От Max Popenker
К Олег...
Дата 08.10.2002 11:33:09
Рубрики Современность; Стрелковое оружие;

Re: А не...

Hell'o
>Добрый день!

>А то тут спор возник у нас с АКМС...
итак. пуля с облегченным носиком (ака со смещенным ЦТ) была изобретена англичанами еще до Первой Мировой и применялась в патронах .303 Бритиш под обозначением Марк 7. Идея такой пули в том, что если нельзя по конвенциям международным делать экспансивные пули, то надо застваить пулю не шить тело иглой, а кувыркаться в теле. Для этого у пули уменьшен запас динамичесой устойчивости путем смещения ЦТ к донной части, для чего в головной части сердечник пули сделан из легкого алюминия, а в донной и центральной - из свинца. Наши в пуле 5.45 скопировали английское решение, только алюминиевый наполнитель вообще заменили пустотой, из-за чего носик пули легко сминается при попадании в тело, усиливая тенденцию к кувырканию.

возврат к 7.62 еслт лишь очень частичный и очень местами - видимо потому что при всех этих ухищрениях технолгических пуля просто может не успеть кувырнуться (например при пробитии руки / ноги), а тут более широкая пуля 7.62 оставит и большую рану - и кск следсвтие более эффективна. Именно поэтому янки при моде на 9мм пара так любят свой старый .45 - как говорил незабвенный Джефф Купер - если 9мм пуле надо быть экспансивной для обеспечения нужного ОДП, то пуля .45 и так достаточно толстая :)

по поводу охоты с 7.62х39. Он по дульной энергии близок патрону .30-30 Винчестер, а по баллистике несколько его превосходит. А .30-30 - один ИЗ САМЫХ ПОПУЛЯРНЫХ ОХОТНИЧЬИХ ПАТРОНОВ В США для охоты на оленя, косулю, волка. Посему и 7.62х39 с нормальной охотничей экспансивной пулей (JSP, JHP) будет вполне пригоден дя дичи массой до 100 - 120 кг на дальностях до 150-200 метров. не даром же чехи свой вариант маузера сделали под 7.62х39, и этот винтарь очень популярен в США! Просто нехрен на кабана или медведя с АКМ ходить :)

WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие
От Паршев
К Max Popenker (08.10.2002 11:33:09)
Дата 08.10.2002 22:17:49

Во-первых, делать сердечник из двух сортов свинца - харя треснет

это же золотая пуля получится! По-моему, это легенда. Охотничьи пули так действительно делают, 2$ штучка.
На самом деле всё делается как дешевле. И полость в носике получалась по технологическим причинам (наши боевые пули со стальным сердечником, и при штамповке свинец не заполнял носик - так, по крайней мере, пишет Трофимов, и похоже на правду).
Что же до "кувыркания" - то любая пуля при попадании в преграду рано или поздно закувыркается. И 7,62 кувыркается за милую душу, надо только цель потолще. И вообще не обязательно играться с ЦТ, вопрос лишь в крутизне нарезов. Даже при торможении в воздухе все пули рано или поздно опрокидываются, если только они не оперенные. Тут, по-моему, какая-то легенда, которую запустили еще американцы - что их первая пуля 5.45 какая-то особо нестабилизированная. И в современном варианте убойности для человека хватает.
Что же до патрона 7,62х39, то у него просто маловата энергия. Пуля должна иметь энергию в килограммах примерно равную весу жертвы (если в джоулях - то дели на 10). У американцев много мелочи - их олени мелкие, а у нас и лоси и кабаны крупные. Им и НАТОвский (.308 Win) пулеметный патрон с тяжелой пулей не очень годится.
Насчет чехов что-то не очень понятно. У них в "Законе об охоте" было, помнится, запрещение на использование для копытных патрона с гильзой менее 40 мм. Может, на экспорт, или по воронам...
От AKMC
К Max Popenker (08.10.2002 11:33:09)
Дата 08.10.2002 18:36:39

Re: А не...

На хантер.ру ответил человек.

>30-30 мощнее на 20-30% (в зависимости от типа пули). Более точная информация здесь www.winchester.com

Что скажете?

С уважением.
От Max Popenker
К AKMC (08.10.2002 18:36:39)
Дата 09.10.2002 09:39:27

Re: А не...

Hell'o
>На хантер.ру ответил человек.

>>30-30 мощнее на 20-30% (в зависимости от типа пули). Более точная информация здесь www.winchester.com
>
>Что скажете?

Ну, типа того, НО: это с учетом того, что у .30-30 пуля 150 гран а у 7.62х39 - 123 гран. И на дальности метров 200 весь выигрыш у .30-30 теряется из-за тупоконечной пули с менне настильной траекторией (а 7.62х39 по соответств дичи можно метров на 300 стрелять если попасть сможешь)

WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие
От Олег...
К AKMC (08.10.2002 18:36:39)
Дата 08.10.2002 19:33:41

Re: А не...

Добрый день!

>На хантер.ру ответил человек.
>>30-30 мощнее на 20-30% (в зависимости от типа пули). Более точная информация здесь www.winchester.com
>Что скажете?

Ну и сравни со своим 16-м калибром...
Разница в 20-30 % - это не разница...
Порядок-то один...
Я тебе это еще у костра говорил...

http://fortress.vif2.ru/
От AKMC
К Max Popenker (08.10.2002 11:33:09)
Дата 08.10.2002 14:31:18

Re: А не...

>Посему и 7.62х39 с нормальной охотничей экспансивной пулей (JSP, JHP) будет вполне пригоден дя дичи массой до 100 - 120 кг на дальностях до 150-200 метров.

Задал вопрос про эти два патрона.
Тут:
http://forums.nf.ru/read.php?f=23&i=15610&loc=0&t=15610
и тут:
http://www.hpbt.org/forum/messages/7654.html
по памяти не знаю дульную энергию .30-30, однако патрон 7,62х39 запрещен для целей охоты в ряде областей РФ. Угадайте, почему?

