ВИФ2 NE : Ветка : АКСУ-74 против помповых ружей

От	German
К	All
Дата	09.10.2002 19:25:48
Рубрики	Современность; Стрелковое оружие;

АКСУ-74 против помповых ружей

Кто-нибудь знает, почему исторически сложилось так, что полицейские во многих странах мира используют помповики, а наши АКСУ-74. Вообще, чем можно обьяснить преимущества одного перед др..

С уважением, German http://webcenter.ru/~pgg/

От	СОР
К	German (09.10.2002 19:25:48)
Дата	10.10.2002 15:22:16

Напоминаю правильное название того что все имеют ввиду АКС74У

Использовать собственные названия типа АКСУ74, АКСУ, АКСу не только не правильно но и вредно для окружающих.

От	AKMC
К	СОР (10.10.2002 15:22:16)
Дата	10.10.2002 18:00:54

Это верно, но мне милее "Мухобойка" :-) (-)

От	СОР
К	AKMC (10.10.2002 18:00:54)
Дата	11.10.2002 02:39:25

"Мухобойка" , сучка, окурок, ублюдок это все душевные клички:-)

Тоесть или от души или АКС74У, а то кто нибудь начитается и будет ссылаться на взрослых дядек))).

От	Vatson
К	СОР (10.10.2002 15:22:16)
Дата	10.10.2002 15:40:05

Можно "сучка" - все поймут (-)

От	Лис
К	Vatson (10.10.2002 15:40:05)
Дата	10.10.2002 17:06:35

А еще "окурок" или "ублюдок" ;о)) (-)

От	Дмитрий Адров
К	German (09.10.2002 19:25:48)
Дата	10.10.2002 12:56:10

Причем тут преимущества?

Здравия желаю!
>Кто-нибудь знает, почему исторически сложилось так, что полицейские во многих странах мира используют помповики, а наши АКСУ-74. Вообще, чем можно обьяснить преимущества одного перед др..

Причем тут преимущества? АКСУ на складе есть, а помповиков - нет или мало. Вот и ходят с тем, что есть.

>С уважением, German http://webcenter.ru/~pgg/
Дмитрий Адров

От	Паршев
К	German (09.10.2002 19:25:48)
Дата	10.10.2002 02:01:17

Для стрельбы накоротке помпа и автомат примерно

равнозначны (потому даже сейчас у морпехов США есть правда не помпы, но гладкоствольные автоматы), а для полицейской рутины помпа позволяет использовать разные спецпатроны - резиновые и пр.атравматические, газовые, осветительные. Заряд бекасинника вышибает замок или дверную петлю.
Но то в свободном мире. У нас и двери стальные, и экзотики меньше, и наши десантники и морпехи обходятся автоматами - потому и милиция любит АКСУ. Ещё момент - не было у нас магнум-патронов и патронников, а для полицейского оружия это ближе к необходимости, 70-мм гильзы тесноваты.
Хотя МР-153 кой-где у нас на вооружение принят.

От	Дмитрий Адров
К	Паршев (10.10.2002 02:01:17)
Дата	10.10.2002 12:54:58

Re: Для стрельбы...

Здравия желаю!
>равнозначны (потому даже сейчас у морпехов США есть правда не помпы, но гладкоствольные автоматы),

Это не автоматы, это помпы Моссберг - вполне обычные. Единственное, что их отличает - приспособа,позволяющая передергивать затвор при НАЖАТОМ СПУСКЕ.

>У нас и двери стальные, и экзотики меньше, и наши десантники и морпехи обходятся автоматами - потому и милиция любит АКСУ.

Что за разговор - любит- не любит? Чтоестьна складе,с тем и ходят. Вот раздали некоторым Кипарисы - патрулят с ними.

>Ещё момент - не было у нас магнум-патронов и патронников, а для полицейского оружия это ближе к необходимости, 70-мм гильзы тесноваты.
>Хотя МР-153 кой-где у нас на вооружение принят.

Это что такое??? У нас вот и КС-23 на ворружение принят. В миру - селезень, автомат 4 калибра - нормальная утятница.

Дмитрий Адров

От	Паршев
К	Дмитрий Адров (10.10.2002 12:54:58)
Дата	10.10.2002 15:36:18

Да нет, сейчас приняты и не то Бенелли по патенту Беретты, не то наоборот,

а помпы могут и продолжаться. У них же может быть одновременно весь зверинец - по-моему, не было помпы, которая бы не стояла на вооружении, и Ремингтоны, и Итаки, и не помню кто - и все одновременно. После вьетнамской кое-что почистили (Итаки в Лос-Анджелос отдали), но не все.
Менты носят что дают, но решение, что д.б. на складах, тоже принимают менты, только высокопоставленные. А у них о дробовиках представление однозначное. Утятница эта дура порядочная, но 1-3 октября 93-го действительно использовалась, сам видел (не на поражение).
А МР-153 - ижевская газоотводка, весьма неплоха, у меня в американском варианте, с патронником 89 мм.

От	AKMC
К	German (09.10.2002 19:25:48)
Дата	09.10.2002 20:13:40

Re: АКСУ-74 против...

>Кто-нибудь знает, почему исторически сложилось так, что полицейские во многих странах мира используют помповики, а наши АКСУ-74. Вообще, чем можно обьяснить преимущества одного перед др..

1. АКСУ компактный. Представьте четырех ментов в Жучке с помповиками.
2. АКСУ обезвреживает преступника, ранив его, а помповик калечит, а на малой дистанции не оставляет шанса выжить.

С уважением.

От	Artur Zinatullin
К	AKMC (09.10.2002 20:13:40)
Дата	10.10.2002 13:43:37

Re: АКСУ-74 против...

> 2. АКСУ обезвреживает преступника, ранив его, а помповик
> калечит, а на малой дистанции не оставляет шанса выжить.
ИМХО, на полицейских дистанциях при попадании по корпусу
из АКСУ шансов выжить не сильно более, чем от дробовика.

artur@merit.ee :: Artur Zinatullin :: GSM +37 251 11859
guitar, blues, love, friends, summer, !violence, !rush

От	Олег...
К	AKMC (09.10.2002 20:13:40)
Дата	09.10.2002 20:36:22

АКМС об АКСУ :о)))) (-)

От	Vasiliy
К	Олег... (09.10.2002 20:36:22)
Дата	09.10.2002 20:37:34

Не, "АКСУ-74 против AKMC" (-)

От	Ktulu
К	German (09.10.2002 19:25:48)
Дата	09.10.2002 19:46:52

Re: АКСУ-74 против...

>Кто-нибудь знает, почему исторически сложилось так, что полицейские во многих странах мира используют помповики, а наши АКСУ-74. Вообще, чем можно обьяснить преимущества одного перед др..

Если Вы судите по опыту США, то у них, насколько я знаю (в основном по документальным
фильмам о работе полиции), то у них в составе полицейского расчёта (2 человека)
есть человек с дробовиком, а есть человек с чем-то типа M-14, т.е. самозарядной
или автоматической винтовкой + пистолеты у каждого. Ну а спецподразделения
полиции имеют укороченные M-16, снайперские винтовки, ПП Хеклер-Кох и т.п.
На а дробовик, хотя и хорош в определённых случаях, но вот на расстояниях > 50м
точность у него хромает, рассеивание дроби большое, и бронежилеты не самых высоких степеней
защиты он не пробивает. Плюс большое время на перезарядку между выстрелами и
ограниченный запас патронов в подствольном магазине.
Из достоинств помпы можно отметить возможность использования спецбоеприпасов
(слезоточивый газ и т.п.), очень хорошее останавливающее воздействие, даже
при при стрельбе по человеку в бронежилете при отсутствии пробития.

Ну а АКС-74у вполне адекватен по точности на дальностях, характерных для
полицейских операций, надёжен, дёшев, компактен, унифицирован по узлам и патронам
с армейским вооружением, хотя и склонен к рикошетам.
Помповые ружья хороши как дополнение к АКС-74у.

>С уважением, German http://webcenter.ru/~pgg/

--
Алексей

От	Artur Zinatullin
К	Ktulu (09.10.2002 19:46:52)
Дата	10.10.2002 13:41:24

Re: АКСУ-74 против...

> то у них в составе полицейского расчёта (2 человека)
> есть человек с дробовиком, а есть человек с чем-то типа M-14
Видимо, от штата зависит.
Мне кажется, что наиболее распростанённая практика --
два человека с пистолетами, плюс один дробовик в машине.
У отдельных полицейских, прошедших специальную подготовку,
ещё снайперка в багажнике.

> На а дробовик, хотя и хорош в определённых случаях, но вот на
> расстояниях > 50м точность у него хромает, рассеивание дроби большое,
> и бронежилеты не самых высоких степеней защиты он не пробивает.
А зачем патрульному стрелять на > 50м и ковырять тяжёлые бронежилеты?
Если уж дело дошло до перестрелки с тяжело вооружёнными грабителями,
то дело патруля -- вызвать подкрепление и вести беспокоящий огонь
из укрытия.

> Плюс большое время на перезарядку между выстрелами и
> ограниченный запас патронов в подствольном магазине.
Того, кому не хватит десяти патронов, не спасут и тридцать (ц)
:)

> Ну а АКС-74у вполне адекватен по точности на дальностях,
> характерных для полицейских операций, надёжен, дёшев, компактен,
> унифицирован по узлам и патронам с армейским вооружением,
> хотя и склонен к рикошетам.
АКСУ полностью недекватен для полицейского применения.
Единственное его преимущество -- он есть.

artur@merit.ee :: Artur Zinatullin :: GSM +37 251 11859
guitar, blues, love, friends, summer, !violence, !rush

От	Kazak
К	Artur Zinatullin (10.10.2002 13:41:24)
Дата	10.10.2002 15:18:27

Ну, наши менты Мини-Узи ругают, а АКСу хвалят(-)

От	Artur Zinatullin
К	Kazak (10.10.2002 15:18:27)
Дата	10.10.2002 15:43:50

Естественно (+)

Во первых, партонов к Ксюхе больше, и освоена она гораздо лучше, чем Узи.
Во вторых, полицейскому и пулемёт дай (крупнокалиберный :) )
он будет доволен. А вот я, как потенциальный прохожий мимо
места перестрелки, против.

artur@merit.ee :: Artur Zinatullin :: GSM +37 251 11859
guitar, blues, love, friends, summer, !violence, !rush

От	Ktulu
К	Artur Zinatullin (10.10.2002 13:41:24)
Дата	10.10.2002 14:45:54

Re: АКСУ-74 против...

>> то у них в составе полицейского расчёта (2 человека)
>> есть человек с дробовиком, а есть человек с чем-то типа M-14
>Видимо, от штата зависит.
Видимо зависит. Но такого, чтобы полиция только с пистолетами и
дробовиками ездила, там нет. Обязательно в расчёте присутствует
что-то нарезное и дальнобойное типа М-14,16 (по крайней мере, лежит в багажнике).

>Мне кажется, что наиболее распростанённая практика --
>два человека с пистолетами, плюс один дробовик в машине.
>У отдельных полицейских, прошедших специальную подготовку,
>ещё снайперка в багажнике.
У обычных патрульных снайперки в багажнике, понятное дело, нет.
Мы говорим про обычных, а не спецов. Снайпер по определению спец.

>> На а дробовик, хотя и хорош в определённых случаях, но вот на
>> расстояниях > 50м точность у него хромает, рассеивание дроби большое,
>> и бронежилеты не самых высоких степеней защиты он не пробивает.
>А зачем патрульному стрелять на > 50м и ковырять тяжёлые бронежилеты?
>Если уж дело дошло до перестрелки с тяжело вооружёнными грабителями,
>то дело патруля -- вызвать подкрепление и вести беспокоящий огонь
>из укрытия.
Иногда есть необходимость стрелять на расстояние больше 50м и
иметь возможность прострелить бронежилет.
Я сам смотрел документальный фильм про деятельность амер. полиции,
где 2 обкуренных придурка, вооружённых АК, в тяжёлых бронежилетах
грабили банк, и при этом подстрелили несколько полицейских,
подъехавших на сигнал тревоги. При этом в бронежилеты было несколько
десятков (!!!) попаданий из дробовиков и пистолетов, не приведших
к поражению. Подстрелили же бандитов приехавшие спецы с М-16.
А насчёт того, как часто полицейские вообще стреляют за свою карьеру,
так может всего несколько раз. И у полиции/милиции должна быть
возможность поражать преступников всегда.

>> Плюс большое время на перезарядку между выстрелами и
>> ограниченный запас патронов в подствольном магазине.
>Того, кому не хватит десяти патронов, не спасут и тридцать (ц)
>:)
В помпах, насколько мне известно, в основном не 10 патронов, а 5-7,
большинство из них даже не самозарядные, так что при промахе
первым выстрелом высока вероятность того, что этот выстрел будет
последним.

>> Ну а АКС-74у вполне адекватен по точности на дальностях,
>> характерных для полицейских операций, надёжен, дёшев, компактен,
>> унифицирован по узлам и патронам с армейским вооружением,
>> хотя и склонен к рикошетам.
>АКСУ полностью недекватен для полицейского применения.
>Единственное его преимущество -- он есть.
Это ещё одно его важное преимущество.
Для российских условий АКС-74у адекватен.
Ещё из АКС-74у по машинам хорошо стрелять - дверь не является
препятствием для пуль.

>artur@merit.ee :: Artur Zinatullin :: GSM +37 251 11859
>guitar, blues, love, friends, summer, !violence, !rush

--
Алексей

От	Skwoznyachok
К	Ktulu (10.10.2002 14:45:54)
Дата	10.10.2002 18:02:49

Самое смешное, что полицейские "одолжили" М-16....

... в неподалеку расположенном оружейном магазине, как, впрочем, и пулевые патроны к "помпам". И прокуратура возбудила дело против хозяина за нарушение калифорнийского закона об оружии. А пулевые патроны незадолго до этого случая начальник местной полиции распорядился запретить, дабы случайно кого не поранили доблестные подчиненные. Там вообще очень интересная ситуация олучилась...

От	Ktulu
К	Skwoznyachok (10.10.2002 18:02:49)
Дата	10.10.2002 18:10:02

Re: Самое смешное,...

>... в неподалеку расположенном оружейном магазине, как, впрочем, и пулевые патроны к "помпам". И прокуратура возбудила дело против хозяина за нарушение калифорнийского закона об оружии. А пулевые патроны незадолго до этого случая начальник местной полиции распорядился запретить, дабы случайно кого не поранили доблестные подчиненные. Там вообще очень интересная ситуация олучилась...

