От AKMC
К Олег...
Дата 08.10.2002 17:01:44
Рубрики Современность; Стрелковое оружие;

Продолжим

Олегу...:
>Ты же сказал, что патрон СЛИШКОМ СЛАБ чтобы убить животное... Я же говорил, что СЛИШКОМ МОЩЕН, чтобы его убить... И все... В этом и спор...

Нормалёк! Надеюсь, Ты не забыл, что мы про 7,62х39 толкуем?
Ух, ляпота! :-))))

----------------

>>В сторону???? Такого бреда я давно не читал! :-)))
-----
>Именно такая стоит в ЦМВС... А ты что имел ввиду, сообственно???

Намекаю :-))) Пуля, у которой ЦТ смещен относительно продольной оси в цель НЕ ПРИЛЕТИТ :-))) Как бы Ты не "закручивал" нарезы ствола. Впрочем "золотая пуля с начинкой из ртути" может попасть в голову с 4.000 м., автора этого тезиса напомнить? :-)))))))))

=======================

Васе:
>Однако у меня есть ОЧЕНЬ важное уточнение. Говоря о смещении центра тяжести необходимо обязательно уточнять с какой целью это делается. В этих пулях смещение центра тяжести назад не делалось с целью нанесения больших увечий.

А докажи!

=======================

Добрыне:

>"шинковка", "кисель", "каша"

Подскажите если не трудно, откуда эти цитаты/определения?

>2. Как-то читал переводную статью о стрельбе различными типами патронов через кусты. При стрельбе через кусты и ветки все пули сбиваются с траектории, причём очень сильно - говорить о прицельной стрельбе практически не приходится. Некоторые чуть устойчивее, но в любом случае отклонения очень сильны и преимущество того или иного патрона невелико.

Возможно я знаю о какой статье речь. Однако должен с сожалением сказать, что Вы эту статью НЕ правильно поняли.

>3. Армейские пули не экспансивны - оттого армейским патроном бить тяжёлого зверя всё же неправильно.

Тут согласен. Только Барнаул уже давно клепает "эмуляцию" армейского патрона 7,62х39 с ЭКСПАНСИВНОЙ пулей. Но дульная энергия патрона таки маловата, тут только пуля с ядерным зарядом подойдет :-). А Олег... это не хочет понять!

>просто шайтан какой-то.

Угу. Эти же самые охотники понимают, что "всё зависит от прокладки между рулём и сиденьем" :-)))

=======================

Ватсону:
>Мы о боевом патроне с обычной пулей, которая слишком СИЛЬНА для охоты. В смысле пробиваемости

Бляха-муха :-(((
Пуля НЕ МОЖЕТ БЫТЬ СИЛЬНА. Сам патрон 7,62х39 слаб, так что Ты с пулей хоть усрись! Слабый патрон, т.е. заряд пороха.

======================

Для Alexej:

>Для лося нормально.

Ну откуда Вы знаете, епонамать???
Речь идет о патроне 7,62х39 - это слабый для охоты патрон. Во многих районах РФ егеря запрещают с ним охотиться и правильно делают. Подранок уходит от охотника и достается волкам или червям.

С уважением.
От Vatson
К AKMC (08.10.2002 17:01:44)
Дата 08.10.2002 17:21:13

Дай определение слова сильный

Ассалям вашему дому!
>Ватсону:
>>Мы о боевом патроне с обычной пулей, которая слишком СИЛЬНА для охоты. В смысле пробиваемости
>
>Бляха-муха :-(((
>Пуля НЕ МОЖЕТ БЫТЬ СИЛЬНА. Сам патрон 7,62х39 слаб, так что Ты с пулей хоть усрись! Слабый патрон, т.е. заряд пороха.
Ну описАлся, непонятно что ли, что я именно патрон имел в виду? А он НЕ СЛАБЫЙ! У него СЛАБОЕ ОДП!!! Это, блин, не синонимы ни фига. А пробиваемость у него ВЫШЕ нужной для охоты. Именно поэтому пуля шьет лося насквозь, не вызывая шока, и он уходит и достается червям и волкам
>======================

>Для Alexej:

>>Для лося нормально.
>
>Ну откуда Вы знаете, епонамать???
>Речь идет о патроне 7,62х39 - это слабый для охоты патрон. Во многих районах РФ егеря запрещают с ним охотиться и правильно делают. Подранок уходит от охотника и достается волкам или червям.