Ну а про охоту с АКМ, я просто промолчу, мы же не в Боливии или Катманду :-)

С уважением.
От Дмитрий Адров
К AKMC (08.10.2002 14:31:18)
Дата 08.10.2002 17:39:33

Re: А не...

Здравия желаю!
однако патрон 7,62х39 запрещен для целей охоты в ряде областей РФ. Угадайте, почему?

А чего гадать - чтобы патроны с армейских складов не 3,14здили для продажи охотникам.

>С уважением.
Дмитрий Адров
От AKMC
К Дмитрий Адров (08.10.2002 17:39:33)
Дата 08.10.2002 17:43:28

Re: А не...


>А чего гадать - чтобы патроны с армейских складов не 3,14здили для продажи охотникам.

Тады почему не запрещают 7,62х54 ("Максим", СВД, КО-44 и пр.)?

С уважением.
От Дмитрий Адров
К AKMC (08.10.2002 17:43:28)
Дата 08.10.2002 17:54:54

Re: А не...

Здравия желаю!

>>А чего гадать - чтобы патроны с армейских складов не 3,14здили для продажи охотникам.
>
>Тады почему не запрещают 7,62х54 ("Максим", СВД, КО-44 и пр.)?

Оружие под этот патрон менее распространено. За максим посадят однозначно, а винтовки - относительно длинноствольное оружие. Это не автоматы.

Дмитрий Адров
От Олег...
К Дмитрий Адров (08.10.2002 17:54:54)
Дата 08.10.2002 19:31:50

У нас ВООБЩЕ запрещена охота БОЕВЫМИ патронами!!!

Добрый день!

>>Тады почему не запрещают 7,62х54 ("Максим", СВД, КО-44 и пр.)?

Там для охоты используются специальные патроны...
Только такие патроны используются там,
где с дробовиком 16-го калибра делать нечего...

http://fortress.vif2.ru/
От AKMC
К Олег... (08.10.2002 19:31:50)
Дата 08.10.2002 20:07:22

Верно! (-)
От Дмитрий Адров
К Олег... (08.10.2002 19:31:50)
Дата 08.10.2002 19:58:57

Да ну...

Здравия желаю!
>Добрый день!

>>>Тады почему не запрещают 7,62х54 ("Максим", СВД, КО-44 и пр.)?
>
>Там для охоты используются специальные патроны...
>Только такие патроны используются там,
>где с дробовиком 16-го калибра делать нечего...



Вот два часа назад заходил в охотничий магазин на Баррикадной - нормальные .308 или 5,6х39 лежат на прилавке. И еще многое лежит. Вроде 9х53 и т.п.

И продаются и КО-44 и КО-98. На цены, правда, не глядел - мне они не интересны.

Дмитрий Адров
От И. Кошкин
К Дмитрий Адров (08.10.2002 19:58:57)
Дата 08.10.2002 20:10:31

Патроны военного образца со стальным сердечником запрещены. (-)
От AKMC
К Дмитрий Адров (08.10.2002 19:58:57)
Дата 08.10.2002 20:10:08

Малька ошибаешься


>Вот два часа назад заходил в охотничий магазин на Баррикадной - нормальные .308 или 5,6х39 лежат на прилавке.

.308 у нас не является боевым, это 7,62х51
5,6х39 тоже не боевой

>И еще многое лежит. Вроде 9х53 и т.п.

Ну и пусть лежит :-)

>И продаются и КО-44 и КО-98. На цены, правда, не глядел - мне они не интересны.

Люблю КО-44 !!!

С уважением.
От Siberiаn
К AKMC (08.10.2002 20:10:08)
Дата 09.10.2002 09:21:02

То есть половина снайперских винтов мира - небоевые??))))


>.308 у нас не является боевым, это 7,62х51

308 Win - не боевой???


Siberian
От AKMC
К Siberiаn (09.10.2002 09:21:02)
Дата 09.10.2002 09:50:59

Re: То есть...

>308 Win - не боевой???

У нас вроде нет. Или Ты назовешь оружие под него?

С уважением.
От Олег...
К Siberiаn (09.10.2002 09:21:02)
Дата 09.10.2002 09:35:02

Re: То есть...

Добрый день!

>>.308 у нас не является боевым, это 7,62х51
>
>308 Win - не боевой???

Так смотря какая пуля там...
У нас именно боевые вообще не продаются в магазинах...
Продаются именно с охотничими пулями,
с полуоболочеными, эксплансивными и т.д...

http://fortress.vif2.ru/
От Artur Zinatullin
К AKMC (08.10.2002 14:31:18)
Дата 08.10.2002 16:58:10

Re: А не...

> Ну а про охоту с АКМ, я просто промолчу, мы же не в Боливии или Катманду :-)
Известны, на уровне армейских баек :) случаи, как двоих
солдат нашли разодраными на куче гильз от АКМ, а рядом
изрешечённый медведь (лось, кабан, слон, динозавр)

artur@merit.ee :: Artur Zinatullin :: GSM +37 251 11859
guitar, blues, love, friends, summer, !violence, !rush
От СОР
К Artur Zinatullin (08.10.2002 16:58:10)
Дата 08.10.2002 17:46:19

Ну и что?

>> Ну а про охоту с АКМ, я просто промолчу, мы же не в Боливии или Катманду :-)
>Известны, на уровне армейских баек :) случаи, как двоих
>солдат нашли разодраными на куче гильз от АКМ, а рядом
>изрешечённый медведь (лось, кабан, слон, динозавр)

Мой сосед получил 8 пуль из ПМ, ничего жив и вполне здоров. Это незначит что из ПМ нельзя убить человека. Если не ошибаюсь одинизвестный милиционер убил из ПМ льва.
От Artur Zinatullin
К СОР (08.10.2002 17:46:19)
Дата 08.10.2002 17:59:45

Re: Ну и...