Может мы о разных случаях говорим?
Я говорю о том случае, когда бандитов положил именно SWAT, срочно вызванный с
учений, дело было летом, SWAT был в шортах. Вроде бы они использовали своё штатное оружие,
не из магазина (во всяком случае, в фильме о заимствовании патронов из соседнего
магазина не было ни слова).
Меня же этот эпизод поразил тем, насколько беспомощна была приехавшая по вызову
полиция со своими пистолетами и дробовиками.

--
Алексей

От	Robert
К	Ktulu (10.10.2002 18:10:02)
Дата	10.10.2002 21:41:05

Ре: Самое смешное,...

Одалживали нарезное оружие и пулевые патроны обычные патрульные, первыми подьеxавшие на выстрелы (у ниx не было ни того ни другого). Одолжили легко, потому что среди ниx было двое постоянныx покупателей того магазина (иx в магазине знали много лет).

Потом подьеxали какие-то спецы со своими винтовками, естественно.

Владелец магазина сам бывший полицейский, у него потом были убытки (оружие из "нового" стало "подержанным"), но он иx покрыл продав стволы на аукционе коллекционерам с приложением заверенного полицией сертификата (что это то самое оружие которое стреляло в той знаменитой перестрелке).

Никто (кроме двуx преступников) тогда не погиб, но было шестеро раненыx, полиция вытаскивала своиx раненыx прикрываясь от пуль едущим на малой скорости инкассаторским броневиком.

От	Artur Zinatullin
К	Ktulu (10.10.2002 18:10:02)
Дата	10.10.2002 18:52:56

Re: Самое смешное,...

> Меня же этот эпизод поразил тем, насколько беспомощна
> была приехавшая по вызову полиция со своими пистолетами
> и дробовиками.
Дык, грабители в бронежилетах с автоматами почти
такой же повседневный случай, как угон танка.
Не должны быть патрульные к такому подготовлены.

artur@merit.ee :: Artur Zinatullin :: GSM +37 251 11859
guitar, blues, love, friends, summer, !violence, !rush

От	Ktulu
К	Artur Zinatullin (10.10.2002 18:52:56)
Дата	10.10.2002 19:44:15

Re: Самое смешное,...

>> Меня же этот эпизод поразил тем, насколько беспомощна
>> была приехавшая по вызову полиция со своими пистолетами
>> и дробовиками.
>Дык, грабители в бронежилетах с автоматами почти
>такой же повседневный случай, как угон танка.
>Не должны быть патрульные к такому подготовлены.
Бронежилет купить легче, чем пистолет (в России).
Ну а автоматов в России довольно много ходит.
Мы же сейчас о российской специфике говорим?

--
Алексей

От	Artur Zinatullin
К	Ktulu (10.10.2002 19:44:15)
Дата	10.10.2002 20:09:59

Re: Самое смешное,...

>>Дык, грабители в бронежилетах с автоматами почти
>>такой же повседневный случай, как угон танка.
>>Не должны быть патрульные к такому подготовлены.
> Бронежилет купить легче, чем пистолет (в России).
В забугорье, на сколько я знаю, тоже несложно.

> Ну а автоматов в России довольно много ходит.
> Мы же сейчас о российской специфике говорим?
А как на счёт статистики, в какой доле случаев
преступники действительно были облачены в бронежилеты?

А потом, защита от 12 калибра, это какой класс жилета?

artur@merit.ee :: Artur Zinatullin :: GSM +37 251 11859
guitar, blues, love, friends, summer, !violence, !rush

От	Ktulu
К	Artur Zinatullin (10.10.2002 20:09:59)
Дата	10.10.2002 20:18:13

Re: Самое смешное,...

>>>Дык, грабители в бронежилетах с автоматами почти
>>>такой же повседневный случай, как угон танка.
>>>Не должны быть патрульные к такому подготовлены.
>> Бронежилет купить легче, чем пистолет (в России).
>В забугорье, на сколько я знаю, тоже несложно.
То есть доступность бронежилетов для преступников
потенциально высокая.

>> Ну а автоматов в России довольно много ходит.
>> Мы же сейчас о российской специфике говорим?
>А как на счёт статистики, в какой доле случаев
>преступники действительно были облачены в бронежилеты?
У меня такой статистики нет. Но учитывая доступность
бронежилетов, применение последних преступниками вполне
вероятно.

>А потом, защита от 12 калибра, это какой класс жилета?
Зависит от используемого боеприпаса.
Против дроби - защищает бронежилет 2 класса (по моим прикидкам).
Против пули - скорее всего, защищает 3 класса (российская классификация).
Но стоит отметить, что применение пуль для гладкоствольного
оружия полицией не везде разрешено законодательно.

--
Алексей

От	Artur Zinatullin
К	Ktulu (10.10.2002 20:18:13)
Дата	11.10.2002 13:12:09

Re: Самое смешное,...

>>А потом, защита от 12 калибра, это какой класс жилета?
> Зависит от используемого боеприпаса.
> Против пули - скорее всего, защищает 3 класса (российская классификация).
Гложут меня смутные сомнения.
Там, ИМХО, надо или жёскую кирасу, или амортизацию мощную.
Импульс-то внушительный, заброневое действие... уууу!

> Но стоит отметить, что применение пуль для гладкоствольного
> оружия полицией не везде разрешено законодательно.
Там, где полиции запрещены пули для гладкоствола,
по базару с автоматами подавно не ходють :)

artur@merit.ee :: Artur Zinatullin :: GSM +37 251 11859
guitar, blues, love, friends, summer, !violence, !rush

От	Skwoznyachok
К	Ktulu (10.10.2002 18:10:02)
Дата	10.10.2002 18:42:23

"Не читайте на ночь советских газет" (С) проф. Преображенский.

И американское телевидение тоже не рекомендую.. :-))))))
Не так много таких "войн" происходит в США, а тем более в Калифорнии. Два румына - эмигранта, плащи были изнутри обвешаны бронепластинами, АК с дисковыми магазинами... Такие дела даже не раз в 10 лет случаются. В кино, похоже, "слегка приукрасили" действительность.
Что интересно - за полгода до этой перестрелки их задерживали за превышение скорости, в машине, полной оружия (2 АК, 4 пистолета, дробовик, патроны) и отпустили через пару часов, вернув все стволы...

От	Alexej
К	Ktulu (10.10.2002 18:10:02)
Дата	10.10.2002 18:24:30

Два румына с калашами с дисковыми магазинами в брониках в городе Л.А. (-)

От	Artur Zinatullin
К	Ktulu (10.10.2002 14:45:54)
Дата	10.10.2002 15:41:59

Re: АКСУ-74 против...

> Обязательно в расчёте присутствует что-то нарезное и
> дальнобойное типа М-14,16 (по крайней мере, лежит в багажнике).
Может быть, может быть.

>>У отдельных полицейских, прошедших специальную подготовку,
>>ещё снайперка в багажнике.
> У обычных патрульных снайперки в багажнике, понятное дело, нет.
> Мы говорим про обычных, а не спецов. Снайпер по определению спец.
Ну, во первых, среди "обычных" патрульных есть
полицейские, прошедшие снайперскую подготовку.
Уж не знаю, много ли, но есть. И это не спецы,
а служащие обычных участков.
С другой стороны, в Америке, вопреки слухам, ограбления
и кризисы с заложниками происходят не постоянно. И даже
разные SWATы в перерывах между "войной" и тренировками
ездят в патруль.

> Иногда есть необходимость стрелять на расстояние больше
> 50м и иметь возможность прострелить бронежилет.
Вне всякого сомнения.
Вопрос в том, на сколько "иногда", и есть ли смысл
возить ссобой постоянно винтовку. Впрочем, разговор
у нас чисто умозрительный. Ни я, ни Вы (на сколько
я понял) не в курсе рутинной службы американских
полицейских :)

> где 2 обкуренных придурка, вооружённых АК, в тяжёлых
> бронежилетах грабили банк, и при этом подстрелили несколько
> полицейских, подъехавших на сигнал тревоги.
А ещё было несколько случаев, когда танки с баз угоняли.
Не вооружать же все патрульные машины Javelinами :)

> И у полиции/милиции должна быть возможность поражать преступников всегда.
Правоохранительные органы должны было вооружены адекватно решаемым задачам.
Задача патрульных -- поддержание порядка и вооружённые
конфликты невысокой интенсивности (один-два чувака с
пистолетами) Если что серьёзнее, нужно постараться
блокировать преступника, а разбираться будет SWAT.
А в Белфасте, например, одно время патрульные
ездили на броневичках с пулемётами.

> В помпах, насколько мне известно, в основном не 10 патронов,
> а 5-7, большинство из них даже не самозарядные, так что при
> промахе первым выстрелом высока вероятность того, что этот
> выстрел будет последним.
Дык, если торчать посреди улицы, то и с автоматом подстрелят.
Это уже тактика.

> Для российских условий АКС-74у адекватен.
Ходить по рынку с АКСУ? Патрулировать вокзал?
Я Вас умоляю.

> Ещё из АКС-74у по машинам хорошо стрелять - дверь
> не является препятствием для пуль.
Тут я бы предпочёл дробовик с латунными, или стальными "катушками".
(запамятовал, как пуля назвается)
А если машина удалилась более, чем на 50м, да ещё при наличии
других машин на дороге, ИМХО, стрелять в неё не следует.

artur@merit.ee :: Artur Zinatullin :: GSM +37 251 11859
guitar, blues, love, friends, summer, !violence, !rush

От	Ktulu
К	Artur Zinatullin (10.10.2002 15:41:59)
Дата	10.10.2002 16:05:04

Re: АКСУ-74 против...

>>>У отдельных полицейских, прошедших специальную подготовку,
>>>ещё снайперка в багажнике.
>> У обычных патрульных снайперки в багажнике, понятное дело, нет.
>> Мы говорим про обычных, а не спецов. Снайпер по определению спец.
>Ну, во первых, среди "обычных" патрульных есть
>полицейские, прошедшие снайперскую подготовку.
Сильно сомневаюсь. Подготовка полицейского снайпера сильно отличается
от подготовки армейского снайпера или охотника, при этом
подготовка снайпера стоит БОЛЬШИХ денег.
Это ЭКОНОМИЧЕСКИ неэффективно иметь снайпера в обычном полицейском
расчёте, учитывая то, что даже в такой криминальной стране как США,
обычный полицейский за свою карьеру стреляет в реальной обстановке
(не в тире) считанные разы.

>Уж не знаю, много ли, но есть. И это не спецы,
>а служащие обычных участков.
>С другой стороны, в Америке, вопреки слухам, ограбления
>и кризисы с заложниками происходят не постоянно. И даже
Постоянно, в том то и дело.
>разные SWATы в перерывах между "войной" и тренировками
>ездят в патруль.
Не думаю, это опять же экономически неоправданно.
Это всё равно, что армейский спецназ использовать для ведения
обычных боевых действий.

>> Иногда есть необходимость стрелять на расстояние больше
>> 50м и иметь возможность прострелить бронежилет.
>Вне всякого сомнения.
>Вопрос в том, на сколько "иногда", и есть ли смысл
>возить ссобой постоянно винтовку. Впрочем, разговор
>у нас чисто умозрительный. Ни я, ни Вы (на сколько
>я понял) не в курсе рутинной службы американских
>полицейских :)
Мои сведения основаны исключительно на просмотре документальных
фильмов о повседневной деятельности американской полиции.

>> где 2 обкуренных придурка, вооружённых АК, в тяжёлых
>> бронежилетах грабили банк, и при этом подстрелили несколько
>> полицейских, подъехавших на сигнал тревоги.
>А ещё было несколько случаев, когда танки с баз угоняли.
>Не вооружать же все патрульные машины Javelinами :)
Не надо доводить до абсурда.

>> И у полиции/милиции должна быть возможность поражать преступников всегда.
>Правоохранительные органы должны было вооружены адекватно решаемым задачам.
>Задача патрульных -- поддержание порядка и вооружённые
>конфликты невысокой интенсивности (один-два чувака с
>пистолетами) Если что серьёзнее, нужно постараться
>блокировать преступника, а разбираться будет SWAT.
>А в Белфасте, например, одно время патрульные
>ездили на броневичках с пулемётами.
В Белфасте патрулирует британская армия, а не полиция.

>> В помпах, насколько мне известно, в основном не 10 патронов,
>> а 5-7, большинство из них даже не самозарядные, так что при
>> промахе первым выстрелом высока вероятность того, что этот
>> выстрел будет последним.
>Дык, если торчать посреди улицы, то и с автоматом подстрелят.
>Это уже тактика.
Нет, это разные ТТТ и разное назначение.

>> Для российских условий АКС-74у адекватен.
>Ходить по рынку с АКСУ? Патрулировать вокзал?
>Я Вас умоляю.
Ходить по рынку с дробовиком лучше?
Или это просто шутка была?

АКС-74у без дробовиков в российских условиях
адекватен. Дробовики без АКС-74у в российских условиях
не адекватны.
Дробовик может рассматриваться только как дополнение,
но не как замена АКС-74у.

>> Ещё из АКС-74у по машинам хорошо стрелять - дверь
>> не является препятствием для пуль.
>Тут я бы предпочёл дробовик с латунными, или стальными "катушками".
>(запамятовал, как пуля назвается)
>А если машина удалилась более, чем на 50м, да ещё при наличии
>других машин на дороге, ИМХО, стрелять в неё не следует.
Из дробовика не следует, поскольку хрен попадёшь, а если попадёшь, то
убойная сила уже не та. А из АКС-74у и попасть реально, и убойная сила
сохраняется.

>artur@merit.ee :: Artur Zinatullin :: GSM +37 251 11859
>guitar, blues, love, friends, summer, !violence, !rush

--
Алексей

От	Кирасир
К	Ktulu (10.10.2002 16:05:04)
Дата	11.10.2002 02:58:28

Альтернатива АКСУ-74 (+)

Приветствую всех!

это "Вихрь", "Тис" и 9А91. До поры их распространение ограничивала дороговизна СП-5 и СП-6, но с появлением простого и дешевого ПАБ-9 9х39 (а тульские патронный завод его вроде бы уже освоил) можно надеяться на то, что эти автоматы будут вытеснять АКСУ-74
>АКС-74у без дробовиков в российских условиях
>адекватен. Дробовики без АКС-74у в российских условиях
>не адекватны.
>Дробовик может рассматриваться только как дополнение,
>но не как замена АКС-74у.

