ВИФ2 NE : Ветка : Re: АКСУ-74 против...

От	Artur Zinatullin
К	Ktulu
Дата	10.10.2002 15:41:59
Рубрики	Современность; Стрелковое оружие;

Re: АКСУ-74 против...

> Обязательно в расчёте присутствует что-то нарезное и
> дальнобойное типа М-14,16 (по крайней мере, лежит в багажнике).
Может быть, может быть.

>>У отдельных полицейских, прошедших специальную подготовку,
>>ещё снайперка в багажнике.
> У обычных патрульных снайперки в багажнике, понятное дело, нет.
> Мы говорим про обычных, а не спецов. Снайпер по определению спец.
Ну, во первых, среди "обычных" патрульных есть
полицейские, прошедшие снайперскую подготовку.
Уж не знаю, много ли, но есть. И это не спецы,
а служащие обычных участков.
С другой стороны, в Америке, вопреки слухам, ограбления
и кризисы с заложниками происходят не постоянно. И даже
разные SWATы в перерывах между "войной" и тренировками
ездят в патруль.

> Иногда есть необходимость стрелять на расстояние больше
> 50м и иметь возможность прострелить бронежилет.
Вне всякого сомнения.
Вопрос в том, на сколько "иногда", и есть ли смысл
возить ссобой постоянно винтовку. Впрочем, разговор
у нас чисто умозрительный. Ни я, ни Вы (на сколько
я понял) не в курсе рутинной службы американских
полицейских :)

> где 2 обкуренных придурка, вооружённых АК, в тяжёлых
> бронежилетах грабили банк, и при этом подстрелили несколько
> полицейских, подъехавших на сигнал тревоги.
А ещё было несколько случаев, когда танки с баз угоняли.
Не вооружать же все патрульные машины Javelinами :)

> И у полиции/милиции должна быть возможность поражать преступников всегда.
Правоохранительные органы должны было вооружены адекватно решаемым задачам.
Задача патрульных -- поддержание порядка и вооружённые
конфликты невысокой интенсивности (один-два чувака с
пистолетами) Если что серьёзнее, нужно постараться
блокировать преступника, а разбираться будет SWAT.
А в Белфасте, например, одно время патрульные
ездили на броневичках с пулемётами.

> В помпах, насколько мне известно, в основном не 10 патронов,
> а 5-7, большинство из них даже не самозарядные, так что при
> промахе первым выстрелом высока вероятность того, что этот
> выстрел будет последним.
Дык, если торчать посреди улицы, то и с автоматом подстрелят.
Это уже тактика.

> Для российских условий АКС-74у адекватен.
Ходить по рынку с АКСУ? Патрулировать вокзал?
Я Вас умоляю.

> Ещё из АКС-74у по машинам хорошо стрелять - дверь
> не является препятствием для пуль.
Тут я бы предпочёл дробовик с латунными, или стальными "катушками".
(запамятовал, как пуля назвается)
А если машина удалилась более, чем на 50м, да ещё при наличии
других машин на дороге, ИМХО, стрелять в неё не следует.

artur@merit.ee :: Artur Zinatullin :: GSM +37 251 11859
guitar, blues, love, friends, summer, !violence, !rush

От	Ktulu
К	Artur Zinatullin (10.10.2002 15:41:59)
Дата	10.10.2002 16:05:04

Re: АКСУ-74 против...

>>>У отдельных полицейских, прошедших специальную подготовку,
>>>ещё снайперка в багажнике.
>> У обычных патрульных снайперки в багажнике, понятное дело, нет.
>> Мы говорим про обычных, а не спецов. Снайпер по определению спец.
>Ну, во первых, среди "обычных" патрульных есть
>полицейские, прошедшие снайперскую подготовку.
Сильно сомневаюсь. Подготовка полицейского снайпера сильно отличается
от подготовки армейского снайпера или охотника, при этом
подготовка снайпера стоит БОЛЬШИХ денег.
Это ЭКОНОМИЧЕСКИ неэффективно иметь снайпера в обычном полицейском
расчёте, учитывая то, что даже в такой криминальной стране как США,
обычный полицейский за свою карьеру стреляет в реальной обстановке
(не в тире) считанные разы.

>Уж не знаю, много ли, но есть. И это не спецы,
>а служащие обычных участков.
>С другой стороны, в Америке, вопреки слухам, ограбления
>и кризисы с заложниками происходят не постоянно. И даже
Постоянно, в том то и дело.
>разные SWATы в перерывах между "войной" и тренировками
>ездят в патруль.
Не думаю, это опять же экономически неоправданно.
Это всё равно, что армейский спецназ использовать для ведения
обычных боевых действий.

>> Иногда есть необходимость стрелять на расстояние больше
>> 50м и иметь возможность прострелить бронежилет.
>Вне всякого сомнения.
>Вопрос в том, на сколько "иногда", и есть ли смысл
>возить ссобой постоянно винтовку. Впрочем, разговор
>у нас чисто умозрительный. Ни я, ни Вы (на сколько
>я понял) не в курсе рутинной службы американских
>полицейских :)
Мои сведения основаны исключительно на просмотре документальных
фильмов о повседневной деятельности американской полиции.

>> где 2 обкуренных придурка, вооружённых АК, в тяжёлых
>> бронежилетах грабили банк, и при этом подстрелили несколько
>> полицейских, подъехавших на сигнал тревоги.
>А ещё было несколько случаев, когда танки с баз угоняли.
>Не вооружать же все патрульные машины Javelinами :)
Не надо доводить до абсурда.

>> И у полиции/милиции должна быть возможность поражать преступников всегда.
>Правоохранительные органы должны было вооружены адекватно решаемым задачам.
>Задача патрульных -- поддержание порядка и вооружённые
>конфликты невысокой интенсивности (один-два чувака с
>пистолетами) Если что серьёзнее, нужно постараться
>блокировать преступника, а разбираться будет SWAT.
>А в Белфасте, например, одно время патрульные
>ездили на броневичках с пулемётами.
В Белфасте патрулирует британская армия, а не полиция.