>С уважением.
Будьте здоровы!
От AKMC
К Vatson (08.10.2002 17:21:13)
Дата 08.10.2002 17:38:54

Пжалста: "Нехилый" :-) (-)
От Vatson
К Vatson (08.10.2002 17:21:13)
Дата 08.10.2002 17:25:34

На еще чуток

Ассалям вашему дому!
Споры о преимуществе и недостатках 5,45-мм и 7,62-мм патронов продолжаются до сих пор. И вряд ли когда-нибудь утихнут, т.к. оба патрона принадлежат к разным классам калибров, которые, в свою очередь, обладают рядом как положительных, так и отрицательных свойств, присущих только им. Пуля 5,45-мм патрона имеет большую настильность траектории, обусловленную высокой начальной скоростью, которой можно достичь без повышения (в пределах допустимого) максимального давления газов в оружии, благодаря небольшой массе малокалиберной пули. 5,45-мм патрон в 1,5 раза легче 7,62-мм патрона, что выгодно и в смысле экономии материалов, и в тактическом отношении: при том же общем весе количество боеприпасов возрастает, как для железнодорожного эшелона, так и для отдельного бойца. Масса 5,45-мм пули — 3,4 г., 7,62-мм — 7,9 г. Масса патронов, соответственно, 10,2 г и 16,2 г, а начальные скорости — 715 м/с и 900 м/с. Конечно, 7,62-мм патрон обладает большей дульной энергией пули, и, соответственно, большим убойным действием.

Чтобы скомпенсировать уменьшение дульной энергии 5,45-мм пули, составившей 1377 Дж против 2020 Дж 7,62-мм патрона, компоненты новой пули подобраны так, что она теряет устойчивость при попадании в более плотную среду или преграду. Попросту говоря, начинает кувыркаться, тем самым отдавая больший процент энергии поражаемой цели. При этом пуля 5,45-мм патрона состоит из обычных компонентов (стальной сердечник, свинцовая рубашка и стальная оболочка) и является "пулей обыкновенной со стальным сердечником", имеющей обозначение "ПС", а не специальной. _Пули со смещенным центром тяжести , как некой таинственной, специальной пули — просто не существовало_.

Будьте здоровы!
От Дервиш
К Vatson (08.10.2002 17:25:34)
Дата 09.10.2002 02:09:19

Да неее все далеко не так просто.:)

>Чтобы скомпенсировать уменьшение дульной энергии 5,45-мм пули, составившей 1377 Дж против 2020 Дж 7,62-мм патрона, компоненты новой пули подобраны так, что она теряет устойчивость при попадании в более плотную среду или преграду. Попросту говоря, начинает кувыркаться, тем самым отдавая больший процент энергии поражаемой цели. При этом пуля 5,45-мм патрона состоит из обычных компонентов (стальной сердечник, свинцовая рубашка и стальная оболочка) и является "пулей обыкновенной со стальным сердечником", имеющей обозначение "ПС", а не специальной.

Ну не врать не врать:)какая еще свинцовая рубашка? , кака еще стальная оболочка?И насчет стального сердечника все далеко не так однозначно.
Оболочка в пуле ПС -МЕДНО-НИКЕЛЕВАЯ а вовсе не стальная.Сердечник вовсе не ОБЫЧНЫЙ а даже очень интересный по крайняку больше никто таких не производит.
Сердечник в ПС СОСТАВНОЙ что значит что внутри этой самой медно-никелевой оболочки находится СТАЛЬНАЯ оболочка внетри которой находится короткое свинцовое ядрышко ПЕРЕД которым имеется ПОЛОСТЬ. Вот именна ета конструкция и обеспечивает пуле неустойчивость при попадании в плотное тело и как следствие кувыркание и именно наверно это и называют "смещением центра тяжести" хоть никакого смещения там нет.
От AKMC
К Vatson (08.10.2002 17:25:34)
Дата 08.10.2002 18:14:36

Да да канешна! :-)))

О, бляха-муха:
>5,45-мм патрон в 1,5 раза легче 7,62-мм патрона
и тут-же:
>Масса 5,45-мм пули — 3,4 г., 7,62-мм — 7,9 г.
Ты нахрен сперва калькулятор в руки возьми, а потом будешь мне разные статейки подсовывать!