> Мой сосед получил 8 пуль из ПМ, ничего жив и вполне здоров.
> Это незначит что из ПМ нельзя убить человека.
> Если не ошибаюсь одинизвестный милиционер убил из ПМ льва.
Речь в этой байке, как Вы понимаете, о недостаточном останавливающем
действии обсуждаемого патрона. Убить-то мишку можно. Только он
до того, как помрёт, делов наделает.
А 8 пуль из ПМ -- случай везения, крепкого здоровья,
может быть, неквалифицированного стрелка.
И не слишком высокого _убойного_ действия пистолетного патрона.
Я сомневаюсь, что Ваш сосед, получив 8 пуль из ПМ, после
этого заломал супостата :)

artur@merit.ee :: Artur Zinatullin :: GSM +37 251 11859
guitar, blues, love, friends, summer, !violence, !rush
От Max Popenker
К AKMC (08.10.2002 14:31:18)
Дата 08.10.2002 15:25:21

Re: А не...

Hell'o
>>Посему и 7.62х39 с нормальной охотничей экспансивной пулей (JSP, JHP) будет вполне пригоден дя дичи массой до 100 - 120 кг на дальностях до 150-200 метров.
>
>Задал вопрос про эти два патрона.
>Тут:
> http://forums.nf.ru/read.php?f=23&i=15610&loc=0&t=15610
>и тут:
> http://www.hpbt.org/forum/messages/7654.html
>по памяти не знаю дульную энергию .30-30, однако патрон 7,62х39 запрещен для целей охоты в ряде областей РФ. Угадайте, почему?

потому что идиеты :(

нельзя ходить с FMJ на дичь за исключением редких случаев (мелкая дичь)! и на кабана ни 7.62х39, ни с .30-30, ни с .223 Рем ходить тоже не следует, если не хочешь получить премию Дарвина...


WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие
От Олег...
К AKMC (08.10.2002 14:31:18)
Дата 08.10.2002 14:43:49

Re: А не...

Добрый день!

>...однако патрон 7,62х39 запрещен для целей охоты в ряде областей РФ. Угадайте, почему?

Че угадывать-то?
Я написал твою версию - ты считаешь, что патрон слишком слаб,
и только ранит животное, которое потом еще может уйти и
умереть без охотника...

http://fortress.vif2.ru/
От AKMC
К Олег... (08.10.2002 14:43:49)
Дата 08.10.2002 15:37:07

Re: А не...

>Я написал твою версию - ты считаешь, что патрон слишком слаб, и только ранит животное, которое потом еще может уйти и умереть без охотника...

Я такой бред написать/сказать не мог :-). Как же животное может умереть без охотника??? Они дохнут на пару! :-))). Я тоже дохну, со смеху! :-)))

А если серьезно, я уже писал на Форуме, патрон - это сложнейший механизм. "Короче ты не достанешь" и я тоже. Патрон это целая система взаимозависивых параметров, прям как паровоз, не меньше. Мне слабО.

С уважением.
От Олег...
К AKMC (08.10.2002 15:37:07)
Дата 08.10.2002 15:47:45

Re: А не...

Добрый день!

Ты же сказал, что патрон СЛИШКОМ СЛАБ чтобы убить животное...
Я же говорил, что СЛИШКОМ МОЩЕН, чтобы его убить...
И все... В этом и спор...
При чем тут "патрон - это сложнейший механизм"???



http://fortress.vif2.ru/
От Vatson
К Олег... (08.10.2002 14:43:49)
Дата 08.10.2002 15:01:51

Разные причины одинкового результата

Ассалям вашему дому!
>Добрый день!

>>...однако патрон 7,62х39 запрещен для целей охоты в ряде областей РФ. Угадайте, почему?
>
>Че угадывать-то?
>Я написал твою версию - ты считаешь, что патрон слишком слаб,
>и только ранит животное, которое потом еще может уйти и
>умереть без охотника...
Именно эта пуля прошивает зверюгу наскрозь, не успев деформироваться и нанести ему шок, при этом причиняя повреждения несовместимые с жизнью, но в последствии. То есть зверюга убегает, если это лось, или ломится в атаку, ежели это медведь. А помирает от унутренного кровотечения через пару часов, а то и дней. Испробовано лично, о чем я не стал рассказывать у костра, ибо вы так разошлись, что за это можно было бы получить по шее, если бы кто услышал сквозь свой крик :о)) Пытались из СКС убить нашу ротную корову, которая не доилась и не телилась, два раза с трех метров и один с 30-ти. Животина даже жевать не перестала. И один неудачнй опыт на выезде, когда пытался завалить тоже корову, но из СВД метров с 50-ти. Прошило зверюгу наскрозь и убило еще одну, которая стояла за ней еще метрах в 20-ти. За что едва не был убит чабаном-орденоносцем, который нам эту корову продал, поскольку та, вторая, еще и тельная была
> http://fortress.vif2.ru/
Будьте здоровы!
От Alexej
К Vatson (08.10.2002 15:01:51)
Дата 08.10.2002 15:07:04

Ре: Разные причины...

Есть специальные охотничьи патроны для 7.62x39 с пустым носиком. Такой разувернется в теле и за счет площади помноженной на скорость останавливающее действие пули будет вяхе. Хватит и для лося.
ЗЫ. Вы корове в брюхо стреляли наверно. Ктож так делает. В ухо стреляют. И зверя бют под лопатку, а не в живот:)
Алеxей
От Vatson
К Alexej (08.10.2002 15:07:04)
Дата 08.10.2002 15:21:44

Ну дык!

Ассалям вашему дому!
>Есть специальные охотничьи патроны для 7.62x39 с пустым носиком. Такой разувернется в теле и за счет площади помноженной на скорость останавливающее действие пули будет вяхе. Хватит и для лося.
А мы о чем? Мы о боевом патроне с обычной пулей, которая слишком СИЛЬНА для охоты. В смысле пробиваемости
>ЗЫ. Вы корове в брюхо стреляли наверно. Ктож так делает. В ухо стреляют. И зверя бют под лопатку, а не в живот:)
>Алеxей
А че ты хотел от 18-летних городских придурков во главе с 25-летним дятлом-прапорщиком? Мы думали как в кино - бабах, и ее откидывает на пару метров. В итоге конечно в ухо и убили
Будьте здоровы!
От Alexej
К Vatson (08.10.2002 15:21:44)
Дата 08.10.2002 15:28:30

Ре: Ну дык!