>> В помпах, насколько мне известно, в основном не 10 патронов,
>> а 5-7, большинство из них даже не самозарядные, так что при
>> промахе первым выстрелом высока вероятность того, что этот
>> выстрел будет последним.
>Дык, если торчать посреди улицы, то и с автоматом подстрелят.
>Это уже тактика.
Нет, это разные ТТТ и разное назначение.

>> Для российских условий АКС-74у адекватен.
>Ходить по рынку с АКСУ? Патрулировать вокзал?
>Я Вас умоляю.
Ходить по рынку с дробовиком лучше?
Или это просто шутка была?

АКС-74у без дробовиков в российских условиях
адекватен. Дробовики без АКС-74у в российских условиях
не адекватны.
Дробовик может рассматриваться только как дополнение,
но не как замена АКС-74у.

>> Ещё из АКС-74у по машинам хорошо стрелять - дверь
>> не является препятствием для пуль.
>Тут я бы предпочёл дробовик с латунными, или стальными "катушками".
>(запамятовал, как пуля назвается)
>А если машина удалилась более, чем на 50м, да ещё при наличии
>других машин на дороге, ИМХО, стрелять в неё не следует.
Из дробовика не следует, поскольку хрен попадёшь, а если попадёшь, то
убойная сила уже не та. А из АКС-74у и попасть реально, и убойная сила
сохраняется.

>artur@merit.ee :: Artur Zinatullin :: GSM +37 251 11859
>guitar, blues, love, friends, summer, !violence, !rush

--
Алексей

От	Кирасир
К	Ktulu (10.10.2002 16:05:04)
Дата	11.10.2002 02:58:28

Альтернатива АКСУ-74 (+)

Приветствую всех!

это "Вихрь", "Тис" и 9А91. До поры их распространение ограничивала дороговизна СП-5 и СП-6, но с появлением простого и дешевого ПАБ-9 9х39 (а тульские патронный завод его вроде бы уже освоил) можно надеяться на то, что эти автоматы будут вытеснять АКСУ-74
>АКС-74у без дробовиков в российских условиях
>адекватен. Дробовики без АКС-74у в российских условиях
>не адекватны.
>Дробовик может рассматриваться только как дополнение,
>но не как замена АКС-74у.

WBR Андрей Судьбин aka Kirasir

От	Лис
К	Кирасир (11.10.2002 02:58:28)
Дата	11.10.2002 10:55:27

А дороговизна...

... самого "Вихря" и иже с ним не смущает? Особенно с учетом того, что их еще нужно делать, а "суки" уже готовые на складлах лежат в количествах неисчислимых...

От	Artur Zinatullin
К	Ktulu (10.10.2002 16:05:04)
Дата	10.10.2002 17:27:54

Re: АКСУ-74 против...

>>Ну, во первых, среди "обычных" патрульных есть
>>полицейские, прошедшие снайперскую подготовку.
> Сильно сомневаюсь. Подготовка полицейского снайпера сильно отличается
> от подготовки армейского снайпера или охотника, при этом подготовка
> снайпера стоит БОЛЬШИХ денег.
Источник -- те же документальные фильмы про полицейских и
статья про полицейского, приезжавшего в девяностых годах
в Москву делиться опытом.
Да и подготовка подготовке рознь.
Это могли быть, например, недельные курсы какие-нибудь.
И о том, что полицейские участки закупают снайперские
винтовки приходилось слышать. Не SWATы, а именно участки.

> Это ЭКОНОМИЧЕСКИ неэффективно иметь снайпера в обычном полицейском расчёте
Я думаю, что имеются ввиду "спецы" внутри обычной полиции.
Денег на SWAT найдётся далеко не в любом городе, а отобрать
и обучить сколько-то полицейских на случай заварухи можно,
и, наверное, нужно.

>>С другой стороны, в Америке, вопреки слухам, ограбления
>>и кризисы с заложниками происходят не постоянно. И даже
> Постоянно, в том то и дело.
То есть, они из дня в день штурмуют банки?
Не верю (ц)
Недавно, кстати, был фильм про спецов из средней величины
города где-то на юге Штатов. И наряду с рассазом об операциях
(освобождение заложников, выковыривание вооружённого мужика
с кукурузного поля) был, например, эпизод, когда один из
этих спецов в ночном патруле на хайвее успокаивал ребёнка,
у которого забрали мамашу за какое-то нарушение.

>> разные SWATы в перерывах между "войной" и тренировками ездят в патруль.
> Не думаю, это опять же экономически неоправданно.
А я думаю, что как раз экономика за этим и стоит.
Ели у них в неделю одно "дело" и пять тренировок,
что им в остальное время делать?

> Это всё равно, что армейский спецназ использовать
> для ведения обычных боевых действий.
Ну, армейские спецназовцы, например, в наряды ходят?
В караулы по базе?
Особенно в мирное время.

> Мои сведения основаны исключительно на просмотре документальных
> фильмов о повседневной деятельности американской полиции.
Аналогично.

>>Не вооружать же все патрульные машины Javelinами :)
> Не надо доводить до абсурда.
Дык, я просто показываю, что случаи разные бывают.
А повседневная работа -- она сама по себе.

>>А в Белфасте, например, одно время патрульные
>>ездили на броневичках с пулемётами.
> В Белфасте патрулирует британская армия, а не полиция.
Дык, какая разница?
Это пример того, что средства должны быть адекватны задачам.