С уважением.
От Олег...
К AKMC (08.10.2002 18:14:36)
Дата 08.10.2002 19:28:31

Re: Да да...

Добрый день!

>О, бляха-муха:
>>5,45-мм патрон в 1,5 раза легче 7,62-мм патрона
>и тут-же:
>>Масса 5,45-мм пули — 3,4 г., 7,62-мм — 7,9 г.
>Ты нахрен сперва калькулятор в руки возьми, а потом будешь мне разные статейки подсовывать!

Масса патронов, соответственно, 10,2 г и 16,2 г - примерно в полтора раза...
Будешь придираться, что не точно подсчитали???

http://fortress.vif2.ru/
От AKMC
К Олег... (08.10.2002 19:28:31)
Дата 08.10.2002 20:20:26

Re: Да да...

>Масса патронов, соответственно, 10,2 г и 16,2 г - примерно в полтора раза...
>Будешь придираться, что не точно подсчитали???

Чё я Исаев или Чобиток чо ли?

:-)))

С уважением.
От Artur Zinatullin
К AKMC (08.10.2002 18:14:36)
Дата 08.10.2002 18:27:54

Re: Да да...

>>Масса 5,45-мм пули - 3,4 г., 7,62-мм - 7,9 г.
> Ты нахрен сперва калькулятор в руки возьми,
> а потом будешь мне разные статейки подсовывать!
Спокойнее.
Речь-то о массе _патрона_.
10 с чем-то и 16 с чем-то граммов соответственно.
Из злостно поскипанного Вами текста.

artur@merit.ee :: Artur Zinatullin :: GSM +37 251 11859
guitar, blues, love, friends, summer, !violence, !rush
От Роман (rvb)
К AKMC (08.10.2002 18:14:36)
Дата 08.10.2002 18:18:07

В первом случае - _патрон_, во втором - _пуля_. (-)
От AKMC
К Роман (rvb) (08.10.2002 18:18:07)
Дата 08.10.2002 18:39:45

Облажался малька я. Ватсону: сыплю голову пеплом! :-))) (-)
От Artur Zinatullin
К AKMC (08.10.2002 17:01:44)
Дата 08.10.2002 17:20:53

Re: Продолжим

>> Я же говорил, что СЛИШКОМ МОЩЕН, чтобы его убить...
На самом деле, тут явное смешение понятий "мощности"
патрона, то есть дульной энергии, и проникающей способности.

> Намекаю :-))) Пуля, у которой ЦТ смещен относительно продольной
> оси в цель НЕ ПРИЛЕТИТ :-))) Как бы Ты не "закручивал" нарезы ствола.
Логично. У пули со смещённым относительно продольной оси
центром тяжести должны быть проблемы с кучностью.

>>"шинковка", "кисель", "каша"
> Подскажите если не трудно, откуда эти цитаты/определения?
Понятие "временная пульсирующая полость", АФАИК, общепринятое
в статьях по терминальной баллистике выражение. И "кисель" и
прочее -- простонародное название того, что на месте этой
временной полости остаётся.

> Тут согласен. Только Барнаул уже давно клепает "эмуляцию"
> армейского патрона 7,62х39 с ЭКСПАНСИВНОЙ пулей.
Почему "эмуляцию"-то? Просто патрон 7,62х39 с экспансивной пулей.
И не только Барнаул их клепает. Но и Лапуа, например.

> Но дульная энергия патрона таки маловата, тут только пуля с ядерным зарядом подойдет :-)
Да йолки же палки!
На кого маловата? На суслика? На слона? На ежа?
У .22lr не маловата, а у 7.62 маловата?

artur@merit.ee :: Artur Zinatullin :: GSM +37 251 11859
guitar, blues, love, friends, summer, !violence, !rush
От Max Popenker
К AKMC (08.10.2002 17:01:44)
Дата 08.10.2002 17:16:50

Re: Продолжим

Hell'o
>Бляха-муха :-(((
>Пуля НЕ МОЖЕТ БЫТЬ СИЛЬНА. Сам патрон 7,62х39 слаб, так что Ты с пулей хоть усрись! Слабый патрон, т.е. заряд пороха.

