|
|
К
|
Олег... (08.10.2002 14:25:48)
|
|
Дата
|
08.10.2002 15:33:03
|
Re: А не...
>>Максимально утяжелить переднюю часть пули, а заднюю облегчить.
> КАК это сделать в пуле калибра 5 мм???
Убрать полость в носу пули :)
Заменить стальной сердечник на свинцовый,
а для сохранения массы полость сделать в задней части.
Кстати, нормальные экспансивки со свинцовой головой,
я уверен, имеют центр масс ближе к носу, чем боевые.
Можно ещё применить для сердечника материал, более плотный, чем свинец.
> Ну ладно, для увеличения массы впереди
> можно сделать пулю тупоконечной,
> что при той же массе (зад-то мы облегчим?)
> отирицательно повлияет на баллистику...
А чего мы вообще добиваемся? Улучшения устойчивости пули?
А чем мы за это готовы заплатить?
>>Напротив, неустойчивыми пули делают намеренно, дабы усилить
>>действие пули по цели, которое снижается со снижением калибра.
> Я же приводил пример с М16А2 где СПЕЦИАЛЬНО для
> большей устойчивости пули поменяли шаг нарезов ствола...
Да. Типичный пример поиска компромисса.
Сначала пулю сделали слишком неустойчивой.
Пришлось устойчивость повышать.
Кстати, и патрон тогда приняли с более тяжёлой пулей.
> а на земле, где устойчивость важна для пули на полете к цели,
> потому как трава и ветки будут ее сбивать с пути...
Никто и не говорит, что она неважна.
Приходится искать компромисс между внешней и терминальной баллистикой.
Так, кажется, это по-научному назвается.
>>Тогда давайте стрелять дробью.
> Давайте... Только боюсь противник нас не поддержит,
> и будет стрелять по нам с расстояния метров 300,
Кстати да, по мне как-то засадили мелкой дробью метров с двухсот.
Одна дробина даже в морду лица попала.
> И масса пули уже дошла до предела,
> чуть легче - она и лететь-то будет метров на 50-100...
Ну, я думаю, можно сделать пулю, скажем 4 мм калибра,
массой около 2.5 граммов и начальной скоростью за 1000 м/с.
На какой дистанции будет эффективной такая пуля?
> Если не из урана ее делать, конечно?
Боюсь, придётся из урана, или ворфляма, или ...
> Дело даже не в размерах дырки, а в скорости
> пули в момент попалдания в цель...
А почему дело только в скорости?
Что эффективнее: круглая свинцовая пуля 12 калибра на
скорости 200 м/с, или остроконечная FMJ на 400 м/с ?
Таки размер важен.
>>Правда, военным это не очень нужно.
> Интересно, почему??? Дырка-то больше у .50???
Чижолый девайс получается.
И баллистика посредственная.
И маслята здоровые :)
Но на 50 м... ууууууу!
artur@merit.ee :: Artur Zinatullin :: GSM +37 251 11859
guitar, blues, love, friends, summer, !violence, !rush
Странно что вы еще не мировой лидер по производству пуль
>Убрать полость в носу пули :)
>Заменить стальной сердечник на свинцовый,
>а для сохранения массы полость сделать в задней части.
>Кстати, нормальные экспансивки со свинцовой головой,
>я уверен, имеют центр масс ближе к носу, чем боевые.
>Можно ещё применить для сердечника материал, более плотный, чем свинец.
Полость убрали. Не стоит забывать что потенциальный противник носит бронежилеты.
|
От
|
Artur Zinatullin
|
|
К
|
СОР (08.10.2002 16:56:01)
|
|
Дата
|
08.10.2002 17:30:23
|
Re: Странно что...
> Полость убрали.
> Не стоит забывать что потенциальный противник носит бронежилеты.
А у нас тут идёт оторваный от реальности спор о повышении
устойчивости пули. Потому как мой первоначальный тезис
был: повышение устойчивости малокалиберных пуль для армейского
оружия нецелесообразно, так как приводит к снижению действия их по цели.
artur@merit.ee :: Artur Zinatullin :: GSM +37 251 11859
guitar, blues, love, friends, summer, !violence, !rush
Слишком вы от реальности оторвались))) (-)
|
От
|
Artur Zinatullin
|
|
К
|
СОР (08.10.2002 17:35:09)
|
|
Дата
|
08.10.2002 17:43:19
|
Вот и я про то же. Страшно далеки от народа эти разговоры (-)
artur@merit.ee :: Artur Zinatullin :: GSM +37 251 11859
guitar, blues, love, friends, summer, !violence, !rush
Не от народа, а от реальности (-)
Re: А не...