WBR Андрей Судьбин aka Kirasir

От	Лис
К	Кирасир (11.10.2002 02:58:28)
Дата	11.10.2002 10:55:27

А дороговизна...

... самого "Вихря" и иже с ним не смущает? Особенно с учетом того, что их еще нужно делать, а "суки" уже готовые на складлах лежат в количествах неисчислимых...

От	Artur Zinatullin
К	Ktulu (10.10.2002 16:05:04)
Дата	10.10.2002 17:27:54

Re: АКСУ-74 против...

>>Ну, во первых, среди "обычных" патрульных есть
>>полицейские, прошедшие снайперскую подготовку.
> Сильно сомневаюсь. Подготовка полицейского снайпера сильно отличается
> от подготовки армейского снайпера или охотника, при этом подготовка
> снайпера стоит БОЛЬШИХ денег.
Источник -- те же документальные фильмы про полицейских и
статья про полицейского, приезжавшего в девяностых годах
в Москву делиться опытом.
Да и подготовка подготовке рознь.
Это могли быть, например, недельные курсы какие-нибудь.
И о том, что полицейские участки закупают снайперские
винтовки приходилось слышать. Не SWATы, а именно участки.

> Это ЭКОНОМИЧЕСКИ неэффективно иметь снайпера в обычном полицейском расчёте
Я думаю, что имеются ввиду "спецы" внутри обычной полиции.
Денег на SWAT найдётся далеко не в любом городе, а отобрать
и обучить сколько-то полицейских на случай заварухи можно,
и, наверное, нужно.

>>С другой стороны, в Америке, вопреки слухам, ограбления
>>и кризисы с заложниками происходят не постоянно. И даже
> Постоянно, в том то и дело.
То есть, они из дня в день штурмуют банки?
Не верю (ц)
Недавно, кстати, был фильм про спецов из средней величины
города где-то на юге Штатов. И наряду с рассазом об операциях
(освобождение заложников, выковыривание вооружённого мужика
с кукурузного поля) был, например, эпизод, когда один из
этих спецов в ночном патруле на хайвее успокаивал ребёнка,
у которого забрали мамашу за какое-то нарушение.

>> разные SWATы в перерывах между "войной" и тренировками ездят в патруль.
> Не думаю, это опять же экономически неоправданно.
А я думаю, что как раз экономика за этим и стоит.
Ели у них в неделю одно "дело" и пять тренировок,
что им в остальное время делать?

> Это всё равно, что армейский спецназ использовать
> для ведения обычных боевых действий.
Ну, армейские спецназовцы, например, в наряды ходят?
В караулы по базе?
Особенно в мирное время.

> Мои сведения основаны исключительно на просмотре документальных
> фильмов о повседневной деятельности американской полиции.
Аналогично.

>>Не вооружать же все патрульные машины Javelinами :)
> Не надо доводить до абсурда.
Дык, я просто показываю, что случаи разные бывают.
А повседневная работа -- она сама по себе.

>>А в Белфасте, например, одно время патрульные
>>ездили на броневичках с пулемётами.
> В Белфасте патрулирует британская армия, а не полиция.
Дык, какая разница?
Это пример того, что средства должны быть адекватны задачам.

>>> Для российских условий АКС-74у адекватен.
>>Ходить по рынку с АКСУ? Патрулировать вокзал?
>>Я Вас умоляю.
> Ходить по рынку с дробовиком лучше?
> Или это просто шутка была?
Ходить по рынку, уж если там ожидается перестрелка,
в которой пистолета не достаточно, лучше с ПП.
Можно ещё пару гранат со слезогонкой прихватить.
А за ношение Ксюхи в людных местах надо её в одно место втыкать.

> АКС-74у без дробовиков в российских условиях адекватен.
Да не может он быть адекватен для патрульно-постовой
службы в мирное время. Потому что это армейское оружие.
Созданное совершенно для других условий и задач.
Да и для армии в эту нишу больше подошёл бы какой-нибудь ПП.
А Ксюха -- так, по бедности.

> Дробовики без АКС-74у в российских условиях не адекватны.
Чему не адекватны?

Для повседневного таскания нужен ПП.
Огневая моща у него для патруля вполне достаточна,
при этом он легче, компактнее, удобнее, безопаснее,
в нормальных условиях ещё и дешевле.

Для огневой поддержки патруля нужен дробовик, может
быть, дробовик и винтовка. Полуавтоматическая.

> Дробовик может рассматриваться только как дополнение, но не как замена АКС-74у.
Как замена АКС-74у может рассматриваться практически всё, что угодно.
Потому что реально они, слава Богу, не стреляют, или стреляют очень редко.
И таскают их по базарам в основном "для порядку" с десятью патронами (если вообще заряжеными).

>>А если машина удалилась более, чем на 50м, да ещё при наличии
>>других машин на дороге, ИМХО, стрелять в неё не следует.
> Из дробовика не следует, поскольку хрен попадёшь,
> а если попадёшь, то убойная сила уже не та.
В мишку на таком расстоянии по убойному месту попадают,
а в автомобиль уже не попасть? Хмммм...

> А из АКС-74у и попасть реально, и убойная сила сохраняется.
Только из АКС-74у и промахнуться более чем реально.
Особенно очередью.
И убойная сила сохраняется на километр от места действия.
И после рикошета едущих в соседней машине покоцать -- раз плюнуть.

artur@merit.ee :: Artur Zinatullin :: GSM +37 251 11859
guitar, blues, love, friends, summer, !violence, !rush

От	Ktulu
К	Artur Zinatullin (10.10.2002 17:27:54)
Дата	10.10.2002 17:59:25

Re: АКСУ-74 против...

>Да и подготовка подготовке рознь.
>Это могли быть, например, недельные курсы какие-нибудь.
>И о том, что полицейские участки закупают снайперские
>винтовки приходилось слышать. Не SWATы, а именно участки.
Мы говорим об обычном полицейском расчёте, один или два человека
в машине. А в участке кроме обычных патрульных есть и более
узкие специалисты.

>> Это ЭКОНОМИЧЕСКИ неэффективно иметь снайпера в обычном полицейском расчёте
>Я думаю, что имеются ввиду "спецы" внутри обычной полиции.
>Денег на SWAT найдётся далеко не в любом городе, а отобрать
>и обучить сколько-то полицейских на случай заварухи можно,
>и, наверное, нужно.
Может да, а может и нет.

>>>С другой стороны, в Америке, вопреки слухам, ограбления
>>>и кризисы с заложниками происходят не постоянно. И даже
>> Постоянно, в том то и дело.
>То есть, они из дня в день штурмуют банки?
Полицейские в США выезжают по вызову на места вооружённых
ограблений банков, магазинов, бензоколонок и проч. КАЖДЫЙ день.
>Не верю (ц)
Личное дело каждого верить или нет. Некоторые вон не верят, что
земля представляет из себя шар (ну или геоид, если по научному).
>Недавно, кстати, был фильм про спецов из средней величины
>города где-то на юге Штатов. И наряду с рассазом об операциях
>(освобождение заложников, выковыривание вооружённого мужика
>с кукурузного поля) был, например, эпизод, когда один из
>этих спецов в ночном патруле на хайвее успокаивал ребёнка,
>у которого забрали мамашу за какое-то нарушение.
Вы ведь не хотите сказать, что в функции полицейских из SWAT входит
успокаивание детей нарушителей ПДД?
>>> разные SWATы в перерывах между "войной" и тренировками ездят в патруль.
>> Не думаю, это опять же экономически неоправданно.
>А я думаю, что как раз экономика за этим и стоит.
>Ели у них в неделю одно "дело" и пять тренировок,
>что им в остальное время делать?
Тренироваться ещё и ещё.
>> Это всё равно, что армейский спецназ использовать
>> для ведения обычных боевых действий.
>Ну, армейские спецназовцы, например, в наряды ходят?
>В караулы по базе?
>Особенно в мирное время.
При нормальной организации дела - нет.

>>>Не вооружать же все патрульные машины Javelinами :)
>> Не надо доводить до абсурда.
>Дык, я просто показываю, что случаи разные бывают.
>А повседневная работа -- она сама по себе.

>>>А в Белфасте, например, одно время патрульные
>>>ездили на броневичках с пулемётами.
>> В Белфасте патрулирует британская армия, а не полиция.
>Дык, какая разница?
Какая разница между армией и полицией?
Полиция в Северной Ирландии ходит с пистолетами.
>Это пример того, что средства должны быть адекватны задачам.

>>>> Для российских условий АКС-74у адекватен.
>>>Ходить по рынку с АКСУ? Патрулировать вокзал?
>>>Я Вас умоляю.
>> Ходить по рынку с дробовиком лучше?
>> Или это просто шутка была?
>Ходить по рынку, уж если там ожидается перестрелка,
>в которой пистолета не достаточно, лучше с ПП.
А если не ожидается, но возможна?
>Можно ещё пару гранат со слезогонкой прихватить.
>А за ношение Ксюхи в людных местах надо её в одно место втыкать.

>> АКС-74у без дробовиков в российских условиях адекватен.
>Да не может он быть адекватен для патрульно-постовой
>службы в мирное время. Потому что это армейское оружие.
>Созданное совершенно для других условий и задач.
>Да и для армии в эту нишу больше подошёл бы какой-нибудь ПП.
>А Ксюха -- так, по бедности.
Вот в том числе из-за этого АКС-74у и адекватен.
Мы говорим не о гипотетической ситуации, а о конкретной,
где большую роль играет цена и имеющиеся запасы оружия и патронов.

>> Дробовики без АКС-74у в российских условиях не адекватны.
>Чему не адекватны?
Российским условиям.

>Для повседневного таскания нужен ПП.
>Огневая моща у него для патруля вполне достаточна,
>при этом он легче, компактнее, удобнее, безопаснее,
>в нормальных условиях ещё и дешевле.
средний ПП не легче и не компактнее АКС-74у.
А вообще, с чем Вы стравниваете АКС-74у? С каким конкретно ПП?
Давайте сравним хотя бы вес, цену и компактность?
А что такое нормальные условия?

>Для огневой поддержки патруля нужен дробовик, может
>быть, дробовик и винтовка. Полуавтоматическая.
Или автоматическая.

>> Дробовик может рассматриваться только как дополнение, но не как замена АКС-74у.
>Как замена АКС-74у может рассматриваться практически всё, что угодно.
>Потому что реально они, слава Богу, не стреляют, или стреляют очень редко.
>И таскают их по базарам в основном "для порядку" с десятью патронами (если вообще заряжеными).

>>>А если машина удалилась более, чем на 50м, да ещё при наличии
>>>других машин на дороге, ИМХО, стрелять в неё не следует.
>> Из дробовика не следует, поскольку хрен попадёшь,
>> а если попадёшь, то убойная сила уже не та.
>В мишку на таком расстоянии по убойному месту попадают,
>а в автомобиль уже не попасть? Хмммм...
Дробью в медведя? Да Вы, батенька, извращенец :)

>> А из АКС-74у и попасть реально, и убойная сила сохраняется.
>Только из АКС-74у и промахнуться более чем реально.
>Особенно очередью.
Если руки кривые, из чего угодно можно промахнуться.
Точно стрелять из АКС-74у проще, чем из дробовика.
>И убойная сила сохраняется на километр от места действия.
>И после рикошета едущих в соседней машине покоцать -- раз плюнуть.
Рикошет действительно является недостатком АКС-74у для
полицейских применений. Этого я никогда и не отрицал.

>artur@merit.ee :: Artur Zinatullin :: GSM +37 251 11859
>guitar, blues, love, friends, summer, !violence, !rush

--
Алексей

От	Artur Zinatullin
К	Ktulu (10.10.2002 17:59:25)
Дата	10.10.2002 18:50:18

Re: АКСУ-74 против...

От	Ktulu
К	Artur Zinatullin (10.10.2002 18:50:18)
Дата	10.10.2002 19:41:50

Re: АКСУ-74 против... - с форматированием


>>>А Ксюха -- так, по бедности.
>> Вот в том числе из-за этого АКС-74у и адекватен.
>Исключительно из-за этого и приходится с ним мириться. ИМХО.

>> средний ПП не легче и не компактнее АКС-74у.
>Что мы считаем средним ПП?
>Вес Ксюхи с патронами около 3 кг.
>ПП колеблются от 1.7 до 3 кг.

>> А вообще, с чем Вы стравниваете АКС-74у? С каким конкретно ПП?
>С классом пистолетов-пулемётов, из которого он выпадает.

>> Давайте сравним хотя бы вес, цену и компактность?
>ХК МП-5, как мне кажется, дороговат.
>Весит несколько меньше АКС-74у.
>Имеет сходные габариты.

Ну давайте сравним XK МП-5 с АКС-74у

                                    ХК MP-5                   АКС-74у

оружие производится в РФ            нет                       да

цена изделия                        нет данных                не более $200
                                    есть основания
                                    предполагать, что
                                    > $500

имеется в наличии
на складах армии и МВД РФ           нет                       да

используемый патрон                 9x19 Para                 5.45x39

патрон имеется в наличии            нет                       да
на складах МВД/армии в РФ

патрон производится в РФ            нет                       да

дальность эффективной стрельбы      100м                      500м

начальная скорость пули             400м/с                    735м/с

темп стрельбы (технический)         800в/м                    650в/м

могущество патрона                  слабое, не пробивает      среднее, но бронежилет 2
                                    бронежилет 2-й            категории пробивается
                                    категории

стоимость патрона в РФ              нет данных                нет данных, хотя очевидно
                                                              дешевле 9x19 Para

взаимозаменяемость по деталям       отсутствует               частичная
с АК-74

вес пустого                         2.55 кг                   2.75 кг

надёжность                                        очевидно

габариты (сложенный/
разложенный)                        490/660 мм                490/730 мм


Ну и где здесь явное преимущество ПП ХК МП-5 перед АКС-74у?

Хотите привести сравнение с другими ПП? Так давайте сравним, данные я найду.

>Штайр ТМП, например, вдвое легче, в полтора раза короче.
>Всякие Клины, Кедры и Каштаны и меньше, и легче,
>а в массовом производстве, надо думать, ещё и дешевле.

Вы определитесь с каким то одним, и сравним.