Для лося и медведЯ 7.62х39 слаб. точно так же как и .30-30, .223 Рем, и еще туева хуча охотничьих патронов

а вот для оленя - косули - волка и прочей тонкокожей дичи всеом до 100 - 150 кг - самое то. Или сэр не признает Small game hunting?

>Для Alexej:

>>Для лося нормально.
>
>Ну откуда Вы знаете, епонамать???
>Речь идет о патроне 7,62х39 - это слабый для охоты патрон. Во многих районах РФ егеря запрещают с ним охотиться и правильно делают. Подранок уходит от охотника и достается волкам или червям.

Ну блин зациклились вы на лосе! Тогда срочно запретить все что слабее .375 ХиХ Магнум. Или вообще признать все, что слабее .458 Вин Магнум непригодным для охоты. Ибо слабые. Ы?


WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие
От Олег...
К Max Popenker (08.10.2002 17:16:50)
Дата 08.10.2002 17:19:02

Re: Продолжим

Добрый день!

>Для лося и медведЯ 7.62х39 слаб. точно так же как и .30-30, .223 Рем, и еще туева хуча охотничьих патронов

Но с дробовиком 16-го калибра я бы точно на него не пошел бы...
Уж лучше с рогатиной...

http://fortress.vif2.ru/
От Олег...
К AKMC (08.10.2002 17:01:44)
Дата 08.10.2002 17:14:26

Re: Продолжим

Добрый день!

>>Ты же сказал, что патрон СЛИШКОМ СЛАБ чтобы убить животное... Я же говорил, что СЛИШКОМ МОЩЕН, чтобы его убить... И все... В этом и спор...
>Нормалёк! Надеюсь, Ты не забыл, что мы про 7,62х39 толкуем?

Ну да, и сравниваем его с твоим ТОЗ-БМ, 16-го калибра...
Праильна???

>>Именно такая стоит в ЦМВС... А ты что имел ввиду, сообственно???

>Намекаю :-))) Пуля, у которой ЦТ смещен относительно продольной оси в цель НЕ ПРИЛЕТИТ :-)))

Докажи...
У меня есть другие сведения :о)...
В ЦМВС пойдем, посмотрим???

>Тут согласен. Только Барнаул уже давно клепает "эмуляцию" армейского патрона 7,62х39 с ЭКСПАНСИВНОЙ пулей. Но дульная энергия патрона таки маловата, тут только пуля с ядерным зарядом подойдет :-). А Олег... это не хочет понять!

Опять же, мы сравниваем с ТОЗ-БМ, вроде как???

>Пуля НЕ МОЖЕТ БЫТЬ СИЛЬНА. Сам патрон 7,62х39 слаб, так что Ты с пулей хоть усрись! Слабый патрон, т.е. заряд пороха.

Круто... Без комментариев...

http://fortress.vif2.ru/
От СОР
К Олег... (08.10.2002 17:14:26)
Дата 08.10.2002 17:27:32

Re: Продолжим


>>>Именно такая стоит в ЦМВС... А ты что имел ввиду, сообственно???
>
>>Намекаю :-))) Пуля, у которой ЦТ смещен относительно продольной оси в цель НЕ ПРИЛЕТИТ :-)))
>
>Докажи...
>У меня есть другие сведения :о)...
>В ЦМВС пойдем, посмотрим???

Там точно со смещенным ЦТ относительно оси или сердечника, который при попадании
в цель неравномерно деформирует пулю? Или это разные пули?
От Олег...
К СОР (08.10.2002 17:27:32)
Дата 08.10.2002 17:51:52

Re: Продолжим

Добрый день!


>Там точно со смещенным ЦТ относительно оси или сердечника, который при попадании в цель неравномерно деформирует пулю? Или это разные пули?

Разные... АКМС говорит про то, что АК74 разрабатывался под патрон с пулей с биметаллическим сердечником...

В ЦМВС стоит патрон (7,62 мм) с подписью "патрон с пулей со смещенным центром тяжести", на котором визуально видно, что пуля там кривая,
с одной стороны легкая, с другой - тяжелая...

http://fortress.vif2.ru/
От Alexej
К AKMC (08.10.2002 17:01:44)
Дата 08.10.2002 17:08:47

Ре: Продолжим

>Для Алеxей:

>>Для лося нормально.
>
>Ну откуда Вы знаете, епонамать???
+++
У нас все с такими ходят.(Ну почти все):)
>Речь идет о патроне 7,62х39 - это слабый для охоты патрон. Во многих районах РФ егеря запрещают с ним охотиться и правильно делают. Подранок уходит от охотника и достается волкам или червям.
+++
Мой двоюродный брат один раз убил лося с мелкашки. Ет исключение, я понимаю. Но и с винтовки тоже бывают подранки.
Впринципе если сравнить винтовочный и АКМ то по лосю многое зависит от охотника. Почти все.