>>> Для российских условий АКС-74у адекватен.
>>Ходить по рынку с АКСУ? Патрулировать вокзал?
>>Я Вас умоляю.
> Ходить по рынку с дробовиком лучше?
> Или это просто шутка была?
Ходить по рынку, уж если там ожидается перестрелка,
в которой пистолета не достаточно, лучше с ПП.
Можно ещё пару гранат со слезогонкой прихватить.
А за ношение Ксюхи в людных местах надо её в одно место втыкать.

> АКС-74у без дробовиков в российских условиях адекватен.
Да не может он быть адекватен для патрульно-постовой
службы в мирное время. Потому что это армейское оружие.
Созданное совершенно для других условий и задач.
Да и для армии в эту нишу больше подошёл бы какой-нибудь ПП.
А Ксюха -- так, по бедности.

> Дробовики без АКС-74у в российских условиях не адекватны.
Чему не адекватны?

Для повседневного таскания нужен ПП.
Огневая моща у него для патруля вполне достаточна,
при этом он легче, компактнее, удобнее, безопаснее,
в нормальных условиях ещё и дешевле.

Для огневой поддержки патруля нужен дробовик, может
быть, дробовик и винтовка. Полуавтоматическая.

> Дробовик может рассматриваться только как дополнение, но не как замена АКС-74у.
Как замена АКС-74у может рассматриваться практически всё, что угодно.
Потому что реально они, слава Богу, не стреляют, или стреляют очень редко.
И таскают их по базарам в основном "для порядку" с десятью патронами (если вообще заряжеными).

>>А если машина удалилась более, чем на 50м, да ещё при наличии
>>других машин на дороге, ИМХО, стрелять в неё не следует.
> Из дробовика не следует, поскольку хрен попадёшь,
> а если попадёшь, то убойная сила уже не та.
В мишку на таком расстоянии по убойному месту попадают,
а в автомобиль уже не попасть? Хмммм...

> А из АКС-74у и попасть реально, и убойная сила сохраняется.
Только из АКС-74у и промахнуться более чем реально.
Особенно очередью.
И убойная сила сохраняется на километр от места действия.
И после рикошета едущих в соседней машине покоцать -- раз плюнуть.

artur@merit.ee :: Artur Zinatullin :: GSM +37 251 11859
guitar, blues, love, friends, summer, !violence, !rush

От	Ktulu
К	Artur Zinatullin (10.10.2002 17:27:54)
Дата	10.10.2002 17:59:25

Re: АКСУ-74 против...

>Да и подготовка подготовке рознь.
>Это могли быть, например, недельные курсы какие-нибудь.
>И о том, что полицейские участки закупают снайперские
>винтовки приходилось слышать. Не SWATы, а именно участки.
Мы говорим об обычном полицейском расчёте, один или два человека
в машине. А в участке кроме обычных патрульных есть и более
узкие специалисты.

>> Это ЭКОНОМИЧЕСКИ неэффективно иметь снайпера в обычном полицейском расчёте
>Я думаю, что имеются ввиду "спецы" внутри обычной полиции.
>Денег на SWAT найдётся далеко не в любом городе, а отобрать
>и обучить сколько-то полицейских на случай заварухи можно,
>и, наверное, нужно.
Может да, а может и нет.

>>>С другой стороны, в Америке, вопреки слухам, ограбления
>>>и кризисы с заложниками происходят не постоянно. И даже
>> Постоянно, в том то и дело.
>То есть, они из дня в день штурмуют банки?
Полицейские в США выезжают по вызову на места вооружённых
ограблений банков, магазинов, бензоколонок и проч. КАЖДЫЙ день.
>Не верю (ц)
Личное дело каждого верить или нет. Некоторые вон не верят, что
земля представляет из себя шар (ну или геоид, если по научному).
>Недавно, кстати, был фильм про спецов из средней величины
>города где-то на юге Штатов. И наряду с рассазом об операциях
>(освобождение заложников, выковыривание вооружённого мужика
>с кукурузного поля) был, например, эпизод, когда один из
>этих спецов в ночном патруле на хайвее успокаивал ребёнка,
>у которого забрали мамашу за какое-то нарушение.
Вы ведь не хотите сказать, что в функции полицейских из SWAT входит
успокаивание детей нарушителей ПДД?
>>> разные SWATы в перерывах между "войной" и тренировками ездят в патруль.
>> Не думаю, это опять же экономически неоправданно.
>А я думаю, что как раз экономика за этим и стоит.
>Ели у них в неделю одно "дело" и пять тренировок,
>что им в остальное время делать?
Тренироваться ещё и ещё.
>> Это всё равно, что армейский спецназ использовать
>> для ведения обычных боевых действий.
>Ну, армейские спецназовцы, например, в наряды ходят?
>В караулы по базе?
>Особенно в мирное время.
При нормальной организации дела - нет.

>>>Не вооружать же все патрульные машины Javelinами :)
>> Не надо доводить до абсурда.
>Дык, я просто показываю, что случаи разные бывают.
>А повседневная работа -- она сама по себе.

>>>А в Белфасте, например, одно время патрульные
>>>ездили на броневичках с пулемётами.
>> В Белфасте патрулирует британская армия, а не полиция.
>Дык, какая разница?
Какая разница между армией и полицией?
Полиция в Северной Ирландии ходит с пистолетами.
>Это пример того, что средства должны быть адекватны задачам.

>>>> Для российских условий АКС-74у адекватен.
>>>Ходить по рынку с АКСУ? Патрулировать вокзал?
>>>Я Вас умоляю.
>> Ходить по рынку с дробовиком лучше?
>> Или это просто шутка была?
>Ходить по рынку, уж если там ожидается перестрелка,
>в которой пистолета не достаточно, лучше с ПП.
А если не ожидается, но возможна?
>Можно ещё пару гранат со слезогонкой прихватить.
>А за ношение Ксюхи в людных местах надо её в одно место втыкать.