>А мы о чем? Мы о боевом патроне с обычной пулей, которая слишком СИЛЬНА для охоты. В смысле пробиваемости
>+++
 Для лося нормально.
Алеxей
От Олег...
К Alexej (08.10.2002 15:07:04)
Дата 08.10.2002 15:12:01

Ре: Разные причины...

Добрый день!
>Есть специальные охотничьи патроны для 7.62x39 с пустым носиком. Такой разувернется в теле и за счет площади помноженной на скорость останавливающее действие пули будет вяхе. Хватит и для лося.

Ну так и мы про то же пытались спорить с АКМС...
Про разные пули говорили, так он и слушать не хотел,
говорит патрон ОЧЕНЬ слабый,
только человека и убивает... :о(

http://fortress.vif2.ru/
От Дмитрий Адров
К Max Popenker (08.10.2002 11:33:09)
Дата 08.10.2002 13:05:53

Re: А не...

Здравия желаю!
>итак. пуля с облегченным носиком (ака со смещенным ЦТ) была изобретена англичанами еще до Первой Мировой и применялась в патронах .303 Бритиш под обозначением Марк 7. Идея такой пули в том, что если нельзя по конвенциям международным делать экспансивные пули, то надо застваить пулю не шить тело иглой, а кувыркаться в теле.

Макс, как ты помнишь, кувыркается в теле абсолютно любая веретенообразная пуля.

>Для этого у пули уменьшен запас динамичесой устойчивости путем смещения ЦТ к донной части, для чего в головной части сердечник пули сделан из легкого алюминия, а в донной и центральной - из свинца. Наши в пуле 5.45 скопировали английское решение, только алюминиевый наполнитель вообще заменили пустотой, из-за чего носик пули легко сминается при попадании в тело, усиливая тенденцию к кувырканию.

Как ты, опять же помнишь, большинство пуль 5,45 имеют не пустоту в носике, а сердечник, смещаемый назад.

>возврат к 7.62 еслт лишь очень частичный и очень местами - видимо потому что при всех этих ухищрениях технолгических пуля просто может не успеть кувырнуться (например при пробитии руки / ноги), а тут более широкая пуля 7.62 оставит и большую рану - и кск следсвтие более эффективна.

как ты опять же помнишь, никакого возврата на образцы под патрон 7,62 нет. Есть использование АК/АКМ/РПД и т.д. в отдельных частях отдельными лицами. Которые так же отдельно об
том обенб жалели. Ибо лишались источника патронов. Один из двух знакомых мне таковых индивидуумов объяснял свое предпочтение тем, что в АКМ он мог вставить дисковый магазин, а другой применял АКМ, как квазиПП, считая, что не небольших расстояниях 7,62 лучше супостат сного сшибает.



>по поводу охоты с 7.62х39. Он по дульной энергии близок патрону .30-30 Винчестер, а по баллистике несколько его превосходит. А .30-30 - один ИЗ САМЫХ ПОПУЛЯРНЫХ ОХОТНИЧЬИХ ПАТРОНОВ В США для охоты на оленя, косулю, волка. Посему и 7.62х39 с нормальной охотничей экспансивной пулей (JSP, JHP) будет вполне пригоден дя дичи массой до 100 - 120 кг на дальностях до 150-200 метров. не даром же чехи свой вариант маузера сделали под 7.62х39, и этот винтарь очень популярен в США!

Там и целевой патрон есть на базе обр. 1943 года. Одновремя считался весьма перспективным, пока не появились разные 6-мм целевики.


Дмитрий Адров
От Сибиряк
К Max Popenker (08.10.2002 11:33:09)
Дата 08.10.2002 12:28:05

Re: А не...

>возврат к 7.62 еслт лишь очень частичный и очень местами - видимо потому что при всех этих ухищрениях технолгических пуля просто может не успеть кувырнуться (например при пробитии руки / ноги), а тут более широкая пуля 7.62 оставит и большую рану - и кск следсвтие более эффективна.

У нас в части солдат то ли случайно, то ли умышленно, выстрелил себе в ногу из калибра 5.45.
Выходное отверстие получилось размером с кулак. Ногу ампутировали...
От Олег...
К Max Popenker (08.10.2002 11:33:09)
Дата 08.10.2002 12:01:48

Re: А не...

Добрый день!

>Наши в пуле 5.45 скопировали английское решение, только алюминиевый наполнитель вообще заменили пустотой...

Тот "пузырек", что там есть сделан для большей технологичности...
Согласитесь, один кубический миллиметр в пуле массой 7 грамм
будет мал для какого-либо влияние на расположение центра масс пули :о)
Она и так достаточно длинная, чтобы иметь неустойчивое положение в полете...

>...из-за чего носик пули легко сминается при попадании в тело, усиливая тенденцию к кувырканию.

У эксплансивных пуль тоже носик сминается, однако это не увеличивает тенденцию к кувырканию...

>возврат к 7.62 еслт лишь очень частичный и очень местами - видимо потому что при всех этих ухищрениях технолгических пуля просто может не успеть кувырнуться (например при пробитии руки / ноги), а тут более широкая пуля 7.62 оставит и большую рану - и кск следсвтие более эффективна.

Для пехоты, которая ведет бой на расстоянии минимум метров 300
"более эффективна" не та пуля, которая наносит большее поражение руке,
а та, которая достаточно ранит противника, чтобы вывести его из боя,
а лучше и еще кого-то, кто вынужден будет позаботиться о раненом...

> Именно поэтому янки при моде на 9мм пара так любят свой старый .45 - как говорил незабвенный Джефф Купер - если 9мм пуле надо быть экспансивной для обеспечения нужного ОДП, то пуля .45 и так достаточно толстая :)

В пистолетах другая ситуевина - там основная дистанция боя - 10-20 метров, когда важно, чтобы противник при попадании пули получил достаточную контузию, чтобы уже не ответить на огонь, даже если он ранен в руку, ноги или еще куда...