Алеxей
От СОР
К Alexej (08.10.2002 17:08:47)
Дата 08.10.2002 17:15:35

Любое исключение может быть правилом)))


>Мой двоюродный брат один раз убил лося с мелкашки. Ет исключение, я понимаю. Но и с винтовки тоже бывают подранки.

В Африке был белый охотник который убивал охотился на слонов с пистолетом. Убил несколько сотен, если память не изменяет. Причем как правило без подранков.
От Max Popenker
К СОР (08.10.2002 17:15:35)
Дата 08.10.2002 17:27:51

Re: Любое исключение...

Hell'o

>>Мой двоюродный брат один раз убил лося с мелкашки. Ет исключение, я понимаю. Но и с винтовки тоже бывают подранки.
>
>В Африке был белый охотник который убивал охотился на слонов с пистолетом. Убил несколько сотен, если память не изменяет. Причем как правило без подранков.

про пистолеты не слышал. а вот то что сотни (!) слонов были добыты из винтовок калибра .270 ригби (7мм Маузер), .303 Бритиш и 6.5мм Маннлихер - это таки исторический фак. Но, разумеется, работали профи.

факт туда же - после принятия пули Марк 7 для .303 популярность этого патрона как охотничьего резко упала. Угадайте почему :)

WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие
От Дмитрий Адров
К Max Popenker (08.10.2002 17:27:51)
Дата 08.10.2002 17:52:47

Re: Любое исключение...

Здравия желаю!
>про пистолеты не слышал. а вот то что сотни (!) слонов были добыты из винтовок калибра .270 ригби (7мм Маузер), .303 Бритиш и 6.5мм Маннлихер - это таки исторический фак. Но, разумеется, работали профи.

Трудно попасть слону в левое яйцо что ли?

Дмитрий Адров
От Паршев
К Дмитрий Адров (08.10.2002 17:52:47)
Дата 08.10.2002 22:32:25

Это стреляли между ухом и глазом. Здесь же речь идет о стрельбе по корпусу(-)
От Дмитрий Адров
К Паршев (08.10.2002 22:32:25)
Дата 09.10.2002 11:41:05

Да это мне понятно...

Здравия желаю!

Но чтобы слона завалить из АКМ надо ротой залпами палить. Так кстати и было как-тораз вначале 20 века, году, вроде в 1908, когда в Москве в цирке взбесился слон.

Дмитрий Адров
От СОР
К Дмитрий Адров (08.10.2002 17:52:47)
Дата 08.10.2002 18:03:47

Можно попасть, а можно и промазать

>Здравия желаю!
>>про пистолеты не слышал. а вот то что сотни (!) слонов были добыты из винтовок калибра .270 ригби (7мм Маузер), .303 Бритиш и 6.5мм Маннлихер - это таки исторический фак. Но, разумеется, работали профи.
>
>Трудно попасть слону в левое яйцо что ли?



А слон с пулей в заднице, это скорее всего смерть для охотника. Поскольку с большой дистанции можно промазать, а с близкой страшно, поскольку не убежишь. Потому и перешли на крупнокалиберное оружие.
От Artur Zinatullin
К СОР (08.10.2002 18:03:47)
Дата 08.10.2002 18:26:39

Re: Можно попасть,...

>>Трудно попасть слону в левое яйцо что ли?
> А слон с пулей в заднице, это скорее всего смерть для охотника.
Вы не в курсе. Это фольклор.
Левый тестикул считается у слона идеальной убойной точкой :)

artur@merit.ee :: Artur Zinatullin :: GSM +37 251 11859
guitar, blues, love, friends, summer, !violence, !rush
От AKMC
К СОР (08.10.2002 18:03:47)
Дата 08.10.2002 18:25:52

Кстати

>>Здравия желаю!
>>>про пистолеты не слышал. а вот то что сотни (!) слонов были добыты из винтовок калибра .270 ригби (7мм Маузер), .303 Бритиш и 6.5мм Маннлихер - это таки исторический фак. Но, разумеется, работали профи.
>>
>>Трудно попасть слону в левое яйцо что ли?