>> АКС-74у без дробовиков в российских условиях адекватен.
>Да не может он быть адекватен для патрульно-постовой
>службы в мирное время. Потому что это армейское оружие.
>Созданное совершенно для других условий и задач.
>Да и для армии в эту нишу больше подошёл бы какой-нибудь ПП.
>А Ксюха -- так, по бедности.
Вот в том числе из-за этого АКС-74у и адекватен.
Мы говорим не о гипотетической ситуации, а о конкретной,
где большую роль играет цена и имеющиеся запасы оружия и патронов.

>> Дробовики без АКС-74у в российских условиях не адекватны.
>Чему не адекватны?
Российским условиям.

>Для повседневного таскания нужен ПП.
>Огневая моща у него для патруля вполне достаточна,
>при этом он легче, компактнее, удобнее, безопаснее,
>в нормальных условиях ещё и дешевле.
средний ПП не легче и не компактнее АКС-74у.
А вообще, с чем Вы стравниваете АКС-74у? С каким конкретно ПП?
Давайте сравним хотя бы вес, цену и компактность?
А что такое нормальные условия?

>Для огневой поддержки патруля нужен дробовик, может
>быть, дробовик и винтовка. Полуавтоматическая.
Или автоматическая.

>> Дробовик может рассматриваться только как дополнение, но не как замена АКС-74у.
>Как замена АКС-74у может рассматриваться практически всё, что угодно.
>Потому что реально они, слава Богу, не стреляют, или стреляют очень редко.
>И таскают их по базарам в основном "для порядку" с десятью патронами (если вообще заряжеными).

>>>А если машина удалилась более, чем на 50м, да ещё при наличии
>>>других машин на дороге, ИМХО, стрелять в неё не следует.
>> Из дробовика не следует, поскольку хрен попадёшь,
>> а если попадёшь, то убойная сила уже не та.
>В мишку на таком расстоянии по убойному месту попадают,
>а в автомобиль уже не попасть? Хмммм...
Дробью в медведя? Да Вы, батенька, извращенец :)

>> А из АКС-74у и попасть реально, и убойная сила сохраняется.
>Только из АКС-74у и промахнуться более чем реально.
>Особенно очередью.
Если руки кривые, из чего угодно можно промахнуться.
Точно стрелять из АКС-74у проще, чем из дробовика.
>И убойная сила сохраняется на километр от места действия.
>И после рикошета едущих в соседней машине покоцать -- раз плюнуть.
Рикошет действительно является недостатком АКС-74у для
полицейских применений. Этого я никогда и не отрицал.

>artur@merit.ee :: Artur Zinatullin :: GSM +37 251 11859
>guitar, blues, love, friends, summer, !violence, !rush

--
Алексей

От	Artur Zinatullin
К	Ktulu (10.10.2002 17:59:25)
Дата	10.10.2002 18:50:18

Re: АКСУ-74 против...

От	Ktulu
К	Artur Zinatullin (10.10.2002 18:50:18)
Дата	10.10.2002 19:41:50

Re: АКСУ-74 против... - с форматированием


>>>А Ксюха -- так, по бедности.
>> Вот в том числе из-за этого АКС-74у и адекватен.
>Исключительно из-за этого и приходится с ним мириться. ИМХО.

>> средний ПП не легче и не компактнее АКС-74у.
>Что мы считаем средним ПП?
>Вес Ксюхи с патронами около 3 кг.
>ПП колеблются от 1.7 до 3 кг.

>> А вообще, с чем Вы стравниваете АКС-74у? С каким конкретно ПП?
>С классом пистолетов-пулемётов, из которого он выпадает.

>> Давайте сравним хотя бы вес, цену и компактность?
>ХК МП-5, как мне кажется, дороговат.
>Весит несколько меньше АКС-74у.
>Имеет сходные габариты.

Ну давайте сравним XK МП-5 с АКС-74у

                                    ХК MP-5                   АКС-74у

оружие производится в РФ            нет                       да

цена изделия                        нет данных                не более $200
                                    есть основания
                                    предполагать, что
                                    > $500

имеется в наличии
на складах армии и МВД РФ           нет                       да

используемый патрон                 9x19 Para                 5.45x39

патрон имеется в наличии            нет                       да
на складах МВД/армии в РФ

патрон производится в РФ            нет                       да

дальность эффективной стрельбы      100м                      500м

начальная скорость пули             400м/с                    735м/с

темп стрельбы (технический)         800в/м                    650в/м

могущество патрона                  слабое, не пробивает      среднее, но бронежилет 2
                                    бронежилет 2-й            категории пробивается
                                    категории

стоимость патрона в РФ              нет данных                нет данных, хотя очевидно
                                                              дешевле 9x19 Para

взаимозаменяемость по деталям       отсутствует               частичная
с АК-74

вес пустого                         2.55 кг                   2.75 кг

надёжность                                        очевидно

габариты (сложенный/
разложенный)                        490/660 мм                490/730 мм


Ну и где здесь явное преимущество ПП ХК МП-5 перед АКС-74у?

Хотите привести сравнение с другими ПП? Так давайте сравним, данные я найду.

>Штайр ТМП, например, вдвое легче, в полтора раза короче.
>Всякие Клины, Кедры и Каштаны и меньше, и легче,
>а в массовом производстве, надо думать, ещё и дешевле.

Вы определитесь с каким то одним, и сравним.


>> А что такое нормальные условия?
>Это когда у полиции есть выбор, чем вооружаться.
>И можно ходить не с тем, что есть, а с тем, что по руке и по задаче.
>И сотрудники, которые носят оружие, регулярно бывают на стрельбище
>и жгут там патроны не поштучно, а десятками. Что, кстати, немаловажный
>аргумент в выборе оружия.
В таком случае нормальных условий не бывает.