>Посему и 7.62х39 с нормальной охотничей экспансивной пулей (JSP, JHP) будет вполне пригоден дя дичи массой до 100 - 120 кг на дальностях до 150-200 метров.

Речь шла именно о БОЕВЫХ патронах, про эксплансивые пули АКМС и слышать не хотел :о) О боевых что скажете???

http://fortress.vif2.ru/
От Artur Zinatullin
К Олег... (08.10.2002 12:01:48)
Дата 08.10.2002 12:26:43

Re: А не...

> Она и так достаточно длинная, чтобы иметь неустойчивое положение в полете...
При желании как раз длинную пулю можно сделать более устойчивой.
В том числе, и при попадании в тело.
Хотя, при равной массе и скорости вращения, более вытянутая пуля будет менее устойчивой.

>>...из-за чего носик пули легко сминается при попадании
>>в тело, усиливая тенденцию к кувырканию.
> У эксплансивных пуль тоже носик сминается, однако это
> не увеличивает тенденцию к кувырканию...
Пуркуа па?
Всякая деформация пули, несимметричная относительно продольной оси,
увеличивает вероятность того, что пуля начнёт кувыркаться.

> Для пехоты, которая ведет бой на расстоянии минимум метров 300
> "более эффективна" не та пуля, которая наносит большее поражение руке,
> а та, которая достаточно ранит противника, чтобы вывести его из боя,
> а лучше и еще кого-то, кто вынужден будет позаботиться о раненом...
Дык, чем больше дырка в руке (раз уж пуля попала в руку),
тем больше вероятность, что противник выйдет из боя.

>> пуля .45 и так достаточно толстая :)
> В пистолетах другая ситуевина - там основная дистанция боя - 10-20 метров
Дык, они и пистолеты-пулемёты норовят под .45 сделать.


> важно, чтобы противник при попадании пули получил достаточную контузию,
> чтобы уже не ответить на огонь, даже если он ранен в руку, ноги или еще куда...
А это не только на пистолетных дистанциях важно.
Останавливающее дейсвие -- вообще штука ценная.

> Речь шла именно о БОЕВЫХ патронах
Боевые патроны предназначены для стрельбы по двуногим
прямоходящим в условиях вооружённого конфликта.
Для охоты они условно пригодны.
Так же, как можно ездить по утрам на работу на БТРе.
Характер цели там другой, задачи ставятся другие,
юридические документы охоту регулируют другие.

artur@merit.ee :: Artur Zinatullin :: GSM +37 251 11859
guitar, blues, love, friends, summer, !violence, !rush
От CANIS AUREUS
К Artur Zinatullin (08.10.2002 12:26:43)
Дата 08.10.2002 12:59:34

Re Пикча, каки она кувыркается

>Всякая деформация пули, несимметричная относительно продольной оси,
>увеличивает вероятность того, что пуля начнёт кувыркаться.
От Artur Zinatullin
К CANIS AUREUS (08.10.2002 12:59:34)
Дата 08.10.2002 14:11:30

Re: Re Пикча,...

>>Всякая деформация пули, несимметричная относительно продольной оси,
>>увеличивает вероятность того, что пуля начнёт кувыркаться.
>

Дык, при такой душевной экспансивности никаких кувырканий не нужно.
Кувыркания есть эрзац экспансивности.

С другой стороны, кто скажет, что такая деформация пули
способствует сохранению ориентации оной при движении в теле? :)

artur@merit.ee :: Artur Zinatullin :: GSM +37 251 11859
guitar, blues, love, friends, summer, !violence, !rush
От Олег...
К Artur Zinatullin (08.10.2002 12:26:43)
Дата 08.10.2002 12:56:36

Re: А не...

Добрый день!
>> Она и так достаточно длинная, чтобы иметь неустойчивое положение в полете...
>При желании как раз длинную пулю можно сделать более устойчивой.

Как? Ни у японцев во время Русско-Японской это не получилось, ни теперь с пулями??? Вы знаете какой-то секрет???



>>>...из-за чего носик пули легко сминается при попадании
>>>в тело, усиливая тенденцию к кувырканию.
>> У эксплансивных пуль тоже носик сминается, однако это
>> не увеличивает тенденцию к кувырканию...

>Всякая деформация пули, несимметричная относительно продольной оси,
>увеличивает вероятность того, что пуля начнёт кувыркаться.

С чего Вы взяли, что деформация будет не симметричной???
Никаких специальных приспособлений в пуле нет...
Полость там хоть и маленькая, но абсолютно симметричная...
Как и в эсплансивных пулях...

>Дык, чем больше дырка в руке (раз уж пуля попала в руку),
>тем больше вероятность, что противник выйдет из боя.

Противник выходит из строя при любой дырке,
и уменьшать боекомплект, увеличивать массу оружия
не имеет смысла, чтобы добиться "большой дырки"...
А то бы сейчас воевали берданками 10-мм,
или еще лучше 23-мм ружьями, как было во времена Петра-1...

>>> пуля .45 и так достаточно толстая :)
>> В пистолетах другая ситуевина - там основная дистанция боя - 10-20 метров
>Дык, они и пистолеты-пулемёты норовят под .45 сделать.

Так они для таких же дальностей предназначены!
М16 они не норовят под .45 или .50 сделать почему-то?
Наоборот, по стравнению с АР15 уменьшили калибр на треть???

>А это не только на пистолетных дистанциях важно.
>Останавливающее дейсвие -- вообще штука ценная.

Ценная, но не самоцель...

http://fortress.vif2.ru/
От Artur Zinatullin
К Олег... (08.10.2002 12:56:36)
Дата 08.10.2002 14:08:05

Re: А не...

