От Александр Жмодиков
К Архив
Дата 08.10.2002 13:22:52
Рубрики 11-19 век; Артиллерия;

Re: Ответ

Ваши слова:
"Это НЕ из официального рапорта, а из "Описания сражения при селе бородино...", сделанного неустановленным автором"

Значит, оно составлено на основании официального рапорта - практически те же слова.

Я сказал:
"В нём не упоминается, что Ермолов был послан совсем по другому делу, что Кутайсов поехал с ним вовсе не по делу, и что первым на батарею бросился Левенштерн, а не Ермолов."

Ваши слова:
"А где упоминается?"

В мемуарах Ермолова и Вольдемара фон Левенштерна.

Ваши слова:
"И при чем тут это вообще?"

Притом, что это имеет прямое отношение к обсуждаемому вопросу. Или Вы уже забыли тему разговора?

Ваши слова:
"Описание свидетельствует, что действия всех упоминаемых командиров были адекватны обстановке."

А другие описания - в мусорное ведро?

Вы сказали:
"Видим описание экстремального случая, когда обороняющаяся армия сбита и потеряла ключевой пункт позиции. Чаще всего в таких обстоятельствах обороняющася армия обращается в бегство."

Я сказал:
"Примеры, пожалуйста."

Ваши слова:
"Аустерлиц"

Что "Аустерлиц"? Русская армия не была там сбита с позиции и не оборонялась, а первоначально сама наступала. Прорыва там не было. Бегства особого - тоже, разве что местами. Некорректный пример. Ещё примеры есть?

Ваши слова:
"Да ведь нет же двух генералов, которые дейстовали бы одинаково!"

А это к Вам. Вы приплели Барклая, я ответил.

Ваши слова:
"Может, приведете хоть одно мнение (кроме Вашего), где бы Ермолову ставился в упрек отбитие у французов батареи и "невыполнение приказа"? Желательно мнения начальников или современников."

Причём здесь "упрёки"? Это факт, эмоции здесь неуместны.

Ваши слова:
"О батарее Раевского: "Потеря этого пункта имеля для нас тем большее значение, что должно было опасаться, чтобы неприятель, искусно воспользовавшись столь важным преимуществом, не прорвал нашего центра, и тогда поражение армии было бы неизбежно" (Харкевич, "1812 год в записках и воспоминаниях современников. Материалы ВУА, Вильно, 1900, стр. 229-238)"

Уж Вы извините, но Д.Н.Болговской - не авторитет в таких вопросах, он тогда был в слишком малых чинах, чтобы судить о таких вещах. Однако, он пишет: "должно было опасаться, чтобы неприятель, искусно воспользовавшись столь важным преимуществом, не прорвал нашего центра". Т.е. прорыва не было, его только "должно было опасаться".

Вы же утверждаете:
"Ермолов и Кутайсов (и Раевский, и Барклай) видели (имели опыт), что вот-вот армия побежит"

Разницу чувствуете?

Ваши слова:
"Опят-таки только Ваше мнение - ничем не подкреплено."

Несколько полков под командой Паскевича и Васильчикова атакуют справа и слева, а Ермолов ведёт всего лишь один батальон - это "ничего"? Левенштерн атакует первым - это "ничего"?

Я сказал:
"Рукопашных атак не бывает. Атаки бывают штыковые, рукопашными бывают бои."

Ваши слова:
"Согласен, неологизм"

Это не неологизм, а некорректная терминология.

Ваши слова:
"но ведь по сути Вы не возражаете: Ермолов был ранен позже, возглавленная им атака ничем его последующим действиям не помешала."

Он оставался на батарее, был ранен там же, и после этого выбыл из боя - это с его же собственных слов.

Ваши слова:
"К тому, что тоже не "по правилам". В этом сражении многое делалаось не по учебникам"

Опять не понял, какое это имеет отношение к теме разговора. Тогда у нас и учебников ещё не было, кроме "Общего опыта тактики" Хатова, и то там почти всё содрано с Гибера и Мениль-Дюрана, теоретиков почти полувековой давности.

Ваши слова:
"А как Вы себе представляете "Ермоловым лично"?"

Ему что было сказано? "Поезжай на левый фланг, приведи артиллерию в порядок". Он взял две или три конно-артиллерийские роты и отправился. Отвлёкся на батарею Раевского. На левый фланг так и не прибыл.

Ваши слова:
"Вы можете доказать, что Ермолов НЕ ОТДАЛ соответствующих приказов в развитие приказа Кутузова?"

Он и сам этого не утверждает.

Ваши слова:
"Вы отдаете себе отчет, что приказ "привести артиллерию в порядок" оставляет получившему его большой простор для инициативы?"

Т.е. приказ "Поезжай на левый фланг, приведи артиллерию в порядок" Ермолов просто вольно интерпретировал в смысле "Сунься куда-нибудь, сделай чего-нибудь, сам разберёшься по ситуации"?

Ваши слова:
"М.б. Еромолов счел, что для "приведения артиллерии в порядок" первым делом необходимо вернуть ГЛАВНУЮ АРТИЛЛЕРИЙСКУЮ позицию?"

Его вообще-то послали на левый фланг.

Ваши слова:
"Ну, "некоторое время"... никто ж не спорит, что смерть начальника артиллерии не могла не сказаться на артиллерии."

Если бы он не лез куда не надо - было бы всё по-другому.

Ваши слова:
"В армии вообще-то выполнение приказа оценивается в первую очередь по результату (я его привел), а уж потом - по действиям получившего приказ."