Дмитрий, поделитесь этой методой. Я не знал, что при попадании слону в левое яйцо он болезный падает на месте и замертво :-))).


>А слон с пулей в заднице, это скорее всего смерть для охотника. Поскольку с большой дистанции можно промазать, а с близкой страшно, поскольку не убежишь. Потому и перешли на крупнокалиберное оружие.

Кстати, слон входит в "африканскую пятерку". Так что "левое яйцо" не прокатит :-)))

С уважением.
От Дмитрий Адров
К AKMC (08.10.2002 18:25:52)
Дата 08.10.2002 19:52:34

Re: Кстати

Здравия желаю!

>>>Трудно попасть слону в левое яйцо что ли?
>
>Дмитрий, поделитесь этой методой.

Мы давно на ВЫ????

>Я не знал, что при попадании слону в левое яйцо он болезный падает на месте и замертво :-))).

Данет, это все же фольклор. При отстреле слона метятся, как правило в ухо. Немного наискосок от угла уха. Это правило распространяется на охотников с очень мощными штуцерами. как, скажем, в Кении браконьеры умудрялись убивать слонов из АКМ для меня остается загадкой. Подозреваю, конечно, что АКМ ту непричем, но факт такой - при опасности встречи с егерями (они в Кении с G-41) браконьеры прятали именно автоматы.


Дмитрий Адров
От AKMC
К Дмитрий Адров (08.10.2002 19:52:34)
Дата 08.10.2002 20:18:22

:-)

>Мы давно на ВЫ????

Сорри, Ты не серчай :-)

>Данет, это все же фольклор. При отстреле слона метятся, как правило в ухо. Немного наискосок от угла уха. Это правило распространяется на охотников с очень мощными штуцерами. как, скажем, в Кении браконьеры умудрялись убивать слонов из АКМ для меня остается загадкой. Подозреваю, конечно, что АКМ ту непричем, но факт такой - при опасности встречи с егерями (они в Кении с G-41) браконьеры прятали именно автоматы.

Блин, видел множество фоток "охотников" с АК в тех краях. Как они "африканскую пятерку" добывают - хрен их разберешь ...

С уважением.
От Дмитрий Адров
К AKMC (08.10.2002 20:18:22)
Дата 09.10.2002 11:41:50

Против двуногой дичи

Здравия желаю!
>Блин, видел множество фоток "охотников" с АК в тех краях. Как они "африканскую пятерку" добывают - хрен их разберешь ...

Мне кажется, это от егерей отстреливаться.

Дмитрий Адров
От Alexej
К Max Popenker (08.10.2002 17:27:51)
Дата 08.10.2002 17:34:26

Ре: Любое исключение...

Но, разумеется, работали профи.
+++
Охотник который увидив животину палит в нее лиш бы попасть не охотник, а дундук.
Мы же говорим про охотников.
*Токо не надо очередную битву кого считать профи а кого любителем:)

Алеxей
От Artur Zinatullin
К Alexej (08.10.2002 17:34:26)
Дата 08.10.2002 17:49:58

Re: Ре: Любое исключение...

> Охотник который увидив животину палит в нее лиш бы попасть не охотник, а дундук.
Таки, чтобы добыть слона из винтовки такого калибра,
надо не "лишь бы попасть", а попасть существенно по месту.
ИМХО.
Или Вы о мотивации охотника, идущего на слона?

artur@merit.ee :: Artur Zinatullin :: GSM +37 251 11859
guitar, blues, love, friends, summer, !violence, !rush
От Alexej
К Artur Zinatullin (08.10.2002 17:49:58)
Дата 08.10.2002 17:53:25

Ре: Ре: Любое


>Таки, чтобы добыть слона из винтовки такого калибра,
>надо не "лишь бы попасть", а попасть существенно по месту.
>ИМХО.
++++
Да. И для етого надо уметь стрелять и уметь попадать куда надо. Если он умеет бить влет птицу то ето охотник. А если на слоне на сафари на тигров, предварительно раз 50 выстрелив, то дундук.


Алеxей