Добрый день!
>>>Максимально утяжелить переднюю часть пули, а заднюю облегчить.
>> КАК это сделать в пуле калибра 5 мм???
>Убрать полость в носу пули :)
Я серьезно... Вы чертеж хотя бы этой пули видели когда-нибудь???
Там полость менее кубического миллиметра...
А не на полпули, как по-Вашему выходит...
>Заменить стальной сердечник на свинцовый...
А с бронепробиваемостью как быть???
>а для сохранения массы полость сделать в задней части.
Еще раз - пуля и так слишком легкая, чтобы ее еще облегчать...
>Кстати, нормальные экспансивки со свинцовой головой,
>я уверен, имеют центр масс ближе к носу, чем боевые.
Примерно там же...
>Можно ещё применить для сердечника материал, более плотный, чем свинец.
Например, уран обедненный???
И вооружать такими пулями пехоту???
Не слишком дорого???
>Кстати да, по мне как-то засадили мелкой дробью метров с двухсот.
>Одна дробина даже в морду лица попала.
Боюсь, Вы ее слабо от посадки комара бы отличили...
>Ну, я думаю, можно сделать пулю, скажем 4 мм калибра,
>массой около 2.5 граммов и начальной скоростью за 1000 м/с.
>На какой дистанции будет эффективной такая пуля?
Такие пули есть, как ни странно...
Не пользуются популярностью...
Даже бронежилет пробить не может...
Ни с какого расстояния...
>> Если не из урана ее делать, конечно?
>Боюсь, придётся из урана, или ворфляма, или ...
Вопрос сразу упирается в цену...
http://fortress.vif2.ru/
|
От
|
Artur Zinatullin
|
|
К
|
Олег... (08.10.2002 15:56:25)
|
|
Дата
|
08.10.2002 16:52:27
|
Re: А не...
>>Убрать полость в носу пули :)
> Я серьезно... Вы чертеж хотя бы этой пули видели когда-нибудь???
Смайлик заметили? :)
>>Заменить стальной сердечник на свинцовый...
> А с бронепробиваемостью как быть???
Вы зря поскипали главную мысль того постинга:
А чего мы вообще добиваемся? Улучшения устойчивости пули?
А чем мы за это готовы заплатить?
>>Кстати, нормальные экспансивки со свинцовой головой,
>>я уверен, имеют центр масс ближе к носу, чем боевые.
> Примерно там же...
Хммм...
А у какой пули был стальной сердечник спереди, и свинец
сзади? 7.62 к Моснике? Так тут всё прямо наоборот.
>>Кстати да, по мне как-то засадили мелкой дробью метров с двухсот.
>>Одна дробина даже в морду лица попала.
> Боюсь, Вы ее слабо от посадки комара бы отличили...
Может быть, было не двести, а сто-полтораста.
Вполне ощутимый щелчок по физиономии. Но не больше.
>>массой около 2.5 граммов и начальной скоростью за 1000 м/с.
>>На какой дистанции будет эффективной такая пуля?
> Такие пули есть, как ни странно...
> Не пользуются популярностью...
> Даже бронежилет пробить не может...
> Ни с какого расстояния...
Пули несколько большего калибра, АФАИК, как раз позиционируются
для PDW и пробивания бронежилетов на дистанциях до 200 метров.
Динамит-Нобелевский 4.7 патрон, например.
Или я что-то путаю?
artur@merit.ee :: Artur Zinatullin :: GSM +37 251 11859
guitar, blues, love, friends, summer, !violence, !rush
На ста метрах я утку УБИЛ
Ассалям вашему дому!
Всадив ей заряд в попу. Вернее не убил, а завалил, добив потом подранка ножом. Так что скорее всего все таки 200 :о))
>>>Кстати да, по мне как-то засадили мелкой дробью метров с двухсот.
>>>Одна дробина даже в морду лица попала.
>> Боюсь, Вы ее слабо от посадки комара бы отличили...
>Может быть, было не двести, а сто-полтораста.
>Вполне ощутимый щелчок по физиономии. Но не больше.