>> А что такое нормальные условия?
>Это когда у полиции есть выбор, чем вооружаться.
>И можно ходить не с тем, что есть, а с тем, что по руке и по задаче.
>И сотрудники, которые носят оружие, регулярно бывают на стрельбище
>и жгут там патроны не поштучно, а десятками. Что, кстати, немаловажный
>аргумент в выборе оружия.
В таком случае нормальных условий не бывает.

>>> винтовка. Полуавтоматическая.
>> Или автоматическая.
>Патрулю достаточно полуавтоматической.
>Если потребовался автомат, значит патрулю нужно
>отсиживаться за укрытием и ждать прибытия подмоги.
>И резон тут простой: обеспечить такой уровень подготовки
>рядового полицейского, чтобы он мог безопасно для граждан
>применять автоматическое оружие, скорее всего, не удастся.

В США с вами не согласны. Как М-14, так и М-16 стреляет в
том числе очередями.

>> Рикошет действительно является недостатком АКС-74у для
>> полицейских применений. Этого я никогда и не отрицал.
>Так вот, я утверждаю, что этот недостаток сводит на
>нет все его приемущества за исключением одного.
Нет, не сводит. Не зря же американцы всякие Colt M4 создавали для
замены в том числе и ХК МП-5. Кстати, Вы же не будете утверждать, что
у вышеупомянутого МП-5 рикошет отсутствует?

--
Алексей

От	Ktulu
К	Artur Zinatullin (10.10.2002 18:50:18)
Дата	10.10.2002 19:36:53

Re: АКСУ-74 против...

>>>А Ксюха -- так, по бедности.
>> Вот в том числе из-за этого АКС-74у и адекватен.
>Исключительно из-за этого и приходится с ним мириться. ИМХО.

>> средний ПП не легче и не компактнее АКС-74у.
>Что мы считаем средним ПП?
>Вес Ксюхи с патронами около 3 кг.
>ПП колеблются от 1.7 до 3 кг.

>> А вообще, с чем Вы стравниваете АКС-74у? С каким конкретно ПП?
>С классом пистолетов-пулемётов, из которого он выпадает.

>> Давайте сравним хотя бы вес, цену и компактность?
>ХК МП-5, как мне кажется, дороговат.
>Весит несколько меньше АКС-74у.
>Имеет сходные габариты.

Ну давайте сравним XK МП-5 с АКС-74у

ХК MP-5 АКС-74у

оружие производится в РФ нет да

цена изделия нет данных не более $200
есть основания
предполагать, что
> $500

имеется в наличии
на складах армии и МВД РФ нет да

используемый патрон 9x19 Para 5.45x39

патрон имеется в наличии нет да
на складах МВД/армии в РФ

патрон производится в РФ нет да

дальность эффективной стрельбы 100м 500м

начальная скорость пули 400м/с 735м/с

темп стрельбы (технический) 800в/м 650в/м

могущество патрона слабое, не пробивает среднее, но бронежилет 2
бронежилет 2-й категории пробивается
категории

стоимость патрона в РФ нет данных нет данных, хотя очевидно
дешевле 9x19 Para

взаимозаменяемость по деталям отсутствует частичная
с АК-74

вес пустого 2.55 кг 2.75 кг

надёжность очевидно

габариты (сложенный/
разложенный) 490/660 мм 490/730 мм

Ну и где здесь явное преимущество ПП ХК МП-5 перед АКС-74у?

Хотите привести сравнение с другими ПП? Так давайте сравним, данные я найду.

>Штайр ТМП, например, вдвое легче, в полтора раза короче.
>Всякие Клины, Кедры и Каштаны и меньше, и легче,
>а в массовом производстве, надо думать, ещё и дешевле.

Вы определитесь с каким то одним, и сравним.

>> А что такое нормальные условия?
>Это когда у полиции есть выбор, чем вооружаться.
>И можно ходить не с тем, что есть, а с тем, что по руке и по задаче.
>И сотрудники, которые носят оружие, регулярно бывают на стрельбище
>и жгут там патроны не поштучно, а десятками. Что, кстати, немаловажный
>аргумент в выборе оружия.
В таком случае нормальных условий не бывает.

>>> винтовка. Полуавтоматическая.
>> Или автоматическая.
>Патрулю достаточно полуавтоматической.
>Если потребовался автомат, значит патрулю нужно
>отсиживаться за укрытием и ждать прибытия подмоги.
>И резон тут простой: обеспечить такой уровень подготовки
>рядового полицейского, чтобы он мог безопасно для граждан
>применять автоматическое оружие, скорее всего, не удастся.

В США с вами не согласны. Как М-14, так и М-16 стреляет в
том числе очередями.

>> Рикошет действительно является недостатком АКС-74у для
>> полицейских применений. Этого я никогда и не отрицал.
>Так вот, я утверждаю, что этот недостаток сводит на
>нет все его приемущества за исключением одного.
Нет, не сводит. Не зря же американцы всякие Colt M4 создавали для
замены в том числе и ХК МП-5. Кстати, Вы же не будете утверждать, что
у вышеупомянутого МП-5 рикошет отсутствует?

--
Алексей

От	Artur Zinatullin
К	Ktulu (10.10.2002 19:36:53)
Дата	10.10.2002 20:05:10

Re: АКСУ-74 против...

> Ну давайте сравним XK МП-5 с АКС-74у
Я буду отмечать недостатки и достоинства МП-5 относительно Ксюхи.

> ХК MP-5 АКС-74у
> оружие производится в РФ нет да
Недостаток

> цена изделия нет данных не более $200
> > $500
Недостаток

> имеется в наличии
Недостаток

> используемый патрон 9x19 Para 5.45x39
Преимущество

> патрон имеется в наличии нет да
Недостаток

> патрон производится в РФ нет да
Ещё как производится.

> дальность эффективной стрельбы 100м 500м
Преимущество

дистанция, на которой сохраняется 300м (?) 1000м (?)
убойная сила пули
Преимущетсво

> начальная скорость пули 400м/с 735м/с
Безразлично

> темп стрельбы (технический) 800в/м 650в/м
Безразлично

> могущество патрона слабое, не пробивает среднее, но бронежилет 2
Преимущество

> стоимость патрона в РФ нет данных нет данных, хотя очевидно
> дешевле 9x19 Para
Отечественные 9мм дешевле

> взаимозаменяемость по деталям отсутствует частичная
> с АК-74
Безразлично

> вес пустого 2.55 кг 2.75 кг
Преимущество
Плюс вес боекомплекта.

> надёжность очевидно
Очевидно оба надёжны

> габариты (сложенный/
> разложенный) 490/660 мм 490/730 мм
Приблизительно одинаковы

> Ну и где здесь явное преимущество ПП ХК МП-5 перед АКС-74у?
Из рассмотрерия были исключены такие немаловажные характеристики,
как эргономические показатели, безопасность лиц, не участвующих
в пререстрелке (во многом определяющее для полицейского оружия),
точность стрельбы очередями

> Хотите привести сравнение с другими ПП? Так давайте сравним, данные я найду.
Хотелось бы сначала знать, какие ПП находятся на вооружении
полицейских разных стран. Потому как ПП разных вагон, с чем
сравнивать -- непонятно.
Можно ещё сравнить с отечественными ПП.

>>Штайр ТМП, например, вдвое легче, в полтора раза короче.
>>Всякие Клины, Кедры и Каштаны и меньше, и легче,
>>а в массовом производстве, надо думать, ещё и дешевле.
> Вы определитесь с каким то одним, и сравним.
Вот, возьмите какой-нибудь из Клиньев-Кедров.

>>Это когда у полиции есть выбор, чем вооружаться.
> В таком случае нормальных условий не бывает.
Вообще-то, во всех "цивилизованых" странах полиция вооружается
оружием по своему выбору. И выбор там побогаче будет.

>>И резон тут простой: обеспечить такой уровень подготовки
>>рядового полицейского, чтобы он мог безопасно для граждан
>>применять автоматическое оружие, скорее всего, не удастся.
> В США с вами не согласны. Как М-14, так и М-16 стреляет в том числе очередями.
М-14 отродясь полуавтоматическая.
М-16 (а точнее разные клоны AR-15) на вооружении полицейских отделений
тоже, на сколько мне известно, стоят в основном полуавтоматические.

> Не зря же американцы всякие Colt M4 создавали для замены в том числе и ХК МП-5.
М4 создавался для армии.
Потом был принят разными полицейскими спецподразделениями.
В полиции, опять же, большей (АФАИК) частью в самозарядном варианте.

> Кстати, Вы же не будете утверждать, что у вышеупомянутого МП-5 рикошет отсутствует?
Нет, не буду.
Безусловно присутствует.
Но в сочетании с меньшей энергией пули, меньшей проникающей
способностю представляет собой гораздо меньшую угрозу.
А останавливающее действие у 9мм Пара в сравнении с
5.56х39 не такое уж плохое. Можно считать, что сравнимое.
А выживаемость после ранений выше. Что тоже ценно.

artur@merit.ee :: Artur Zinatullin :: GSM +37 251 11859
guitar, blues, love, friends, summer, !violence, !rush

От	Ktulu
К	Artur Zinatullin (10.10.2002 20:05:10)
Дата	10.10.2002 20:43:51

Re: АКСУ-74 против...

>> Ну давайте сравним XK МП-5 с АКС-74у
>Я буду отмечать недостатки и достоинства МП-5 относительно Ксюхи.

>> ХК MP-5 АКС-74у
>> оружие производится в РФ нет да
>Недостаток

>> цена изделия нет данных не более $200
>> > $500
>Недостаток

>> имеется в наличии
>Недостаток

>> используемый патрон 9x19 Para 5.45x39
>Преимущество
И преимущество и недостаток.
Недостаток - невысокое пробивное действие.
Достоинство - меньше рикошет.

>> патрон имеется в наличии нет да
>Недостаток

>> патрон производится в РФ нет да
>Ещё как производится.
Производится 9x18 для ПМ.
Данных о производстве 9x19 у меня нет.

>> дальность эффективной стрельбы 100м 500м
>Преимущество
Ничья, поскольку при полицейских операциях
стрельба обычно не ведётся на расстояние
более 100м.

>дистанция, на которой сохраняется 300м (?) 1000м (?)
>убойная сила пули
>Преимущетсво
Да.

>> начальная скорость пули 400м/с 735м/с
>Безразлично
Нет, не безразлично.
От этого зависит энергия пули и вероятность
рикошета.

>> темп стрельбы (технический) 800в/м 650в/м
>Безразлично
Ничья.

>> могущество патрона слабое, не пробивает среднее, но бронежилет 2
>Преимущество
Недостаток - слабое воздействие на
цели в бронежилетах.

>> стоимость патрона в РФ нет данных нет данных, хотя очевидно
>> дешевле 9x19 Para
>Отечественные 9мм дешевле
Отечественные 9x18 дешевле.
А вот 9x19 Para точно не дешевле.

>> взаимозаменяемость по деталям отсутствует частичная
>> с АК-74
>Безразлично
При условии наличия на вооружении МВД
АК-74 это - недостаток.

>> вес пустого 2.55 кг 2.75 кг
>Преимущество
>Плюс вес боекомплекта.
Ну ментам не надо по 20 рожков таскать, у них
на это в крайнем случае машины есть.
Ничья.

>> надёжность очевидно
>Очевидно оба надёжны
Спорить не буду, хотя и мог бы.
Пусть будет ничья.

>> габариты (сложенный/
>> разложенный) 490/660 мм 490/730 мм
>Приблизительно одинаковы
Ничья.

>> Ну и где здесь явное преимущество ПП ХК МП-5 перед АКС-74у?
>Из рассмотрерия были исключены такие немаловажные характеристики,
>как эргономические показатели, безопасность лиц, не участвующих
>в пререстрелке (во многом определяющее для полицейского оружия),
>точность стрельбы очередями
Хорошо, приведите такое сравнение, а то тут пока только я цифры привожу.

>> Хотите привести сравнение с другими ПП? Так давайте сравним, данные я найду.
>Хотелось бы сначала знать, какие ПП находятся на вооружении
>полицейских разных стран. Потому как ПП разных вагон, с чем
>сравнивать -- непонятно.
>Можно ещё сравнить с отечественными ПП.
>>>Штайр ТМП, например, вдвое легче, в полтора раза короче.
>>>Всякие Клины, Кедры и Каштаны и меньше, и легче,
>>>а в массовом производстве, надо думать, ещё и дешевле.
>> Вы определитесь с каким то одним, и сравним.
>Вот, возьмите какой-нибудь из Клиньев-Кедров.

Конкретную модель назовите - сравним.

>>>Это когда у полиции есть выбор, чем вооружаться.
>> В таком случае нормальных условий не бывает.
>Вообще-то, во всех "цивилизованых" странах полиция вооружается
>оружием по своему выбору. И выбор там побогаче будет.
Выбор побогаче, только вот даже по меркам
т.н. цивилищованных стран АКС-74у - вполне приличное
полицейское автоматическое оружие.

>>>И резон тут простой: обеспечить такой уровень подготовки
>>>рядового полицейского, чтобы он мог безопасно для граждан
>>>применять автоматическое оружие, скорее всего, не удастся.
>> В США с вами не согласны. Как М-14, так и М-16 стреляет в том числе очередями.
>М-14 отродясь полуавтоматическая.
Да, только не полуавтоматическая (это американский термин),
а самозарядная.
>М-16 (а точнее разные клоны AR-15) на вооружении полицейских отделений
>тоже, на сколько мне известно, стоят в основном полуавтоматические.
Думаю, что автоматы.

>> Не зря же американцы всякие Colt M4 создавали для замены в том числе и ХК МП-5.
>М4 создавался для армии.
А в армии США не было ХК МП-5?
>Потом был принят разными полицейскими спецподразделениями.
>В полиции, опять же, большей (АФАИК) частью в самозарядном варианте.
Откуда данные про самозарядность? Для гражданских лиц, действительно,
купить автоматический M-4 очень сложно, только вот полицейские не
вполне гражданские лица.

>> Кстати, Вы же не будете утверждать, что у вышеупомянутого МП-5 рикошет отсутствует?
>Нет, не буду.
>Безусловно присутствует.
>Но в сочетании с меньшей энергией пули, меньшей проникающей
>способностю представляет собой гораздо меньшую угрозу.
Гораздо меньшую угрозу для преступников.
>А останавливающее действие у 9мм Пара в сравнении с
>5.56х39 не такое уж плохое. Можно считать, что сравнимое.