>>При желании как раз длинную пулю можно сделать более устойчивой.
> Как? Ни у японцев во время Русско-Японской это не получилось,
> ни теперь с пулями??? Вы знаете какой-то секрет???
Знаю.
Максимально утяжелить переднюю часть пули, а заднюю облегчить.
Аэродинамическая составляющая устойсивости сильно возрастёт.
Только вот не нужно это никому.
Напротив, неустойчивыми пули делают намеренно, дабы усилить
действие пули по цели, которое снижается со снижением калибра.

>>Всякая деформация пули, несимметричная относительно продольной оси,
>>увеличивает вероятность того, что пуля начнёт кувыркаться.
> С чего Вы взяли, что деформация будет не симметричной???
Да, в общем-то, любая деформация сколько-нибудь несимметрична :)
Мне кажется, очевидно, что деформированая пуля с большей
вероятностью потеряет устойчивость, чем недеформированая
при прочих равных.
Будет ли эта разница сколько-нибудь значительной -- другой вопрос.

>>Дык, чем больше дырка в руке (раз уж пуля попала в руку),
>>тем больше вероятность, что противник выйдет из боя.
> Противник выходит из строя при любой дырке,
?!
Тогда давайте стрелять дробью.

> и уменьшать боекомплект, увеличивать массу оружия
> не имеет смысла, чтобы добиться "большой дырки"...
Технически можно увеличивать боекомплект и снижать массу
оружия ещё достаточно сильно. Только вот дырка слишком
маленькая при этом получается.
Сейчас считается, что калибры около 5-6 мм для армейского
оружия близки к оптимальным. Можно больше, можно меньше.

Да что мы с Вами об очевидных вещах спорим?!

>>Дык, они и пистолеты-пулемёты норовят под .45 сделать.
> Так они для таких же дальностей предназначены!
> М16 они не норовят под .45 или .50 сделать почему-то?
Ви будете смияцца, но М16, точнее клоны AR-15 переделывают
под великое множество калибров. И под .177, и под .50
Правда, военным это не очень нужно.

>>А это не только на пистолетных дистанциях важно.
>>Останавливающее дейсвие -- вообще штука ценная.
> Ценная, но не самоцель...
Ествественно.

artur@merit.ee :: Artur Zinatullin :: GSM +37 251 11859
guitar, blues, love, friends, summer, !violence, !rush
От Олег...
К Artur Zinatullin (08.10.2002 14:08:05)
Дата 08.10.2002 14:25:48

Re: А не...

Добрый день!

>Максимально утяжелить переднюю часть пули, а заднюю облегчить.

КАК это сделать в пуле калибра 5 мм???
ЧТО там еще можно облегчить?
Ну ладно, для увеличения массы впереди
можно сделать пулю тупоконечной,
что при той же массе (зад-то мы облегчим?)
отирицательно повлияет на баллистику...

>Аэродинамическая составляющая устойсивости сильно возрастёт.
>Только вот не нужно это никому.
>Напротив, неустойчивыми пули делают намеренно, дабы усилить
>действие пули по цели, которое снижается со снижением калибра.

Я же приводил пример с М16А2 где СПЕЦИАЛЬНО для
большей устойчивости пули поменяли шаг нарезов ствола...
Потому как воевать обычно приходится не в космосе,
а на земле, где устойчивость важна для пули на полете к цели,
потому как трава и ветки будут ее сбивать с пути...

>Да, в общем-то, любая деформация сколько-нибудь несимметрична :)
>Мне кажется, очевидно, что деформированая пуля с большей
>вероятностью потеряет устойчивость, чем недеформированая
>при прочих равных.

Пуля в ЛЮБОМ случае деформируется при попадании в цель...

>>>Дык, чем больше дырка в руке (раз уж пуля попала в руку),
>>>тем больше вероятность, что противник выйдет из боя.
>> Противник выходит из строя при любой дырке,
>Тогда давайте стрелять дробью.

Давайте... Только боюсь противник нас не поддержит,
и будет стрелять по нам с расстояния метров 300,
тогда как наша дробь будет терять убойную силу ввиду своей
легкости уже на 50-ти, правильно???

>> и уменьшать боекомплект, увеличивать массу оружия
>> не имеет смысла, чтобы добиться "большой дырки"...
>Технически можно увеличивать боекомплект и снижать массу
>оружия ещё достаточно сильно. Только вот дырка слишком
>маленькая при этом получается.

И масса пули уже дошла до предела,
чуть легче - она и лететь-то будет метров на 50-100...
Если не из урана ее делать, конечно?
Дело даже не в размерах дырки, а в скорости
пули в момент попалдания в цель...

>Да что мы с Вами об очевидных вещах спорим?!

Да мы вообще удалились от темы, честно говоря...

>>>Дык, они и пистолеты-пулемёты норовят под .45 сделать.
>> Так они для таких же дальностей предназначены!
>> М16 они не норовят под .45 или .50 сделать почему-то?
>Ви будете смияцца, но М16, точнее клоны AR-15 переделывают
>под великое множество калибров. И под .177, и под .50

Вы не поверите, но смеяться я не буду... :о)

>Правда, военным это не очень нужно.

Интересно, почему??? Дырка-то больше у .50???

http://fortress.vif2.ru/
От Artur Zinatullin
К Олег... (08.10.2002 14:25:48)
Дата 08.10.2002 15:33:03

Re: А не...

>>Максимально утяжелить переднюю часть пули, а заднюю облегчить.
> КАК это сделать в пуле калибра 5 мм???
Убрать полость в носу пули :)
Заменить стальной сердечник на свинцовый,
а для сохранения массы полость сделать в задней части.
Кстати, нормальные экспансивки со свинцовой головой,
я уверен, имеют центр масс ближе к носу, чем боевые.
Можно ещё применить для сердечника материал, более плотный, чем свинец.

> Ну ладно, для увеличения массы впереди
> можно сделать пулю тупоконечной,
> что при той же массе (зад-то мы облегчим?)
> отирицательно повлияет на баллистику...
А чего мы вообще добиваемся? Улучшения устойчивости пули?
А чем мы за это готовы заплатить?