>>> винтовка. Полуавтоматическая.
>> Или автоматическая.
>Патрулю достаточно полуавтоматической.
>Если потребовался автомат, значит патрулю нужно
>отсиживаться за укрытием и ждать прибытия подмоги.
>И резон тут простой: обеспечить такой уровень подготовки
>рядового полицейского, чтобы он мог безопасно для граждан
>применять автоматическое оружие, скорее всего, не удастся.

В США с вами не согласны. Как М-14, так и М-16 стреляет в
том числе очередями.

>> Рикошет действительно является недостатком АКС-74у для
>> полицейских применений. Этого я никогда и не отрицал.
>Так вот, я утверждаю, что этот недостаток сводит на
>нет все его приемущества за исключением одного.
Нет, не сводит. Не зря же американцы всякие Colt M4 создавали для
замены в том числе и ХК МП-5. Кстати, Вы же не будете утверждать, что
у вышеупомянутого МП-5 рикошет отсутствует?

--
Алексей

От	Ktulu
К	Artur Zinatullin (10.10.2002 18:50:18)
Дата	10.10.2002 19:36:53

Re: АКСУ-74 против...

>>>А Ксюха -- так, по бедности.
>> Вот в том числе из-за этого АКС-74у и адекватен.
>Исключительно из-за этого и приходится с ним мириться. ИМХО.

>> средний ПП не легче и не компактнее АКС-74у.
>Что мы считаем средним ПП?
>Вес Ксюхи с патронами около 3 кг.
>ПП колеблются от 1.7 до 3 кг.

>> А вообще, с чем Вы стравниваете АКС-74у? С каким конкретно ПП?
>С классом пистолетов-пулемётов, из которого он выпадает.

>> Давайте сравним хотя бы вес, цену и компактность?
>ХК МП-5, как мне кажется, дороговат.
>Весит несколько меньше АКС-74у.
>Имеет сходные габариты.

Ну давайте сравним XK МП-5 с АКС-74у

ХК MP-5 АКС-74у

оружие производится в РФ нет да

цена изделия нет данных не более $200
есть основания
предполагать, что
> $500

имеется в наличии
на складах армии и МВД РФ нет да

используемый патрон 9x19 Para 5.45x39

патрон имеется в наличии нет да
на складах МВД/армии в РФ

патрон производится в РФ нет да

дальность эффективной стрельбы 100м 500м

начальная скорость пули 400м/с 735м/с

темп стрельбы (технический) 800в/м 650в/м

могущество патрона слабое, не пробивает среднее, но бронежилет 2
бронежилет 2-й категории пробивается
категории

стоимость патрона в РФ нет данных нет данных, хотя очевидно
дешевле 9x19 Para

взаимозаменяемость по деталям отсутствует частичная
с АК-74

вес пустого 2.55 кг 2.75 кг

надёжность очевидно

габариты (сложенный/
разложенный) 490/660 мм 490/730 мм

Ну и где здесь явное преимущество ПП ХК МП-5 перед АКС-74у?

Хотите привести сравнение с другими ПП? Так давайте сравним, данные я найду.

>Штайр ТМП, например, вдвое легче, в полтора раза короче.
>Всякие Клины, Кедры и Каштаны и меньше, и легче,
>а в массовом производстве, надо думать, ещё и дешевле.

Вы определитесь с каким то одним, и сравним.

>> А что такое нормальные условия?
>Это когда у полиции есть выбор, чем вооружаться.
>И можно ходить не с тем, что есть, а с тем, что по руке и по задаче.
>И сотрудники, которые носят оружие, регулярно бывают на стрельбище
>и жгут там патроны не поштучно, а десятками. Что, кстати, немаловажный
>аргумент в выборе оружия.
В таком случае нормальных условий не бывает.

>>> винтовка. Полуавтоматическая.
>> Или автоматическая.
>Патрулю достаточно полуавтоматической.
>Если потребовался автомат, значит патрулю нужно
>отсиживаться за укрытием и ждать прибытия подмоги.
>И резон тут простой: обеспечить такой уровень подготовки
>рядового полицейского, чтобы он мог безопасно для граждан
>применять автоматическое оружие, скорее всего, не удастся.

В США с вами не согласны. Как М-14, так и М-16 стреляет в
том числе очередями.

>> Рикошет действительно является недостатком АКС-74у для
>> полицейских применений. Этого я никогда и не отрицал.
>Так вот, я утверждаю, что этот недостаток сводит на
>нет все его приемущества за исключением одного.
Нет, не сводит. Не зря же американцы всякие Colt M4 создавали для
замены в том числе и ХК МП-5. Кстати, Вы же не будете утверждать, что
у вышеупомянутого МП-5 рикошет отсутствует?

--
Алексей

От	Artur Zinatullin
К	Ktulu (10.10.2002 19:36:53)
Дата	10.10.2002 20:05:10

Re: АКСУ-74 против...

> Ну давайте сравним XK МП-5 с АКС-74у
Я буду отмечать недостатки и достоинства МП-5 относительно Ксюхи.

> ХК MP-5 АКС-74у
> оружие производится в РФ нет да
Недостаток

> цена изделия нет данных не более $200
> > $500
Недостаток

> имеется в наличии
Недостаток

> используемый патрон 9x19 Para 5.45x39
Преимущество

> патрон имеется в наличии нет да
Недостаток

> патрон производится в РФ нет да
Ещё как производится.

> дальность эффективной стрельбы 100м 500м
Преимущество

дистанция, на которой сохраняется 300м (?) 1000м (?)
убойная сила пули
Преимущетсво

> начальная скорость пули 400м/с 735м/с
Безразлично

> темп стрельбы (технический) 800в/м 650в/м
Безразлично

> могущество патрона слабое, не пробивает среднее, но бронежилет 2
Преимущество

> стоимость патрона в РФ нет данных нет данных, хотя очевидно
> дешевле 9x19 Para
Отечественные 9мм дешевле

> взаимозаменяемость по деталям отсутствует частичная
> с АК-74
Безразлично

> вес пустого 2.55 кг 2.75 кг
Преимущество
Плюс вес боекомплекта.