>А выживаемость после ранений выше. Что тоже ценно.
Спорный вопрос.

--
Алексей

От	Artur Zinatullin
К	Ktulu (10.10.2002 20:43:51)
Дата	11.10.2002 13:05:32

Re: АКСУ-74 против...

>>> используемый патрон 9x19 Para 5.45x39
>>Преимущество
> И преимущество и недостаток.
> Недостаток - невысокое пробивное действие.
> Достоинство - меньше рикошет.
По моему мнению, 9х19 вполне достаточен для обсуждаемых задач.

>>> патрон производится в РФ нет да
>>Ещё как производится.
> Производится 9x18 для ПМ.
> Данных о производстве 9x19 у меня нет.
Ещё года четыре назад один человек из Америки давал отзыв на
барнаульские, кажется, патроны. Из тысячи штук получил три
задержки/осечки, на сколько я помню. Стрелял из Тауруса,
клона 92й Беретты.

>>дистанция, на которой сохраняется 300м (?) 1000м (?)
>>убойная сила пули
>>Преимущетсво
> Да.
Кстати, я тут вспомнил учебник НВП.
Там что-то писалось про 3700 метров.
Это максимальная дальность полёта пули?

>>> начальная скорость пули 400м/с 735м/с
>>Безразлично
> Нет, не безразлично.
> От этого зависит энергия пули и вероятность
> рикошета.
На самом деле, от этого зависит очень многое.
Но оно учтено уже в других характеристиках.

>>> могущество патрона слабое, не пробивает среднее, но бронежилет 2
>>Преимущество
> Недостаток - слабое воздействие на цели в бронежилетах.
На дистанции до 100 метров несколько попаданий в бронежилет,
если это не 4-5 класс, всё равно выведут противника из строя.

> Отечественные 9x18 дешевле.
> А вот 9x19 Para точно не дешевле.
Ага, всё-таки тульские
http://www.wolfammo.com/Pistol.htm

Нашёл цену в Америке: около 100 долларов за 1000 штук.
Их же 5.45х39 FMJ около 80 долларов за 1000 штук.
С пулей hollow point те же 100 баксов.
Баш на баш, в общем, получается.

>>Плюс вес боекомплекта.
> Ну ментам не надо по 20 рожков таскать
Размер и вес даже одного магазина значительно различаются.
Хотя, это не принципиальная разница.

>>Очевидно оба надёжны
> Спорить не буду, хотя и мог бы.
Наверное, если оба интенсивно использовать,
и при этом совсем не чистить, МП-5 заклинит
раньше :)

>>Из рассмотрерия были исключены такие немаловажные характеристики,
>>как эргономические показатели, безопасность лиц, не участвующих
>>в пререстрелке (во многом определяющее для полицейского оружия),
>>точность стрельбы очередями
> Хорошо, приведите такое сравнение, а то тут пока только я цифры привожу.
Про эргономику уже Лис написал. Гораздо меньшая отдача 9мм вкупе с
расположеным на одной линии стволом и прикладом значительно повышает
кучность автоматического огня. У Ксюхи из-за короткого ствола гораздо
мощнее звук выстрела и дульное пламя, что тоже не способствует.
На счёт безопасности третьих лиц, я думаю, Вы согласитесь с явным
преимуществом 9мм.

>>Вот, возьмите какой-нибудь из Клиньев-Кедров.
> Конкретную модель назовите - сравним.
Честно сказать, я совсем не в курсе этих новомодных штучек :)
Пусть будет Бизон и Кипарис.
Хотя, 9х18 ПМ, ИМХО, слабоват.

> Выбор побогаче, только вот даже по меркам
> т.н. цивилищованных стран АКС-74у - вполне приличное
> полицейское автоматическое оружие.
А он где-то в "цивилизованых странах" применяется?
Хммм...

>>М-14 отродясь полуавтоматическая.
> Да, только не полуавтоматическая (это американский термин), а самозарядная.
Хорошо, пусть самозарядная. Сути дела это не меняет :)

>>М-16 (а точнее разные клоны AR-15) на вооружении полицейских отделений
>>тоже, на сколько мне известно, стоят в основном полуавтоматические.
> Думаю, что автоматы.
Я задал в Гугле поиск partol rifle.
По результатам у меня сложилось впечатление, что в этой роли в
основном, таки, выступают самозарядные карабины. В том числе
и под мощные пистолетные патроны.

>>> Не зря же американцы всякие Colt M4 создавали для замены в том числе и ХК МП-5.
>>М4 создавался для армии.
> А в армии США не было ХК МП-5?
У армии, согласитесь, другие задачи и другие требования.
Плюс, там важна унификация.

>>В полиции, опять же, большей (АФАИК) частью в самозарядном варианте.
> Откуда данные про самозарядность?
Да вот, по всяким статьям в Инете, описаниям винтовок, в которых
частенько проскакивает "выпускается в самозарядном варианте для
полиции и гражданского рынка".
Впечатление такое сложилось. Хотя, объективных данных нет.

>>Но в сочетании с меньшей энергией пули, меньшей проникающей
>>способностю представляет собой гораздо меньшую угрозу.
> Гораздо меньшую угрозу для преступников.
Да, эффективность пистолетного патрона ниже.
Но на дистанциях до 100 метров, ИМХО, вполне достаточная.
Хотя, и из пистолета время от времени удаётся
подстрелить постороннего человека за стенкой.

>>А выживаемость после ранений выше. Что тоже ценно.
> Спорный вопрос.
Задача милиции/полиции -- задержать подозреваемого.
Убивать его следует только в крайнем случае.
Или Вы не согласны?

artur@merit.ee :: Artur Zinatullin :: GSM +37 251 11859
guitar, blues, love, friends, summer, !violence, !rush

От	Андрейка
К	Artur Zinatullin (11.10.2002 13:05:32)
Дата	11.10.2002 13:16:25

Re: АКСУ-74 против...

Здраствуйте!

>>>дистанция, на которой сохраняется 300м (?) 1000м (?)
>>>убойная сила пули
>>>Преимущетсво
>> Да.
>Кстати, я тут вспомнил учебник НВП.
>Там что-то писалось про 3700 метров.
>Это максимальная дальность полёта пули?

Для Галила нам давали 3600...

С Уважением

От	Лис
К	Ktulu (10.10.2002 20:43:51)
Дата	11.10.2002 01:47:57

Re: АКСУ-74 против...

>Недостаток - невысокое пробивное действие.
>Достоинство - меньше рикошет.

Смотря какой патрон применить. Например. если тот, что по теме "Грач" идет (с оголенным твердостплавным сердечником), то все вполне прилично будет. Зато рикошетить сразу сильнее будет. Так что это палка об двух концах.

>Производится 9x18 для ПМ.
>Данных о производстве 9x19 у меня нет.

9х19 делается на Тульском патронном заводе. Качество отстойнейшее, хотя ПП к нему куда менее критичен, нежели пистолет. Так что сгодится.

>Недостаток - слабое воздействие на
>цели в бронежилетах.

См. выше.

>А вот 9x19 Para точно не дешевле.

Он уже тоже стал "нашим". Так что достаточно дешев. Во всяком случае, при достаточно большом вале производства, будет дешевле 5,45.

Самое главное, что тут не учли -- значительно меньший импульс отдачи у ПП под 9х19, а особенно в массо-габаритных характеристиках МП-5. Как следствие -- его значительно легче контролировать при ведении огня. Кстати, у "суки" повышенная даже в сравнении с АК-74 громкость стрельбы. При работе в помещении это особенно чувствуется: достаточно пару выстрелов сделать, и потом весь остаток дня языкоми жестов объясняться придется. В таких условиях руководить операцией, а особенно поддерживать радиосвязь с другими подразделениями (находящимися вне здания снайперами, например), становится крайне трудно.

Еще насчет массогабаритных характеристик. Если уж сравнивать с какими-то нашими ПП, то тогда не с "Клиньями-Кедрами-Кипарисами", а с тем же "Бизоном", например. ИМХО изо всех ныне существующих предметов наиболее сбалансированный по боевым характеристикам. А все эти мелкие "трещетки" -- это как кто-то тут уже говорил раньше -- "для локальных разборок в телефонной будке".

От	Ktulu
К	Лис (11.10.2002 01:47:57)
Дата	11.10.2002 11:54:37

Re: АКСУ-74 против...

>9х19 делается на Тульском патронном заводе. Качество отстойнейшее, хотя ПП к нему куда менее критичен, нежели пистолет. Так что сгодится.
Интересно, а зачем он производится на Тульском патронном заводе?
На экспорт, что ли?

>>А вот 9x19 Para точно не дешевле.
>
>Он уже тоже стал "нашим". Так что достаточно дешев. Во всяком случае, при достаточно большом вале производства, будет дешевле 5,45.
При большом - да. А большой вал будет?

>Самое главное, что тут не учли -- значительно меньший импульс отдачи у ПП под 9х19, а особенно в массо-габаритных характеристиках МП-5. Как следствие -- его значительно легче контролировать при ведении огня. Кстати, у "суки" повышенная даже в сравнении с АК-74 громкость стрельбы. При работе в помещении это особенно чувствуется: достаточно пару выстрелов сделать, и потом весь остаток дня языкоми жестов объясняться придется. В таких условиях руководить операцией, а особенно поддерживать радиосвязь с другими подразделениями (находящимися вне здания снайперами, например), становится крайне трудно.

Когда я в первый раз стрелял из АК-74 (одиночными), меня поразило как раз
практически полное отсутствие отдачи (правда, после ружья 12 калибра).
А насчёт звуков - свои выстрелы из АК-74 я вообще не слышал (зато соседей слышал очень
хорошо) - при стрельбе в полузакрытом тире (стены с двух сторон, сверху открыто).
Насчёт отдачи согласен, у ХК МП-5 она наверняка меньше.

>Еще насчет массогабаритных характеристик. Если уж сравнивать с какими-то нашими ПП, то тогда не с "Клиньями-Кедрами-Кипарисами", а с тем же "Бизоном", например. ИМХО изо всех ныне существующих предметов наиболее сбалансированный по боевым характеристикам. А все эти мелкие "трещетки" -- это как кто-то тут уже говорил раньше -- "для локальных разборок в телефонной будке".

Ну так Бизон всё-таки под патрон ПМ, да и шнековый его магазин как то не внушает
доверия. Ну и не сравнивал я АКС-74у с Бизоном.
Кроме того, у нас шёл разговор о том, какое оружие лучше подходит для
нашей милиции, причём не абстрактно лучше, а реально есть или может появиться
в ближайшее время.
Ну так вот,
1. ХК МП-5 у МВД РФ не будет никогда
2. АКС-74у + АКМС + АКС-74 будут ещё очень долго
основным автоматическим оружием МВД
3. Возможно, что постепенно, очень медленно, АК в МВД будут
вытесняться комбинацией ПП + помповое ружьё + что-то
под винтовочный патрон, но это произойдёт очень не скоро,
так что лет через 20 милиция будет ходить с теми-же самыми
АКС-74у

--
Алексей

От	Skwoznyachok
К	Лис (11.10.2002 01:47:57)
Дата	11.10.2002 08:00:17

Бизон - рулеззз форева!!! :-)))))))))))))))))))))))))))) (-)

От	Skwoznyachok
К	Skwoznyachok (11.10.2002 08:00:17)
Дата	11.10.2002 08:05:33

Пардон, сорвалось....Так вот, Бизон - рулеззз форева!!! - как выражается...

.. нынешняя околокомпьютерная мОлодежь... :-))))))))))))))
Мне понравился, во всяком случае. Я, правда, с ним в реальной ситуации не работал, но на стрельбище попробовал. Могу сказать, что по субъективным ощущениям Бизон лучше ХК МП-5 (этот я тоже попробовал, правда, здесь уже) - и балансировка, и контроль при ведении огня. Ухватистый и разворотистый, немного непривычна "развеска" вперед при работе с глушителем, но это переживаемо, особенно если учесть что ствол у него вверх вообще практически не лезет. Вот пистолетную рукоятку ему бы человеческую - и вообще было бы супер...
С уважением,
Skwoznyachok

От	Лис
К	Skwoznyachok (11.10.2002 08:05:33)
Дата	11.10.2002 11:03:11

Да, мне тоже понравился.

Правда из "пятерок" знаком только с вариантом SD -- посему судить сложно, у него глушак интегральный всю развесовку, наверное, кардинально меняет. А что касательно "Бизона" -- единственно, чего там действительно хочется -- нормальной пистолетной рукоятки (типа той, что тут как-то СОР на каком-то варианте Сайги постил) и хорошего, эргономичного предохранителя-переводчика. Все, у кого обычный калашовый "в подкорку" вбит, на это обычно внимания не обращают, но он же ужасно неудобен. Особенно ежели сравнить с тем, что на том же МП-5 или М16. Ну и оставить нормальный калашовый складной приклад. А то все эти закидываемые наверх "дрючкИ", практикуемые нынче на Бизоне-2 ни на что не годятся. Производители это пытаются оправдать повышением компактности -- так вот фигня это. Не того класса девайс, чтобы ему скрытное ношение показано было.

От	Kazak
К	Ktulu (10.10.2002 14:45:54)
Дата	10.10.2002 15:35:45

Re: АКСУ-74 против...

Здравия желаю !
>Я сам смотрел документальный фильм про деятельность амер. полиции,
>где 2 обкуренных придурка, вооружённых АК, в тяжёлых бронежилетах
>грабили банк, и при этом подстрелили несколько полицейских,
>подъехавших на сигнал тревоги. При этом в бронежилеты было несколько
>десятков (!!!) попаданий из дробовиков и пистолетов, не приведших
>к поражению. Подстрелили же бандитов приехавшие спецы с М-16.
Да, реальный случай. Однако из дробовиков видимо стреляли на большое расстояние(поробуй подберись к отморозку с автоматом), иначе при попадании заряда картечи вас броник не спасёт. Закувыркаетесь по асфальту:)
>большинство из них даже не самозарядные, так что при промахе
>первым выстрелом высока вероятность того, что этот выстрел будет
>последним.
Абсолютно точно. Тут у автомата неоспаримое преймущество.