>>Напротив, неустойчивыми пули делают намеренно, дабы усилить
>>действие пули по цели, которое снижается со снижением калибра.
> Я же приводил пример с М16А2 где СПЕЦИАЛЬНО для
> большей устойчивости пули поменяли шаг нарезов ствола...
Да. Типичный пример поиска компромисса.
Сначала пулю сделали слишком неустойчивой.
Пришлось устойчивость повышать.
Кстати, и патрон тогда приняли с более тяжёлой пулей.

> а на земле, где устойчивость важна для пули на полете к цели,
> потому как трава и ветки будут ее сбивать с пути...
Никто и не говорит, что она неважна.
Приходится искать компромисс между внешней и терминальной баллистикой.
Так, кажется, это по-научному назвается.

>>Тогда давайте стрелять дробью.
> Давайте... Только боюсь противник нас не поддержит,
> и будет стрелять по нам с расстояния метров 300,
Кстати да, по мне как-то засадили мелкой дробью метров с двухсот.
Одна дробина даже в морду лица попала.

> И масса пули уже дошла до предела,
> чуть легче - она и лететь-то будет метров на 50-100...
Ну, я думаю, можно сделать пулю, скажем 4 мм калибра,
массой около 2.5 граммов и начальной скоростью за 1000 м/с.
На какой дистанции будет эффективной такая пуля?

> Если не из урана ее делать, конечно?
Боюсь, придётся из урана, или ворфляма, или ...

> Дело даже не в размерах дырки, а в скорости
> пули в момент попалдания в цель...
А почему дело только в скорости?
Что эффективнее: круглая свинцовая пуля 12 калибра на
скорости 200 м/с, или остроконечная FMJ на 400 м/с ?
Таки размер важен.

>>Правда, военным это не очень нужно.
> Интересно, почему??? Дырка-то больше у .50???
Чижолый девайс получается.
И баллистика посредственная.
И маслята здоровые :)
Но на 50 м... ууууууу!
artur@merit.ee :: Artur Zinatullin :: GSM +37 251 11859
guitar, blues, love, friends, summer, !violence, !rush
От СОР
К Artur Zinatullin (08.10.2002 15:33:03)
Дата 08.10.2002 16:56:01

Странно что вы еще не мировой лидер по производству пуль


>Убрать полость в носу пули :)
>Заменить стальной сердечник на свинцовый,
>а для сохранения массы полость сделать в задней части.
>Кстати, нормальные экспансивки со свинцовой головой,
>я уверен, имеют центр масс ближе к носу, чем боевые.
>Можно ещё применить для сердечника материал, более плотный, чем свинец.

Полость убрали. Не стоит забывать что потенциальный противник носит бронежилеты.

От Artur Zinatullin
К СОР (08.10.2002 16:56:01)
Дата 08.10.2002 17:30:23

Re: Странно что...

> Полость убрали.
> Не стоит забывать что потенциальный противник носит бронежилеты.
А у нас тут идёт оторваный от реальности спор о повышении
устойчивости пули. Потому как мой первоначальный тезис
был: повышение устойчивости малокалиберных пуль для армейского
оружия нецелесообразно, так как приводит к снижению действия их по цели.

artur@merit.ee :: Artur Zinatullin :: GSM +37 251 11859
guitar, blues, love, friends, summer, !violence, !rush
От СОР
К Artur Zinatullin (08.10.2002 17:30:23)
Дата 08.10.2002 17:35:09

Слишком вы от реальности оторвались))) (-)
От Artur Zinatullin
К СОР (08.10.2002 17:35:09)
Дата 08.10.2002 17:43:19

Вот и я про то же. Страшно далеки от народа эти разговоры (-)

artur@merit.ee :: Artur Zinatullin :: GSM +37 251 11859
guitar, blues, love, friends, summer, !violence, !rush
От СОР
К Artur Zinatullin (08.10.2002 17:43:19)
Дата 08.10.2002 17:49:24

Не от народа, а от реальности (-)
От Олег...
К Artur Zinatullin (08.10.2002 15:33:03)
Дата 08.10.2002 15:56:25

Re: А не...

Добрый день!

>>>Максимально утяжелить переднюю часть пули, а заднюю облегчить.
>> КАК это сделать в пуле калибра 5 мм???
>Убрать полость в носу пули :)

Я серьезно... Вы чертеж хотя бы этой пули видели когда-нибудь???
Там полость менее кубического миллиметра...
А не на полпули, как по-Вашему выходит...

>Заменить стальной сердечник на свинцовый...

А с бронепробиваемостью как быть???

>а для сохранения массы полость сделать в задней части.

Еще раз - пуля и так слишком легкая, чтобы ее еще облегчать...

>Кстати, нормальные экспансивки со свинцовой головой,
>я уверен, имеют центр масс ближе к носу, чем боевые.

Примерно там же...

>Можно ещё применить для сердечника материал, более плотный, чем свинец.

Например, уран обедненный???
И вооружать такими пулями пехоту???
Не слишком дорого???

>Кстати да, по мне как-то засадили мелкой дробью метров с двухсот.
>Одна дробина даже в морду лица попала.

Боюсь, Вы ее слабо от посадки комара бы отличили...

>Ну, я думаю, можно сделать пулю, скажем 4 мм калибра,
>массой около 2.5 граммов и начальной скоростью за 1000 м/с.
>На какой дистанции будет эффективной такая пуля?

Такие пули есть, как ни странно...
Не пользуются популярностью...
Даже бронежилет пробить не может...
Ни с какого расстояния...

>> Если не из урана ее делать, конечно?
>Боюсь, придётся из урана, или ворфляма, или ...

Вопрос сразу упирается в цену...

http://fortress.vif2.ru/
От Artur Zinatullin
К Олег... (08.10.2002 15:56:25)
Дата 08.10.2002 16:52:27

Re: А не...

>>Убрать полость в носу пули :)
> Я серьезно... Вы чертеж хотя бы этой пули видели когда-нибудь???
Смайлик заметили? :)

>>Заменить стальной сердечник на свинцовый...
> А с бронепробиваемостью как быть???
Вы зря поскипали главную мысль того постинга:
А чего мы вообще добиваемся? Улучшения устойчивости пули?
А чем мы за это готовы заплатить?