> надёжность очевидно
Очевидно оба надёжны

> габариты (сложенный/
> разложенный) 490/660 мм 490/730 мм
Приблизительно одинаковы

> Ну и где здесь явное преимущество ПП ХК МП-5 перед АКС-74у?
Из рассмотрерия были исключены такие немаловажные характеристики,
как эргономические показатели, безопасность лиц, не участвующих
в пререстрелке (во многом определяющее для полицейского оружия),
точность стрельбы очередями

> Хотите привести сравнение с другими ПП? Так давайте сравним, данные я найду.
Хотелось бы сначала знать, какие ПП находятся на вооружении
полицейских разных стран. Потому как ПП разных вагон, с чем
сравнивать -- непонятно.
Можно ещё сравнить с отечественными ПП.

>>Штайр ТМП, например, вдвое легче, в полтора раза короче.
>>Всякие Клины, Кедры и Каштаны и меньше, и легче,
>>а в массовом производстве, надо думать, ещё и дешевле.
> Вы определитесь с каким то одним, и сравним.
Вот, возьмите какой-нибудь из Клиньев-Кедров.

>>Это когда у полиции есть выбор, чем вооружаться.
> В таком случае нормальных условий не бывает.
Вообще-то, во всех "цивилизованых" странах полиция вооружается
оружием по своему выбору. И выбор там побогаче будет.

>>И резон тут простой: обеспечить такой уровень подготовки
>>рядового полицейского, чтобы он мог безопасно для граждан
>>применять автоматическое оружие, скорее всего, не удастся.
> В США с вами не согласны. Как М-14, так и М-16 стреляет в том числе очередями.
М-14 отродясь полуавтоматическая.
М-16 (а точнее разные клоны AR-15) на вооружении полицейских отделений
тоже, на сколько мне известно, стоят в основном полуавтоматические.

> Не зря же американцы всякие Colt M4 создавали для замены в том числе и ХК МП-5.
М4 создавался для армии.
Потом был принят разными полицейскими спецподразделениями.
В полиции, опять же, большей (АФАИК) частью в самозарядном варианте.

> Кстати, Вы же не будете утверждать, что у вышеупомянутого МП-5 рикошет отсутствует?
Нет, не буду.
Безусловно присутствует.
Но в сочетании с меньшей энергией пули, меньшей проникающей
способностю представляет собой гораздо меньшую угрозу.
А останавливающее действие у 9мм Пара в сравнении с
5.56х39 не такое уж плохое. Можно считать, что сравнимое.
А выживаемость после ранений выше. Что тоже ценно.

artur@merit.ee :: Artur Zinatullin :: GSM +37 251 11859
guitar, blues, love, friends, summer, !violence, !rush

От	Ktulu
К	Artur Zinatullin (10.10.2002 20:05:10)
Дата	10.10.2002 20:43:51

Re: АКСУ-74 против...

>> Ну давайте сравним XK МП-5 с АКС-74у
>Я буду отмечать недостатки и достоинства МП-5 относительно Ксюхи.

>> ХК MP-5 АКС-74у
>> оружие производится в РФ нет да
>Недостаток

>> цена изделия нет данных не более $200
>> > $500
>Недостаток

>> имеется в наличии
>Недостаток

>> используемый патрон 9x19 Para 5.45x39
>Преимущество
И преимущество и недостаток.
Недостаток - невысокое пробивное действие.
Достоинство - меньше рикошет.

>> патрон имеется в наличии нет да
>Недостаток

>> патрон производится в РФ нет да
>Ещё как производится.
Производится 9x18 для ПМ.
Данных о производстве 9x19 у меня нет.

>> дальность эффективной стрельбы 100м 500м
>Преимущество
Ничья, поскольку при полицейских операциях
стрельба обычно не ведётся на расстояние
более 100м.

>дистанция, на которой сохраняется 300м (?) 1000м (?)
>убойная сила пули
>Преимущетсво
Да.

>> начальная скорость пули 400м/с 735м/с
>Безразлично
Нет, не безразлично.
От этого зависит энергия пули и вероятность
рикошета.

>> темп стрельбы (технический) 800в/м 650в/м
>Безразлично
Ничья.

>> могущество патрона слабое, не пробивает среднее, но бронежилет 2
>Преимущество
Недостаток - слабое воздействие на
цели в бронежилетах.

>> стоимость патрона в РФ нет данных нет данных, хотя очевидно
>> дешевле 9x19 Para
>Отечественные 9мм дешевле
Отечественные 9x18 дешевле.
А вот 9x19 Para точно не дешевле.

>> взаимозаменяемость по деталям отсутствует частичная
>> с АК-74
>Безразлично
При условии наличия на вооружении МВД
АК-74 это - недостаток.

>> вес пустого 2.55 кг 2.75 кг
>Преимущество
>Плюс вес боекомплекта.
Ну ментам не надо по 20 рожков таскать, у них
на это в крайнем случае машины есть.
Ничья.

>> надёжность очевидно
>Очевидно оба надёжны
Спорить не буду, хотя и мог бы.
Пусть будет ничья.

>> габариты (сложенный/
>> разложенный) 490/660 мм 490/730 мм
>Приблизительно одинаковы
Ничья.

>> Ну и где здесь явное преимущество ПП ХК МП-5 перед АКС-74у?
>Из рассмотрерия были исключены такие немаловажные характеристики,
>как эргономические показатели, безопасность лиц, не участвующих
>в пререстрелке (во многом определяющее для полицейского оружия),
>точность стрельбы очередями
Хорошо, приведите такое сравнение, а то тут пока только я цифры привожу.