>Ещё из АКС-74у по машинам хорошо стрелять - дверь не является
>препятствием для пуль.
Не уверен насчёт картечи, но пуля из дробовика якобы навылет пробивает автомобильный двигатель. Врочем если лупить картечью по окнам - мало не покажеться. Один выстрел 9 8мм пуль = очередь из ПП.

С уважением Kazak

От	Alexej
К	Kazak (10.10.2002 15:35:45)
Дата	10.10.2002 16:59:18

Ре: АКСУ-74 против...

>Да, реальный случай. Однако из дробовиков видимо стреляли на большое расстояние(поробуй подберись к отморозку с автоматом), иначе при попадании заряда картечи вас броник не спасёт. Закувыркаетесь по асфальту:)
+++
Стреляли дробью, а не пулями, т.к. приказом мера
Л.А. пулевые патроны для патрульных были запрещены.
Алеxей

От	Artur Zinatullin
К	Kazak (10.10.2002 15:35:45)
Дата	10.10.2002 15:51:15

Re: АКСУ-74 против...

> Однако из дробовиков видимо стреляли на большое расстояние
> (поробуй подберись к отморозку с автоматом)
И правильно.
Задача-то -- не дать гадам слинять, и дождаться
прибытия спецов. А не строить из себя героя.

> иначе при попадании заряда картечи вас броник не спасёт.
> Закувыркаетесь по асфальту:)
Закувыркаетесь-не закувыркаетесь, а в fido7.ru.weapon
человек описывал, как словил пулю из ТТ в броник.
Пробития не было, но человек из строя вышел
на некоторое время.

> Абсолютно точно. Тут у автомата неоспаримое преймущество.
Некоторое, конечно, есть.
Но тут, ИМХО, тактика рулит, а не вооружение.

> пуля из дробовика якобы навылет пробивает автомобильный двигатель.
Навылет, или нет, а дырку, говорят, делает.
Только пуля из твёрдого материала должна быть.
Кстати, французкие сопротивленцы во Вторую Мировую,
говорят, из гладкоствола немецкие автомобили из строя
выводили.

> лупить картечью по окнам - мало не покажеться.
> Один выстрел 9 8мм пуль = очередь из ПП.
Угу.
Помню, кстати, в том же Веапоне дискуссию ПП против дробовика.
И мнения разделились. Один из аргументов был как раз --
1 патрон 12к примерно равен девяти пистолетным :)

artur@merit.ee :: Artur Zinatullin :: GSM +37 251 11859
guitar, blues, love, friends, summer, !violence, !rush

От	Vatson
К	Artur Zinatullin (10.10.2002 15:51:15)
Дата	11.10.2002 10:33:48

В предпоследнем фотоотчете из Холмова была иллюстрация

Ассалям вашему дому!
Нашли в лесу расстрелянный Чероки. В задней двери след от дроби - пробитий 1-2 не больше. В передней картечь - фактически все картечины дверь пробили.
Будьте здоровы!

От	Лис
К	Artur Zinatullin (10.10.2002 15:51:15)
Дата	10.10.2002 17:05:30

Re: АКСУ-74 против...

>Закувыркаетесь-не закувыркаетесь, а в fido7.ru.weapon
>человек описывал, как словил пулю из ТТ в броник.
>Пробития не было, но человек из строя вышел
>на некоторое время.

Ничего удивительного. Запреградную контузию никто не отменял. Интересно, в какой броник и чьего производства стреляли. У нас (в России) требования по контузии куда жестче, чем у других. Для жилетов 1-2 армейских классов (ПМ-ТТ-"Грач") человек должен быть способен продолжать вести бой, а на следующие сутки полностью восстановиться. Для жилетов более высоких уровней защиты, 3-го (АКМ, АК-74 с патроном 7Н10) и 4-го (СВД с Б-32) время полного восстановления тоже сутки, но требования к сохранению боеспособности непосредственно после попадания нету.

На собственном опыте (АК-74, жилет 6Б5 с керамикой "мелкими плитками") могу сказать: минуты на две "забыл как дышать", а полностью все прошло где-то через полторы недели.

От	Artur Zinatullin
К	Лис (10.10.2002 17:05:30)
Дата	10.10.2002 17:34:33

Re: АКСУ-74 против...

> Ничего удивительного. Запреградную контузию никто не отменял.
Угу.

> Интересно, в какой броник и чьего производства стреляли.
> У нас (в России) требования по контузии куда жестче, чем у других.
Кажется, дело происходило в Латвии.
Милиция. Середина-конец девяностых.
Так что, вероятно, жилеты советского производства.
Что там оперативные работники милиции тогда носили?

> человек должен быть способен продолжать вести бой,
> а на следующие сутки полностью восстановиться.
Правда, бывают отдалённые последствия таки контузий,
типа развития всяких нехороших процессов.

На сколько я знаю, для гражданских-служебных жилетов
ставится задача сохранить жизнь, реже здоровье.

> а полностью все прошло где-то через полторы недели.
А дохтур осматривал?
Какие-то проблемы внутри были? Или рёбра помяло?

artur@merit.ee :: Artur Zinatullin :: GSM +37 251 11859
guitar, blues, love, friends, summer, !violence, !rush

От	Лис
К	Artur Zinatullin (10.10.2002 17:34:33)
Дата	11.10.2002 01:09:53

Re: АКСУ-74 против...

>Милиция. Середина-конец девяностых.
>Так что, вероятно, жилеты советского производства.
>Что там оперативные работники милиции тогда носили?

Вряд ли советское. Скорее к тому времени уже "Секонд ченс" какой-нибудь. Хотя может быть и совковая "Кора" какая-нибудь. Тем не менее, вероятнее всего, вещь скрытого ношения, следовательно с мягкими экранами (кевлар, тварон или ТСВМ) и без ВАП (вентилирующе-амортизирующего подпора). Так что контузия должна быть суровая. Так, навскидку, запреградная деформация порядка 4-4,5см. Могли и ребра затрещать...

>На сколько я знаю, для гражданских-служебных жилетов
>ставится задача сохранить жизнь, реже здоровье.

Для жилетов скрытого ношения -- вне всяких сомнений. Там просто из-за тех самых требований скрытности никакой серьезной амортизации (которая толщину "растит") предусмотреть невозможно.

>А дохтур осматривал?
>Какие-то проблемы внутри были? Или рёбра помяло?

Да поглядели, переломов не было, а что там и как еще -- пес его знает. Одначе, с тех пор уже 12 лет прошло, а я живой пока... ;о)))

От	Artur Zinatullin
К	Лис (11.10.2002 01:09:53)
Дата	11.10.2002 11:58:48

Re: АКСУ-74 против...

>>Что там оперативные работники милиции тогда носили?
> Вряд ли советское. Скорее к тому времени уже "Секонд ченс" какой-нибудь.
Чего не знаю, того не знаю.

> Тем не менее, вероятнее всего, вещь скрытого ношения
Не думаю. Дело было, АФАИК, на каком-то задержании.

> Так, навскидку, запреградная деформация порядка 4-4,5см. Могли и ребра затрещать...
Я слышал эту историю в очень скупом изложении самого объекта,
видать сильно надоело ему её рассказывать. На сколько я помню,
там съездили в больничку, осмотрелись, кроме синяка, особых
повреждений не нашли.

> Одначе, с тех пор уже 12 лет прошло, а я живой пока... ;о)))
Господь Милостив :)

artur@merit.ee :: Artur Zinatullin :: GSM +37 251 11859
guitar, blues, love, friends, summer, !violence, !rush

От	Vatson
К	Лис (11.10.2002 01:09:53)
Дата	11.10.2002 10:36:21

Вольфшанц тоже живой, и даже ходит :о)) (-)

От	Kazak
К	Artur Zinatullin (10.10.2002 17:34:33)
Дата	10.10.2002 17:57:41

У нас инкассатор получил три пули в броник без пробития

Здравия желаю !
Умер через полгода: тяжёлые повреждения внутренних органов:(

С уважением Kazak

От	Virus
К	Ktulu (09.10.2002 19:46:52)
Дата	09.10.2002 22:14:37

Re: АКСУ-74 против...

>>Кто-нибудь знает, почему исторически сложилось так, что полицейские во многих странах мира используют помповики, а наши АКСУ-74. Вообще, чем можно обьяснить преимущества одного перед др..
>
>Если Вы судите по опыту США, то у них, насколько я знаю (в основном по документальным
>фильмам о работе полиции), то у них в составе полицейского расчёта (2 человека)
>есть человек с дробовиком, а есть человек с чем-то типа M-14, т.е. самозарядной
>или автоматической винтовкой + пистолеты у каждого. Ну а спецподразделения
>полиции имеют укороченные M-16, снайперские винтовки, ПП Хеклер-Кох и т.п.
>На а дробовик, хотя и хорош в определённых случаях, но вот на расстояниях > 50м
>точность у него хромает, рассеивание дроби большое, и бронежилеты не самых высоких степеней
>защиты он не пробивает. Плюс большое время на перезарядку между выстрелами и
>ограниченный запас патронов в подствольном магазине.
>Из достоинств помпы можно отметить возможность использования спецбоеприпасов
>(слезоточивый газ и т.п.), очень хорошее останавливающее воздействие, даже
>при при стрельбе по человеку в бронежилете при отсутствии пробития.

>Ну а АКС-74у вполне адекватен по точности на дальностях, характерных для
>полицейских операций, надёжен, дёшев, компактен, унифицирован по узлам и патронам
>с армейским вооружением, хотя и склонен к рикошетам.
>Помповые ружья хороши как дополнение к АКС-74у.

>>С уважением, German http://webcenter.ru/~pgg/
>
>--
>Алексей
показывали передачу про амеровских помошников шерифов, так у него в машине два помповика, а в багажнике М-16 и гранатомет для газовых гранат.

От	Олег...
К	German (09.10.2002 19:25:48)
Дата	09.10.2002 19:42:42

У АКСУ только недостатки есть...

Добрый день!

>Вообще, чем можно обьяснить преимущества одного перед др..

АКСУ приняли от бедности - не было тогда ничего :о(
Сейчас перевооружаются на различные ПП...

Недостатки - маленький калибр для таких дальностей огня,
пуля сильно рикошетит - нельзя стрелять в помещении,
слишком скорострельный - при стрельбе "задирает"...
И т.д. и т.п...

http://fortress.vif2.ru/

От	Исаев Алексей
К	Олег... (09.10.2002 19:42:42)
Дата	10.10.2002 10:07:17

Re: У АКСУ

Доброе время суток

>Недостатки - маленький калибр для таких дальностей огня,

и кувыркающаяся в теле пуля, более опасная, чем макаровская.

>пуля сильно рикошетит - нельзя стрелять в помещении,

Ты из ПМа в помещении стрелял? Рикошет такой, что мало не покажется. Я стрелял в кирпичную стену метров с 15-20, сплющенные пули прилетали ко мне обратно.

>слишком скорострельный - при стрельбе "задирает"...

Если это напрягает, можно поставить на одиночный и стрелять "флешем", один за одним в одиночном режиме.

С уважением, Алексей Исаев

От	Artur Zinatullin
К	Исаев Алексей (10.10.2002 10:07:17)
Дата	10.10.2002 13:34:19

Re: У АКСУ

>>Недостатки - маленький калибр для таких дальностей огня,
> и кувыркающаяся в теле пуля, более опасная, чем макаровская.
ИМХО, крупнокалиберная пуля гораздо предпочтительнее.
9мм Пара, пуля экспансивная, или, на худой конец FMJ со свинцовым
сердечником, чтобы проникающую способность и рикошеты зарезать.
А по бронику на 0-30 метров и этого вполне хватит, особенно
если несколько пуль попадёт.
К тому же, полицейскому оружию нужно высокое останавливающее
действие и низкая убойность. У 5.45х39 как раз всё наоборот --
убивает хорошо, а останавливает хреново.

>>пуля сильно рикошетит - нельзя стрелять в помещении,
> Ты из ПМа в помещении стрелял? Рикошет такой, что мало не покажется.
У ПМа, вообще-то, тоже не шибко полицейская пуля.
FMJ со стальным сердечником.

artur@merit.ee :: Artur Zinatullin :: GSM +37 251 11859
guitar, blues, love, friends, summer, !violence, !rush

От	Олег...
К	Исаев Алексей (10.10.2002 10:07:17)
Дата	10.10.2002 10:40:53

Re: У АКСУ

Добрый день!
>Доброе время суток

>>Недостатки - маленький калибр для таких дальностей огня,
>и кувыркающаяся в теле пуля, более опасная, чем макаровская.

Рана может и более опасная, однако контузия меньше,
посему противник может успеть выстрелить...
Макаровская тоже кувыркается...
Кроме того, при попадании в цель, она деформируется, приобретая
форму гриба, то есть калибр увеличивается где-то до 14-17 мм...

>>пуля сильно рикошетит - нельзя стрелять в помещении,
>Ты из ПМа в помещении стрелял? Рикошет такой, что мало не покажется. Я стрелял в кирпичную стену метров с 15-20, сплющенные пули прилетали ко мне обратно.

С АКМС ситуевина еще хуже, в блочном доме они по нескольку раз рикошетят, при этом летят не так предсказуемо, как макаровские...

>>слишком скорострельный - при стрельбе "задирает"...
>Если это напрягает, можно поставить на одиночный и стрелять "флешем", один за одним в одиночном режиме.

А на кой он тогда вообще нужен???
С тем же успехом и ПМ можно так же использовать...
А если еще и с двух рук, а???
:о)...

http://fortress.vif2.ru/

От	Ktulu
К	Олег... (09.10.2002 19:42:42)
Дата	09.10.2002 20:07:26

Есть и достоинства (-)

От	Исаев Алексей
К	German (09.10.2002 19:25:48)
Дата	09.10.2002 19:37:43

Re: АКСУ-74 против...

Доброе время суток

"-Для чего милиции автоматы?
-Чтобы не отобрали пистолеты!"
(С)Народный юмор

Есть исторически сложившаяся в странах практика вооружения полиции тяжелым оружием. В США это произошло когда об автоматических винтовках не было и речи. Напротив, в России на момент осознания необходимости вооружения ОМОНа и милиции тяжелым оружием не было помповых ружей.
Инкассаторы, например, вовсю с помповиками ходят. У меня в доме магазин М-Видео, регулярно процесии с мешками наблюдаю.

С уважением, Алексей Исаев

От	Virus
К	Исаев Алексей (09.10.2002 19:37:43)
Дата	09.10.2002 22:12:25

Re: АКСУ-74 против...