>>Кстати, нормальные экспансивки со свинцовой головой,
>>я уверен, имеют центр масс ближе к носу, чем боевые.
> Примерно там же...
Хммм...
А у какой пули был стальной сердечник спереди, и свинец
сзади? 7.62 к Моснике? Так тут всё прямо наоборот.

>>Кстати да, по мне как-то засадили мелкой дробью метров с двухсот.
>>Одна дробина даже в морду лица попала.
> Боюсь, Вы ее слабо от посадки комара бы отличили...
Может быть, было не двести, а сто-полтораста.
Вполне ощутимый щелчок по физиономии. Но не больше.

>>массой около 2.5 граммов и начальной скоростью за 1000 м/с.
>>На какой дистанции будет эффективной такая пуля?
> Такие пули есть, как ни странно...
> Не пользуются популярностью...
> Даже бронежилет пробить не может...
> Ни с какого расстояния...
Пули несколько большего калибра, АФАИК, как раз позиционируются
для PDW и пробивания бронежилетов на дистанциях до 200 метров.
Динамит-Нобелевский 4.7 патрон, например.
Или я что-то путаю?

artur@merit.ee :: Artur Zinatullin :: GSM +37 251 11859
guitar, blues, love, friends, summer, !violence, !rush
От Vatson
К Artur Zinatullin (08.10.2002 16:52:27)
Дата 08.10.2002 17:07:50

На ста метрах я утку УБИЛ

Ассалям вашему дому!
Всадив ей заряд в попу. Вернее не убил, а завалил, добив потом подранка ножом. Так что скорее всего все таки 200 :о))
>>>Кстати да, по мне как-то засадили мелкой дробью метров с двухсот.
>>>Одна дробина даже в морду лица попала.
>> Боюсь, Вы ее слабо от посадки комара бы отличили...
>Может быть, было не двести, а сто-полтораста.
>Вполне ощутимый щелчок по физиономии. Но не больше.

Будьте здоровы!
От Дервиш
К Vatson (08.10.2002 17:07:50)
Дата 09.10.2002 08:13:00

У тебя все что то или меньше или больше:)


>Всадив ей заряд в попу. Вернее не убил, а завалил, добив потом подранка ножом. Так что скорее всего все таки 200 :о))
Утку из ружья на 100 м даже подранить маловероятно.ЛЮБЫМ дробовым патроном . Макс расстояни это 80 м. Насчет пули из гладкоствола на 50 м наоборот как бы ты не утверждал полностью. рабочая дистанция и еще можешь 50 м прибавить :)
От Vatson
К Дервиш (09.10.2002 08:13:00)
Дата 09.10.2002 11:19:29

А я виноват, что так удачно попал?

Ассалям вашему дому!


>Утку из ружья на 100 м даже подранить маловероятно.ЛЮБЫМ дробовым патроном . Макс расстояни это 80 м. Насчет пули из гладкоствола на 50 м наоборот как бы ты не утверждал полностью. рабочая дистанция и еще можешь 50 м прибавить :)
ТОЗ 34, двенашка, утка вылетела метрах в пятидесяти и пошла ровно от нас. Дробь двойка. Я когда стрельнул, сразу пожалел, сам знаю, что на таком расстоянии только гудок ей попорчу. Но она клюнула и шлепнулась на воду. Пдплыли и добили. Это случай того же порядка, как падение грузовика на подлодку. Я в11 лет сбил чирка из лука на взлете метров с десяти. Тоже маловероятно, но было же!
Будьте здоровы!
От Novik
К Vatson (08.10.2002 17:07:50)
Дата 08.10.2002 17:11:05

Re: Живодеры вы все...

Приветствую.
>Всадив ей заряд в попу. Вернее не убил, а завалил, добив потом подранка ножом. Так что скорее всего все таки 200 :о))

Зверюшек не любите... И вообще, охота - это оффтопик.
От AKMC
К Novik (08.10.2002 17:11:05)
Дата 08.10.2002 22:25:37

Ну чо Ты заладил, ё моё... :-)))

>Зверюшек не любите... И вообще, охота - это оффтопик.

Ватсон в охот-делах чайник. Охотники дичь не "убивают", а БЕРУТ. Проведу собеседование с "рекрутом"!

С уважением.
От Vatson
К AKMC (08.10.2002 22:25:37)
Дата 09.10.2002 11:14:49

Инна!... Я первого чирка из лука завалил в 11 лет!

Ассалям вашему дому!
>>Зверюшек не любите... И вообще, охота - это оффтопик.
>
>Ватсон в охот-делах чайник. Охотники дичь не "убивают", а БЕРУТ. Проведу собеседование с "рекрутом"!
Ты со своим стажем рядом не валялся. Если у меня нет ружья, это не значит, что я им пользоваться не умею. Вот у тебя, например, нет машины - значит ты чайник, а не водила :оР
>С уважением.
Будьте здоровы!
От AKMC
К Vatson (09.10.2002 11:14:49)
Дата 09.10.2002 12:05:21

Я воробьев с детства живьем ем. Ты рядом не валялся :-))) (-)
От СОР
К AKMC (08.10.2002 22:25:37)
Дата 09.10.2002 06:54:03

В частности Vatson берет уток за попу:-)))))) (-)
От Vatson
К Novik (08.10.2002 17:11:05)
Дата 08.10.2002 17:26:58

Еще как любим. Они знаешь какие вкусные :о)) (-)
От Олег...
К Олег... (08.10.2002 15:56:25)
Дата 08.10.2002 16:03:37

Еще про полость...

Добрый день!

>Я серьезно... Вы чертеж хотя бы этой пули видели когда-нибудь???
>Там полость менее кубического миллиметра...
>А не на полпули, как по-Вашему выходит...

Причем на первых выпусках этой полости не было, ее сделали для улучшения технологичности пули...

http://fortress.vif2.ru/