>> Хотите привести сравнение с другими ПП? Так давайте сравним, данные я найду.
>Хотелось бы сначала знать, какие ПП находятся на вооружении
>полицейских разных стран. Потому как ПП разных вагон, с чем
>сравнивать -- непонятно.
>Можно ещё сравнить с отечественными ПП.
>>>Штайр ТМП, например, вдвое легче, в полтора раза короче.
>>>Всякие Клины, Кедры и Каштаны и меньше, и легче,
>>>а в массовом производстве, надо думать, ещё и дешевле.
>> Вы определитесь с каким то одним, и сравним.
>Вот, возьмите какой-нибудь из Клиньев-Кедров.

Конкретную модель назовите - сравним.

>>>Это когда у полиции есть выбор, чем вооружаться.
>> В таком случае нормальных условий не бывает.
>Вообще-то, во всех "цивилизованых" странах полиция вооружается
>оружием по своему выбору. И выбор там побогаче будет.
Выбор побогаче, только вот даже по меркам
т.н. цивилищованных стран АКС-74у - вполне приличное
полицейское автоматическое оружие.

>>>И резон тут простой: обеспечить такой уровень подготовки
>>>рядового полицейского, чтобы он мог безопасно для граждан
>>>применять автоматическое оружие, скорее всего, не удастся.
>> В США с вами не согласны. Как М-14, так и М-16 стреляет в том числе очередями.
>М-14 отродясь полуавтоматическая.
Да, только не полуавтоматическая (это американский термин),
а самозарядная.
>М-16 (а точнее разные клоны AR-15) на вооружении полицейских отделений
>тоже, на сколько мне известно, стоят в основном полуавтоматические.
Думаю, что автоматы.

>> Не зря же американцы всякие Colt M4 создавали для замены в том числе и ХК МП-5.
>М4 создавался для армии.
А в армии США не было ХК МП-5?
>Потом был принят разными полицейскими спецподразделениями.
>В полиции, опять же, большей (АФАИК) частью в самозарядном варианте.
Откуда данные про самозарядность? Для гражданских лиц, действительно,
купить автоматический M-4 очень сложно, только вот полицейские не
вполне гражданские лица.

>> Кстати, Вы же не будете утверждать, что у вышеупомянутого МП-5 рикошет отсутствует?
>Нет, не буду.
>Безусловно присутствует.
>Но в сочетании с меньшей энергией пули, меньшей проникающей
>способностю представляет собой гораздо меньшую угрозу.
Гораздо меньшую угрозу для преступников.
>А останавливающее действие у 9мм Пара в сравнении с
>5.56х39 не такое уж плохое. Можно считать, что сравнимое.

>А выживаемость после ранений выше. Что тоже ценно.
Спорный вопрос.

--
Алексей

От	Artur Zinatullin
К	Ktulu (10.10.2002 20:43:51)
Дата	11.10.2002 13:05:32

Re: АКСУ-74 против...

>>> используемый патрон 9x19 Para 5.45x39
>>Преимущество
> И преимущество и недостаток.
> Недостаток - невысокое пробивное действие.
> Достоинство - меньше рикошет.
По моему мнению, 9х19 вполне достаточен для обсуждаемых задач.

>>> патрон производится в РФ нет да
>>Ещё как производится.
> Производится 9x18 для ПМ.
> Данных о производстве 9x19 у меня нет.
Ещё года четыре назад один человек из Америки давал отзыв на
барнаульские, кажется, патроны. Из тысячи штук получил три
задержки/осечки, на сколько я помню. Стрелял из Тауруса,
клона 92й Беретты.

>>дистанция, на которой сохраняется 300м (?) 1000м (?)
>>убойная сила пули
>>Преимущетсво
> Да.
Кстати, я тут вспомнил учебник НВП.
Там что-то писалось про 3700 метров.
Это максимальная дальность полёта пули?

>>> начальная скорость пули 400м/с 735м/с
>>Безразлично
> Нет, не безразлично.
> От этого зависит энергия пули и вероятность
> рикошета.
На самом деле, от этого зависит очень многое.
Но оно учтено уже в других характеристиках.

>>> могущество патрона слабое, не пробивает среднее, но бронежилет 2
>>Преимущество
> Недостаток - слабое воздействие на цели в бронежилетах.
На дистанции до 100 метров несколько попаданий в бронежилет,
если это не 4-5 класс, всё равно выведут противника из строя.

> Отечественные 9x18 дешевле.
> А вот 9x19 Para точно не дешевле.
Ага, всё-таки тульские
http://www.wolfammo.com/Pistol.htm

Нашёл цену в Америке: около 100 долларов за 1000 штук.
Их же 5.45х39 FMJ около 80 долларов за 1000 штук.
С пулей hollow point те же 100 баксов.
Баш на баш, в общем, получается.

>>Плюс вес боекомплекта.
> Ну ментам не надо по 20 рожков таскать
Размер и вес даже одного магазина значительно различаются.
Хотя, это не принципиальная разница.

>>Очевидно оба надёжны
> Спорить не буду, хотя и мог бы.
Наверное, если оба интенсивно использовать,
и при этом совсем не чистить, МП-5 заклинит
раньше :)

>>Из рассмотрерия были исключены такие немаловажные характеристики,
>>как эргономические показатели, безопасность лиц, не участвующих
>>в пререстрелке (во многом определяющее для полицейского оружия),
>>точность стрельбы очередями
> Хорошо, приведите такое сравнение, а то тут пока только я цифры привожу.
Про эргономику уже Лис написал. Гораздо меньшая отдача 9мм вкупе с
расположеным на одной линии стволом и прикладом значительно повышает
кучность автоматического огня. У Ксюхи из-за короткого ствола гораздо
мощнее звук выстрела и дульное пламя, что тоже не способствует.
На счёт безопасности третьих лиц, я думаю, Вы согласитесь с явным
преимуществом 9мм.