>Доброе время суток

>"-Для чего милиции автоматы?
>-Чтобы не отобрали пистолеты!"
>(С)Народный юмор

>Есть исторически сложившаяся в странах практика вооружения полиции тяжелым оружием. В США это произошло когда об автоматических винтовках не было и речи. Напротив, в России на момент осознания необходимости вооружения ОМОНа и милиции тяжелым оружием не было помповых ружей.
>Инкассаторы, например, вовсю с помповиками ходят. У меня в доме магазин М-Видео, регулярно процесии с мешками наблюдаю.

>С уважением, Алексей Исаев
Инкасаторы принадлежат частным фирмам в большем случае, а им запрещено иметь нарезное, по закону. Только что типа охотничьего: помповики, магазинные.
В Ставрополье например у ВОХРы забрали наганы и карабины и заставили перейти на помповики, хотя тех кого я знаю охраныли взрывчатку.
С уважением Михаил.

От	Alexej
К	Исаев Алексей (09.10.2002 19:37:43)
Дата	09.10.2002 19:40:46

Ре: АКСУ-74 против...

>Есть исторически сложившаяся в странах практика вооружения полиции тяжелым оружием. В США это произошло когда об автоматических винтовках не было и речи.
++++
И стали вооружать помповиками?:)
Просто в худ.фильмах и на док.фотах часто всречаются с Томпсонами и Винчестерами, но никак не с дробовым помповиком.
Или я чего не понял?:)
Алеxей

От	Исаев Алексей
К	Alexej (09.10.2002 19:40:46)
Дата	09.10.2002 23:50:39

Не забывайте, что Томпсон стоил $200

Доброе время суток

А это бешенные бабки по тем временам. Цевье Кольта, появилось не намного позже скобы Генри. Соответственно в 30-х помповики уже вовсю использовались. Как и в 50-х. М-16 же появилась в 60-х, когда с вооружением полиции уже определились. Как в техническом, так и в экономическом плане.

>Просто в худ.фильмах и на док.фотах часто всречаются с Томпсонами и Винчестерами, но никак не с дробовым помповиком.

А я вот Винчестеров как раз и не помню.

С уважением, Алексей Исаев

От	Alexej
К	Исаев Алексей (09.10.2002 23:50:39)
Дата	10.10.2002 14:46:08

Ре: Не забывайте,...

А все Шерифы в кавбойских фильмах чем вооружены:)
Алеxей

От	Kazak
К	Alexej (09.10.2002 19:40:46)
Дата	09.10.2002 19:44:33

??? Именно в фильмах с Томпсонами и помпами (-)

От	Alexej
К	Kazak (09.10.2002 19:44:33)
Дата	09.10.2002 19:46:05

Винчестерами и 2хствольными дробовиками. (-)

От	Kazak
К	Alexej (09.10.2002 19:46:05)
Дата	09.10.2002 19:52:29

А...:) Так это смотря какой год:))) (-)

От	Alexej
К	Kazak (09.10.2002 19:52:29)
Дата	09.10.2002 19:58:35

Смысл был в другом. Уважаемый...нет Глубокоуважаемый

А.И. обосновал ето тем, как я ето понимаю, что на тот (какой?) момент ето была единственная?одна из немногих? возможностей вооружить полицию многозарядным оружием.
На что я сказал, чт они были вооружены со второй половины 19 в, уже многозарядным оружием. А начиная с 1920? и автоматическим- Томпсонами. Поетому выбор помпового дробовика обусловлен совсем другими причинами.
Алеxей

От	Kazak
К	Alexej (09.10.2002 19:58:35)
Дата	09.10.2002 20:02:22

Понял. Признаю свою ошибку.

Здравия желаю !
Но американская полиция - это отдельная песня. Они и револьверы таскали до последнего времени, а может и сейчас таскают. Надо сравнивать с европейской полицией, там то-же пистолеты-пулемёты в основном были.
С уважением Kazak

От	Alexej
К	Kazak (09.10.2002 20:02:22)
Дата	09.10.2002 20:07:53

Еще одна :)

>Здравия желаю !
>Но американская полиция - это отдельная песня. Они и револьверы таскали до последнего времени, а может и сейчас таскают. Надо сравнивать с европейской полицией, там то-же пистолеты-пулемёты в основном были.
+++
Тоже ето как? Или для вас АКСУ ето ПП?
Алеxей

От	Kazak
К	Alexej (09.10.2002 20:07:53)
Дата	09.10.2002 22:03:47

Ну ХК53 тоже не под пистолетный патрон

Здравия желаю !
Эдакое промежуточное чуду: и не штурмовая винтовка, и не ПП.
А Европу я привёл, потому что АКСу всё-же ближе к ПП "Беретта", чем к помпе:)))

С уважением Kazak

От	Alexej
К	Kazak (09.10.2002 22:03:47)
Дата	09.10.2002 22:09:17

Ре: Ну ХК53...

>Здравия желаю !
+++
Стоит на вооружении в ППС, ГАИ и т.д.?:)
*Ладно вы поняли про что мы:)
Алеxей

От	Kazak
К	Alexej (09.10.2002 22:09:17)
Дата	09.10.2002 22:25:12

Хе:) А где в Европе вообще полиция с автоматами и помпами разгуливает?

Здравия желаю !
Я когда по телевизору вижу наряд вневедомственной охраны или пост ГАИ:в брониках, иногда в касках, с автоматами наперевес, даже не знаю, плакать или смеяться:( Такое ощущение, что в России война идёт:(
С уважением Kazak

От	Siberiаn
К	Kazak (09.10.2002 22:25:12)
Дата	11.10.2002 08:22:27

Вы просто на окраине живете. Не видите многого

Насколько я понял, побывав в прибалтике недавно, из фактически метрополии она давно превратилась в провинцию.
А насчет патрулей по ТРОЕ и с табельным автоматическим боевым оружием - то пожалста. Франция. Больше десяти лет назад. Винтовочки МАс и три гоблина, с настороженным взглядом. Причем в супермаркеты заходят даже и шляются и там

Siberian

От	Андю
К	Kazak (09.10.2002 22:25:12)
Дата	11.10.2002 01:49:02

Во Франции -- но проблемо, особенно после взрыва в парижском метро в 95 г. (-)

От	Кирасир
К	Kazak (09.10.2002 22:25:12)
Дата	11.10.2002 00:28:37

В Испанию! Поезжайте в Испанию, синьор (+)

Приветствую всех!
>Здравия желаю !

И вы увидите постовых полицейских в брониках и с ПП "Беретта" или МР5 во всей красе
>Я когда по телевизору вижу наряд вневедомственной охраны или пост ГАИ:в брониках, иногда в касках, с автоматами наперевес, даже не знаю, плакать или смеяться:( Такое ощущение, что в России война идёт:(

А что, разве нет, не идет?
>С уважением Kazak
WBR Андрей Судьбин aka Kirasir

От	Владимир Несамарский
К	Kazak (09.10.2002 22:25:12)
Дата	10.10.2002 19:45:43

Гарсон! Вы попросту не бывали в Европе, как я погляжу :-))

Приветствую

>Я когда по телевизору вижу наряд вневедомственной охраны или пост ГАИ:в брониках, иногда в касках, с автоматами наперевес, даже не знаю, плакать или смеяться:( Такое ощущение, что в России война идёт:(

Учиться, учиться и еще раз учиться! И не эстонскому языку, это бесперспективно, а современной практической географии хотя бы :-)) Прилетайте в Париж, в первый же день напоретесь на патруль в касках, бронежилетах и с автоматами. Я как-то раз за день напоролся четырежды, причем один раз на Елисейских полях:-)) То же в Риме. А вот в Германии, признаться, не видал...

С уважением Владимир http://bunburyodo.narod.ru

От	Kazak
К	Владимир Несамарский (10.10.2002 19:45:43)
Дата	10.10.2002 21:56:34

Чудеса:) Я и своих то ментов с автоматами забыл когда видел:)

Здравия желаю !
Кстати, нам на курсах втирали, что у норвежских полицейских один пистолет на двоих, да и тот в запечатаном бардачке.
ЗЫ: А какие автоматы у ажанов?

С уважением Kazak

От	Владимир Несамарский
К	Kazak (10.10.2002 21:56:34)
Дата	11.10.2002 06:12:59

Re: Чудеса:) Я...

Приветствую

>Кстати, нам на курсах втирали, что у норвежских полицейских один пистолет на двоих, да и тот в запечатаном бардачке.

И у англичан до прошлого года то же самое было. Усвойте, наконец, что "Европа" отнюдь не монолит, что разнообразие весьма велико, только "Хилтоны" почти одинаковые, и то не совсем. Так они и в Китае такие же:-)) А разница в реалиях между Норвегией и Италией КУДА БОЛЬШЕ, чем между Эстонией и Россией. Европа :-))

ЗЫ А уж когда Турцию примут в ЕС, вообще секим-башка будет:-))

>ЗЫ: А какие автоматы у ажанов?

ПП какие-то с виду, во всяком случае короткие очень. В этом я не разбираюсь и в стрелковые дискуссии, как Вы могли заметить почти никогда не вхожу.

С уважением Владимир http://bunburyodo.narod.ru

От	Ktulu
К	Kazak (09.10.2002 22:25:12)
Дата	10.10.2002 17:35:01

Re: Хе:) А...

>Здравия желаю !
>Я когда по телевизору вижу наряд вневедомственной охраны или пост ГАИ:в брониках, иногда в касках, с автоматами наперевес, даже не знаю, плакать или смеяться:( Такое ощущение, что в России война идёт:(
Вы в телевизор не смотрите, там довольно правдоподобно и всяких зелёных человечков показывают.
Насчёт вневедомственной охраны - она ездит в том числе на квартиры и в конторы, где сработала
сигнализация, т.е. высока вероятность применения оружия. Именно поэтому ВО всегда ездит
по 4 человека в машине, все в бронежилетах, все с автоматами, не только АКС-74у,
я видел и АКМC, и АКС-74. Представляю я эстонских полицейских, спешащих по вызову на место
ограбления банка с 9-мм пукалками, ничего кроме сочувствия это у меня не вызывает.
Наряды ГАИ у нас ходят с пистолетами, участковые ходят как правило вообще без оружия.
С автоматами ГАИ служит на стационарных постах на въезде-выезде из города, либо
(в прочих местах) при введении плана "Перехват".
Все остальные менты (исключая ОМОН и СОБР) ходят либо вообще без оружия, либо с пистолетами,
и автоматы берут только в исключительных обстоятельствах.

>С уважением Kazak

--
Алексей

От	Kazak
К	Ktulu (10.10.2002 17:35:01)
Дата	10.10.2002 17:53:45

Вохра у нас частная..

Здравия желаю !
Представляю я эстонских полицейских, спешащих по вызову на место
>ограбления банка с 9-мм пукалками, ничего кроме сочувствия это у меня не вызывает.
..И я лично не раз ездил в ОДИНОЧКУ с Макаром на разбития, ограбления и убийства:( Ощущения непередаваймые:(
Либералы хреновы:( Впрочем наша ментовка, ещё та песня, только словая я из неё выкину, ибо они все матные:(
С уважением Kazak

От	Ktulu
К	Kazak (09.10.2002 22:25:12)
Дата	10.10.2002 14:29:58

В частности в Англии ...

По аэропортам Гатвик и Хитроу ходят парочки
мальчик-девочка с ПП Хеклер-Кох.

--
Алексей

От	Waldi
К	Ktulu (10.10.2002 14:29:58)
Дата	10.10.2002 15:50:29

В аэропортах Германии тоже... (-)

От	Kazak
К	Waldi (10.10.2002 15:50:29)
Дата	10.10.2002 17:35:58

Таллинский аэропорт охраняет наша фирма так что помпа или винтарь - это максимум

Здравия желаю !
Хотя на объектах повышенной опасности или особо важных ПП явно бы не помешал:(
С уважением Kazak

От	Ktulu
К	Kazak (10.10.2002 17:35:58)
Дата	10.10.2002 17:38:43

Ну так ведь аэропорт и есть объект повышенной важности ...

А что, у вас аэропорты частная контора охраняет?
Если так, то мои соболезнования ...

>Здравия желаю !
>Хотя на объектах повышенной опасности или особо важных ПП явно бы не помешал:(
>С уважением Kazak

--
Алексей

От	СОР
К	Ktulu (10.10.2002 17:38:43)
Дата	11.10.2002 02:36:48

А от кого им аэропорт охронять?

>А что, у вас аэропорты частная контора охраняет?
>Если так, то мои соболезнования ...

От русских десантников всеравно не поможет, а в остальном вполне хватает и полицию особождает от работы сторожами. Тм более что аэропорт это громко сказано.

От	Kazak
К	Ktulu (10.10.2002 17:38:43)
Дата	10.10.2002 17:49:28

У нашей конторы видать где надо лапа волосатая:(

Здравия желаю !
Мы даже военные об*екты охранять собираемся:))
А министерство обороы УЖЕ охраняем:))
Вобщем, чудеса:)))
С уважением Kazak

От	GAI
К	Kazak (09.10.2002 22:25:12)
Дата	09.10.2002 22:48:59

Re: Хе:) А...

>Здравия желаю !
>Я когда по телевизору вижу наряд вневедомственной охраны или пост ГАИ:в брониках, иногда в касках, с автоматами наперевес, даже не знаю, плакать или смеяться:( Такое ощущение, что в России война идёт:(

Это ещн что.Я вот тут этим летом по Золотому кольцу в экскурсию съездил.Вот бетонные бункера с амбразурами на постах ГАИ - это да.Впечатляет.

От	Лис
К	GAI (09.10.2002 22:48:59)
Дата	10.10.2002 16:40:56

О! Это вообще песня!!

Особенно учитывая их полнейшую непригодность для чего-либо более-менее серьезного... А самое трогательное, это как они стыдливо обрывками масксетей прикрываются...

От	Alexej
К	Лис (10.10.2002 16:40:56)
Дата	10.10.2002 17:01:56

Я вас конечно уважаю, но делаю вывод что

статистика гибели и ранений в милиции вообще и в ГАИ
частности вам неизвестна. Также как и статистика
нападений на посты ГАИ.
Алеxей

От	Лис
К	Alexej (10.10.2002 17:01:56)
Дата	10.10.2002 17:12:13

Действительно неизвестна.