Будьте здоровы!
|
От
|
Дервиш
|
|
К
|
Vatson (08.10.2002 17:07:50)
|
|
Дата
|
09.10.2002 08:13:00
|
У тебя все что то или меньше или больше:)
>Всадив ей заряд в попу. Вернее не убил, а завалил, добив потом подранка ножом. Так что скорее всего все таки 200 :о))
Утку из ружья на 100 м даже подранить маловероятно.ЛЮБЫМ дробовым патроном . Макс расстояни это 80 м. Насчет пули из гладкоствола на 50 м наоборот как бы ты не утверждал полностью. рабочая дистанция и еще можешь 50 м прибавить :)
|
От
|
Vatson
|
|
К
|
Дервиш (09.10.2002 08:13:00)
|
|
Дата
|
09.10.2002 11:19:29
|
А я виноват, что так удачно попал?
Ассалям вашему дому!
>Утку из ружья на 100 м даже подранить маловероятно.ЛЮБЫМ дробовым патроном . Макс расстояни это 80 м. Насчет пули из гладкоствола на 50 м наоборот как бы ты не утверждал полностью. рабочая дистанция и еще можешь 50 м прибавить :)
ТОЗ 34, двенашка, утка вылетела метрах в пятидесяти и пошла ровно от нас. Дробь двойка. Я когда стрельнул, сразу пожалел, сам знаю, что на таком расстоянии только гудок ей попорчу. Но она клюнула и шлепнулась на воду. Пдплыли и добили. Это случай того же порядка, как падение грузовика на подлодку. Я в11 лет сбил чирка из лука на взлете метров с десяти. Тоже маловероятно, но было же!
Будьте здоровы!
|
От
|
Novik
|
|
К
|
Vatson (08.10.2002 17:07:50)
|
|
Дата
|
08.10.2002 17:11:05
|
Re: Живодеры вы все...
Приветствую.
>Всадив ей заряд в попу. Вернее не убил, а завалил, добив потом подранка ножом. Так что скорее всего все таки 200 :о))
Зверюшек не любите... И вообще, охота - это оффтопик.
|
От
|
AKMC
|
|
К
|
Novik (08.10.2002 17:11:05)
|
|
Дата
|
08.10.2002 22:25:37
|
Ну чо Ты заладил, ё моё... :-)))
>Зверюшек не любите... И вообще, охота - это оффтопик.
Ватсон в охот-делах чайник. Охотники дичь не "убивают", а БЕРУТ. Проведу собеседование с "рекрутом"!
С уважением.
|
От
|
Vatson
|
|
К
|
AKMC (08.10.2002 22:25:37)
|
|
Дата
|
09.10.2002 11:14:49
|
Инна!... Я первого чирка из лука завалил в 11 лет!
Ассалям вашему дому!
>>Зверюшек не любите... И вообще, охота - это оффтопик.
>
>Ватсон в охот-делах чайник. Охотники дичь не "убивают", а БЕРУТ. Проведу собеседование с "рекрутом"!
Ты со своим стажем рядом не валялся. Если у меня нет ружья, это не значит, что я им пользоваться не умею. Вот у тебя, например, нет машины - значит ты чайник, а не водила :оР
>С уважением.
Будьте здоровы!
|
От
|
AKMC
|
|
К
|
Vatson (09.10.2002 11:14:49)
|
|
Дата
|
09.10.2002 12:05:21
|
Я воробьев с детства живьем ем. Ты рядом не валялся :-))) (-)
|
От
|
СОР
|
|
К
|
AKMC (08.10.2002 22:25:37)
|
|
Дата
|
09.10.2002 06:54:03
|
В частности Vatson берет уток за попу:-)))))) (-)
|
От
|
Vatson
|
|
К
|
Novik (08.10.2002 17:11:05)
|
|
Дата
|
08.10.2002 17:26:58
|
Еще как любим. Они знаешь какие вкусные :о)) (-)
|
От
|
Олег...
|
|
К
|
Олег... (08.10.2002 15:56:25)
|
|
Дата
|
08.10.2002 16:03:37
|
Еще про полость...
Добрый день!
>Я серьезно... Вы чертеж хотя бы этой пули видели когда-нибудь???
>Там полость менее кубического миллиметра...
>А не на полпули, как по-Вашему выходит...
Причем на первых выпусках этой полости не было, ее сделали для улучшения технологичности пули...
http://fortress.vif2.ru/