Я не говорю об оценке, я говорю о факте. Как этот факт оценивали - это другой вопрос.

Ваши слова:
"Это только Ваша оценка событий (использую Ваш стиль аргументации)."

Это не оценка, это факт.

Ваши слова:
"Тогда Вам, конечно, нетрудно будет в подтверждение Ваших СЛОВ привести некоторые СВИДЕТЕЛЬСТВА очевидцев?"

Что конкретно Вас интересует?

Ваши слова:
"Та же мысль другими словами: "Обратимся теперь к сражению под Бородино. Это сражение принадлежит к числу тех, в которых, собственно говоря, мало что требует объяснения, так как его результаты вполне отвечают создавшейся обстановке. В самом деле, 120 000 русских, из которых 30 000 казаков и ополченцев, противостояли на весьма посредственной позиции 130 000 французов с Наполеоном во главе. Чего же другого можно было ожидать? При равной храбрости войск обеих сторон, в бою на очень узком пространстве следовало ожидать только того, что произошло в действительности, а именно медленного опускания чаши весов к невыгоде русских. Мы никогда не могли понять, почему люди так жадно добивались
какого-либо объяснения Бородинского сражения. " (Клаузевиц, 1812 год.)"

Это не та же мысль. Вы говорили:
"Если вы напишете, что при Бородино все, от солдата до генерала, сражались геройски и выполнили свой долг, это будет правильно, но не занимательно."

Не вижу ничего общего между Вашими словами и высказыванием Клаузевица.

Ваши слова:
"а тем не менее приказ выполнен"

Где? Его на левый фланг послали, фланг, находившийся в тяжелейшем положении! А он где подвиги совершает? В центре!

Ваши слова:
"главнокомандующий впоследствии не ставит Ермолову в вину "невыполнение приказа", а награждает его. Если все было, как Вы представляете, это по меньшей мере странно."

Ничего странного. Кутузов изображал сражение выигранным, было бы странно, если бы он стал кого-то наказывать. Недостаточно эффективное действие артиллерии свалили на смерть Кутайсова, и всё.

Ваши слова:
"Вы передернули. Вначале Вы постите о "болезнях русской армии" и военачальниках ВООБЩЕ, а когда я Вам возразил, сводите опять к конкретному командиру."

Действия Ермолова - лишь проявление этой общей болезни. Причём здесь Ваше высказывание о начальниках дивизий - я не понимаю.

Ваши слова:
"Ей-Богу, коли беретесь судить генералов, так хоть затрудняйтесь приводить подтверждения собственных оценок"

Какие Вам ещё нужны подтверждения?

Ваши слова:
"эта "сказка" кем-то опровергнута (кроме Вас)?"

А зачем опровергать бонапартистские сказки? Пусть верят, кому охота.
От UFO
К Александр Жмодиков (08.10.2002 13:22:52)
Дата 08.10.2002 17:49:18

Давай, давай :-))

Приветствую Вас!

Пахнет новой нетленкой в духе "Замечаний на замечания",
а то надоело танки-танки. Вот тут уже Челленджера
70-тонного подкидывать пытаются, чтобы хоть как-то
разнообразить :-))

PS Звони вечером в любое удобное время. Теперь ложусь
еще позже, телефон в прихожей - дите не побеспокоишь.

С уважением, UFO.
От Александр Жмодиков
К UFO (08.10.2002 17:49:18)
Дата 08.10.2002 20:00:05

Я брякну как-нибудь (-)
От Александр Жмодиков
К Александр Жмодиков (08.10.2002 13:22:52)
Дата 08.10.2002 17:36:07

Предложение Геннадию

А давайте пойдём на ВИФ-РЖ?
А то здесь невозможно разговаривать.
А там близкие темы обсуждаются.

http://www.russ.ru/forums-new/war-ist/

От Никита
К Александр Жмодиков (08.10.2002 17:36:07)
Дата 08.10.2002 17:42:46

Почему невозмжно???? Зачем сразу так? (-)
От Валерий Мухин
К Никита (08.10.2002 17:42:46)
Дата 08.10.2002 18:27:56

Александр привык другим скоростям, здесь ему тяжело :-( (-)
От Администрация (Novik)
К Валерий Мухин (08.10.2002 18:27:56)
Дата 08.10.2002 18:54:39

Re: В качестве эксперимента

Приветствую.
Увеличил размер активной доски с 1200 до 2000 сообщений. В принципе, если модераторы будут мышей ловить, могу убрать автоархивацию совсем. Но что-то мне в это не верится...
От Александр Жмодиков
К Администрация (Novik) (08.10.2002 18:54:39)
Дата 08.10.2002 20:01:18

А не пора ли...

...модерить пожёстче? А то постороннего шума многовато.
От Василий Фофанов
К Администрация (Novik) (08.10.2002 18:54:39)
Дата 08.10.2002 19:57:24

Не надо, не убирай автоархивацию.

Я конечно могу быть покруче с архивированием/стиранием, но ведь в ущемлении прав обвинят как обычно :)

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От Андю
К Валерий Мухин (08.10.2002 18:27:56)
Дата 08.10.2002 18:48:24

Да, скорости бешеные. ИМХО, таки "политек" и "прочее" надо быстрее архивировать. (-)
От Никита
К Валерий Мухин (08.10.2002 18:27:56)
Дата 08.10.2002 18:34:07

Охх, а мне тяжело на РЖ с интерфейсом:( А тема очень интересная. (-)