Но просто то, что на этих постах нагорожено, я бы для боя использовать не стал ни в каком случае. Они же черт-те как ставятся. Ни секторов обстрела нормальных, ни возможности скрытно занять это "укрепление" или свалить в случае совсем плохого развития событий... Уж лучше просто в канаву скатиться и оттуда отстреливаться.

От	Alexej
К	Лис (10.10.2002 17:12:13)
Дата	10.10.2002 17:18:03

Когда года 4 назад под Минусинском на трассе убивали

пост ГАИ один из 4 (стажер, б.пограничник) так и сделал.
Он один и выжил. Проблема в том, что специалистов нет.
Поставили задачу укрепить посты, вот каждый и делал как
понимал.
ЗЫ. Зато у ментов свои приколы про армейцев которые
на службу к ним приходят есть:)
Алеxей

От	Kazak
К	Alexej (10.10.2002 17:18:03)
Дата	10.10.2002 17:28:08

У нас тоже раз в лесу расстреляли полицейский патруль

Здравия желаю !
Из троих выжил один, тот что в канаву прыгнул. Кстати, вооружён он был Узи, но ответного огня открыть просто не успел. Ну и бандюки за ним не полезли, автомата видимо опасаясь, предпочли уехать. Впрочем повязали их в течении нескольких часов.
С уважением Kazak

От	Alexej
К	Kazak (09.10.2002 22:25:12)
Дата	09.10.2002 22:35:36

Ре: Хе:) А...

>Здравия желаю !
>Я когда по телевизору вижу наряд вневедомственной охраны или пост ГАИ:в брониках, иногда в касках, с автоматами наперевес, даже не знаю, плакать или смеяться:( Такое ощущение, что в России война идёт:(
+++
Регулярно. Так же как и в России. При всяческих
усилениях выставляют посты с автоматами.
А усиления ето охрана посольств УСА. Поиск
вооруженных банковских грабителей и т.д..
Алеxей

От	Kazak
К	Alexej (09.10.2002 22:35:36)
Дата	10.10.2002 02:52:26

Так на УСИЛЕНИЕ и на ПОИСК вооруженных бандитов.

Здравия желаю !
А не на замеры превышения скорости.
С уважением Kazak

От	Кирасир
К	Alexej (09.10.2002 20:07:53)
Дата	09.10.2002 20:38:56

По боеприпасу - конечно же, нет (+)

Приветствую всех!
но по функциональным параметрам - прицельной дальности, массе, габаритам да и назначению, наконец, он именно в нише ПП пляшет, куда его, кстати, во мних справочниках и помещают ( с оговорками)

.
>+++
>Тоже ето как? Или для вас АКСУ ето ПП?
>Алеxей
WBR Андрей Судьбин aka Kirasir

От	Alexej
К	Кирасир (09.10.2002 20:38:56)
Дата	09.10.2002 20:54:24

Ре: По боеприпасу...

Да ето то понятно. Казак сказал, что наши
также как и в Европе вооружены ПП.
Вы же понимаете что МП5 несравним
с АКСУ. Как минимум по убойномй дальности
полета пули. Поетому хотя в Европах полоно
дивайсов типа АКСУ ими никто не спешит вооружать
полицию.
Алеxей

От	Кирасир
К	Alexej (09.10.2002 20:54:24)
Дата	09.10.2002 21:11:02

Чего ж тут не понять... (+)

Приветствую всех!
>Да ето то понятно. Казак сказал, что наши
>также как и в Европе вооружены ПП.
>Вы же понимаете что МП5 несравним
>с АКСУ. Как минимум по убойномй дальности
>полета пули. Поетому хотя в Европах полоно
>дивайсов типа АКСУ ими никто не спешит вооружать
>полицию.

Потому что нечего такому патрону в полиции делать, кроме как у специальных штурмовых групп с задачам типа наших ОМОНов и СОБРов. А просто полиции нужно оружие поддержки, и тут, кроме дробовиков (которые кстати, очень многофункциональны по боеприпасу, в том числе по нелетальным) и ПП есть еще и карабины под пистолетный патрон. Вот в некотороых штатах (там ведь у полиции единого табельного оружия нет, каждый штат мочит, как хочет) карабины Ruger PC4 и РС9 под 0.40 и 9 мм Para юзают.
>Алеxей
WBR Андрей Судьбин aka Kirasir

От	Alexej
К	Кирасир (09.10.2002 21:11:02)
Дата	09.10.2002 21:15:54

Точно! Правильно понимаете политику партии товарищ:)) (-)

От	Kazak
К	German (09.10.2002 19:25:48)
Дата	09.10.2002 19:33:58

А в России были НОРМАЛЬНЫЕ "помпы"?

Здравия желаю !
Не знаю как сейчас, но в начале 90-х точно нет.
Впорчем у нашей полиции тоже есть и мини-узи и аксу. По колёсам стрелят и двери вышибать - помпа хороша, на ближней дистанции тоже неплохо, но при столкновении с вооруженными "бандюками" автомат как-то больше сердце греет:))
ЗЫ: У нас - это в Эстонии

С уважением Kazak

От	German
К	Kazak (09.10.2002 19:33:58)
Дата	09.10.2002 19:45:13

Re: А в...

>Впорчем у нашей полиции тоже есть и мини-узи и аксу. По колёсам стрелят и двери вышибать - помпа хороша, на ближней дистанции тоже неплохо, но при столкновении с вооруженными "бандюками" автомат как-то больше сердце греет:))

Вопрос про обычную полицию(милицию)- ППС, вневедомственную охрану,т.е. не ОМОН и не СОБР, которые, на сколько я знаю, вооружены нормальными "калашами" и СВД.

С уважением, German http://webcenter.ru/~pgg/

От	Vasiliy
К	Kazak (09.10.2002 19:33:58)
Дата	09.10.2002 19:37:38

Re: А в...

Здрасьте!
>Здравия желаю !
>Не знаю как сейчас, но в начале 90-х точно нет.
Нормальные-не нормальные, но какие-то точно есть, с ними в обменниках сидят.
>Впорчем у нашей полиции тоже есть и мини-узи и аксу. По колёсам стрелят и двери вышибать - помпа хороша, на ближней дистанции тоже неплохо, но при столкновении с вооруженными "бандюками" автомат как-то больше сердце греет:))
В таком столкновении автомат за счет скорострельности берет(ИМХО)
>ЗЫ: У нас - это в Эстонии

>С уважением Kazak
Vasiliy

От	Kazak
К	Vasiliy (09.10.2002 19:37:38)
Дата	09.10.2002 19:43:07

Помню в начале девяностых была по этому поводу большая дисскуссия в прессе

Здравия желаю !
Сошлись на том, что нормальных нет, а на Западе закупать накладно. Сейчас вроде положение резко изменилось, всяких девайсов интересных настругали.
Но есть еще один фактор: человеческиий:) Ибо повесил АКСу на плечо и гуляй, а "помпа" всё-же довольно неудобна:)
С уважением Kazak

От	СОР
К	Kazak (09.10.2002 19:43:07)
Дата	09.10.2002 19:45:43

Есть удобная Сайга12К (-)

От	Kazak
К	СОР (09.10.2002 19:45:43)
Дата	09.10.2002 19:51:25

В смысле короткая?

Здравия желаю !
У нас по закону запрещены помпы короче 840мм или со стволом короче 500мм. Считаються обрезами, что ли:))
У нас в оружейке лежит некондитционный "Ремингтон", без приклада, на 7 патронов. Ничего игрушка, но дальше 25 метров попасть практически невозможно. Оружие "чисто для стрельбы в упор":))
С уважением Kazak

От	Artur Zinatullin
К	Kazak (09.10.2002 19:51:25)
Дата	10.10.2002 13:28:02

Re: В смысле...

> У нас по закону запрещены помпы короче 840мм или со стволом короче 500мм.
Это, вроде, к гражданскому обороту.
Или к служебному тоже?

artur@merit.ee :: Artur Zinatullin :: GSM +37 251 11859
guitar, blues, love, friends, summer, !violence, !rush

От	Kazak
К	Artur Zinatullin (10.10.2002 13:28:02)
Дата	10.10.2002 15:16:03

Так охрана же частное предприятие. Потому только гражданское оружие (-)

От	Artur Zinatullin
К	Kazak (10.10.2002 15:16:03)
Дата	10.10.2002 15:20:06

Re: Так охрана же частное предприятие. Потому только гражданское оружие (-)

А разве по Закону всяческие Охраны не служебным вооружены?
Да и речь-то шла о полиции. Частным охранникам АКСУ точно не светит :)

artur@merit.ee :: Artur Zinatullin :: GSM +37 251 11859
guitar, blues, love, friends, summer, !violence, !rush

От	Kazak
К	Artur Zinatullin (10.10.2002 15:20:06)
Дата	10.10.2002 17:39:00

Служебное оружие частных фирм считаеться гражданским

Здравия желаю !
Кстати, до 1995 года у Валвекоондиса(бывшая вневедомственная)автоматы БЫЛИ. Но потом начали подгонять под закон и всё отняли: и автоматы,и карабины Мосина, и наганы:)))

С уважением Kazak

От	СОР
К	Kazak (09.10.2002 19:51:25)
Дата	09.10.2002 20:17:11

Поиск в интернете наберите

>Здравия желаю !
>У нас по закону запрещены помпы короче 840мм или со стволом короче 500мм. Считаються обрезами, что ли:))
>У нас в оружейке лежит некондитционный "Ремингтон", без приклада, на 7 патронов. Ничего игрушка, но дальше 25 метров попасть практически невозможно. Оружие "чисто для стрельбы в упор":))
>С уважением Kazak

Можете поссылке помотреть. Пулей из Сайги12К можно стрелять нормально на 100 м. В Эстонию прямых официальных поставок русского стрелкового оружия нет и врядли будет ближайшее время.

http://club.guns.ru/symposium.html

От	Bevh~Vlad
К	СОР (09.10.2002 20:17:11)
Дата	09.10.2002 22:32:06

Re: Поиск в...

Hello, СОР!
You wrote on Wed, 09 Oct 2002 20:17:11 +0400:

С> на 100 м. В Эстонию прямых официальных поставок русского стрелкового
С> оружия нет и врядли будет ближайшее время.

Почему? Националистам вера не велит? По соотношению качество/стоимость
русское оружие - наилучшее.

Бевх Владимир
Западная Украина
ad@bevh.ssft.net

От	Dmitri
К	Bevh~Vlad (09.10.2002 22:32:06)
Дата	10.10.2002 11:46:32

Да уж, особенно боеприпасы (-)

От	Alexej
К	СОР (09.10.2002 20:17:11)
Дата	09.10.2002 20:19:28

Ре: Поиск в...

>Можете поссылке помотреть. Пулей из Сайги12К можно стрелять нормально на 100 м. В Эстонию прямых официальных поставок русского стрелкового оружия нет и врядли будет ближайшее время.
+++
К ето короткая . Длинна ствола 400мм?.
С таким стволом на 100м?
Алеxей

От	СОР
К	Alexej (09.10.2002 20:19:28)
Дата	09.10.2002 20:27:36

Ре: Поиск в...

>>Можете поссылке помотреть. Пулей из Сайги12К можно стрелять нормально на 100 м. В Эстонию прямых официальных поставок русского стрелкового оружия нет и врядли будет ближайшее время.
>+++
>К ето короткая . Длинна ствола 400мм?.
>С таким стволом на 100м?
>Алеxей

http://club.guns.ru/saiga12.html
С таким стволом и на 100 м.

От	Vasiliy
К	Kazak (09.10.2002 19:43:07)
Дата	09.10.2002 19:45:26

Re: Помню в...

Здрасьте!
>Здравия желаю !
>Сошлись на том, что нормальных нет, а на Западе закупать накладно. Сейчас вроде положение резко изменилось, всяких девайсов интересных настругали.
>Но есть еще один фактор: человеческиий:) Ибо повесил АКСу на плечо и гуляй, а "помпа" всё-же довольно неудобна:)
Если уж о человеческом факторе говорить, то АВТОМАТ всегда круче РУЖЖА...
>С уважением Kazak
Vasiliy

От	Alexej
К	German (09.10.2002 19:25:48)
Дата	09.10.2002 19:33:04

Ре: АКСУ-74 против...

>Кто-нибудь знает, почему исторически сложилось так, что полицейские во многих странах мира используют помповики, а наши АКСУ-74. Вообще, чем можно обьяснить преимущества одного перед др..
++++
Полиции приходетя действовать в жилой местности, т.е. где живут люди, что связано с возможностью случайного поражения прохожих.
Помповик с дробью обладает убойной дальностью на 100м.ИМХО
А пуля с АКСУ может убить и на 1 км.Тоже ИМХО.:)

Алеxей

От	Лис
К	Alexej (09.10.2002 19:33:04)
Дата	10.10.2002 16:34:10

И тем не менее...

... во всяческих SWAT-ах достаточно лихо переходят с МП-5 на карабины под .223 Rem. К чему бы?

От	Artur Zinatullin
К	Лис (10.10.2002 16:34:10)
Дата	10.10.2002 18:09:18

Re: И тем

> ... во всяческих SWAT-ах достаточно лихо переходят с
> МП-5 на карабины под .223 Rem. К чему бы?
Переходят, или дополняют?
Потому как, в помещениях, ИМХО, МП-5 гораздо лучше.

artur@merit.ee :: Artur Zinatullin :: GSM +37 251 11859
guitar, blues, love, friends, summer, !violence, !rush

От	Alexej
К	Лис (10.10.2002 16:34:10)
Дата	10.10.2002 17:03:24

В данной ветке речь идет о простых полицейских. (-)

От	ВикторК
К	Alexej (09.10.2002 19:33:04)
Дата	10.10.2002 03:30:27

В штатах внутренние стены из гипсокартона

Их кулаком Шварцнегер пробивает
Наружные ненамного прочнее
Автомат опасно :-))

>Полиции приходетя действовать в жилой местности, т.е. где живут люди, что связано с возможностью случайного поражения прохожих.
>Помповик с дробью обладает убойной дальностью на 100м.ИМХО
>А пуля с АКСУ может убить и на 1 км.Тоже ИМХО.:)

От	negeral
К	German (09.10.2002 19:25:48)
Дата	09.10.2002 19:27:41

Их мягко говоря сравнивать тяжело

Приветствую
а разница ИМХО исходит из разных законов об оружии. Законы же АФАИК лоббируются производителями.
Счастливо, Олег