>>Вот, возьмите какой-нибудь из Клиньев-Кедров.
> Конкретную модель назовите - сравним.
Честно сказать, я совсем не в курсе этих новомодных штучек :)
Пусть будет Бизон и Кипарис.
Хотя, 9х18 ПМ, ИМХО, слабоват.

> Выбор побогаче, только вот даже по меркам
> т.н. цивилищованных стран АКС-74у - вполне приличное
> полицейское автоматическое оружие.
А он где-то в "цивилизованых странах" применяется?
Хммм...

>>М-14 отродясь полуавтоматическая.
> Да, только не полуавтоматическая (это американский термин), а самозарядная.
Хорошо, пусть самозарядная. Сути дела это не меняет :)

>>М-16 (а точнее разные клоны AR-15) на вооружении полицейских отделений
>>тоже, на сколько мне известно, стоят в основном полуавтоматические.
> Думаю, что автоматы.
Я задал в Гугле поиск partol rifle.
По результатам у меня сложилось впечатление, что в этой роли в
основном, таки, выступают самозарядные карабины. В том числе
и под мощные пистолетные патроны.

>>> Не зря же американцы всякие Colt M4 создавали для замены в том числе и ХК МП-5.
>>М4 создавался для армии.
> А в армии США не было ХК МП-5?
У армии, согласитесь, другие задачи и другие требования.
Плюс, там важна унификация.

>>В полиции, опять же, большей (АФАИК) частью в самозарядном варианте.
> Откуда данные про самозарядность?
Да вот, по всяким статьям в Инете, описаниям винтовок, в которых
частенько проскакивает "выпускается в самозарядном варианте для
полиции и гражданского рынка".
Впечатление такое сложилось. Хотя, объективных данных нет.

>>Но в сочетании с меньшей энергией пули, меньшей проникающей
>>способностю представляет собой гораздо меньшую угрозу.
> Гораздо меньшую угрозу для преступников.
Да, эффективность пистолетного патрона ниже.
Но на дистанциях до 100 метров, ИМХО, вполне достаточная.
Хотя, и из пистолета время от времени удаётся
подстрелить постороннего человека за стенкой.

>>А выживаемость после ранений выше. Что тоже ценно.
> Спорный вопрос.
Задача милиции/полиции -- задержать подозреваемого.
Убивать его следует только в крайнем случае.
Или Вы не согласны?

artur@merit.ee :: Artur Zinatullin :: GSM +37 251 11859
guitar, blues, love, friends, summer, !violence, !rush

От	Андрейка
К	Artur Zinatullin (11.10.2002 13:05:32)
Дата	11.10.2002 13:16:25

Re: АКСУ-74 против...

Здраствуйте!

>>>дистанция, на которой сохраняется 300м (?) 1000м (?)
>>>убойная сила пули
>>>Преимущетсво
>> Да.
>Кстати, я тут вспомнил учебник НВП.
>Там что-то писалось про 3700 метров.
>Это максимальная дальность полёта пули?

Для Галила нам давали 3600...

С Уважением

От	Лис
К	Ktulu (10.10.2002 20:43:51)
Дата	11.10.2002 01:47:57

Re: АКСУ-74 против...

>Недостаток - невысокое пробивное действие.
>Достоинство - меньше рикошет.

Смотря какой патрон применить. Например. если тот, что по теме "Грач" идет (с оголенным твердостплавным сердечником), то все вполне прилично будет. Зато рикошетить сразу сильнее будет. Так что это палка об двух концах.

>Производится 9x18 для ПМ.
>Данных о производстве 9x19 у меня нет.

9х19 делается на Тульском патронном заводе. Качество отстойнейшее, хотя ПП к нему куда менее критичен, нежели пистолет. Так что сгодится.

>Недостаток - слабое воздействие на
>цели в бронежилетах.

См. выше.

>А вот 9x19 Para точно не дешевле.

Он уже тоже стал "нашим". Так что достаточно дешев. Во всяком случае, при достаточно большом вале производства, будет дешевле 5,45.

Самое главное, что тут не учли -- значительно меньший импульс отдачи у ПП под 9х19, а особенно в массо-габаритных характеристиках МП-5. Как следствие -- его значительно легче контролировать при ведении огня. Кстати, у "суки" повышенная даже в сравнении с АК-74 громкость стрельбы. При работе в помещении это особенно чувствуется: достаточно пару выстрелов сделать, и потом весь остаток дня языкоми жестов объясняться придется. В таких условиях руководить операцией, а особенно поддерживать радиосвязь с другими подразделениями (находящимися вне здания снайперами, например), становится крайне трудно.

Еще насчет массогабаритных характеристик. Если уж сравнивать с какими-то нашими ПП, то тогда не с "Клиньями-Кедрами-Кипарисами", а с тем же "Бизоном", например. ИМХО изо всех ныне существующих предметов наиболее сбалансированный по боевым характеристикам. А все эти мелкие "трещетки" -- это как кто-то тут уже говорил раньше -- "для локальных разборок в телефонной будке".

От	Ktulu
К	Лис (11.10.2002 01:47:57)
Дата	11.10.2002 11:54:37

Re: АКСУ-74 против...

>9х19 делается на Тульском патронном заводе. Качество отстойнейшее, хотя ПП к нему куда менее критичен, нежели пистолет. Так что сгодится.
Интересно, а зачем он производится на Тульском патронном заводе?
На экспорт, что ли?

>>А вот 9x19 Para точно не дешевле.
>
>Он уже тоже стал "нашим". Так что достаточно дешев. Во всяком случае, при достаточно большом вале производства, будет дешевле 5,45.
При большом - да. А большой вал будет?

>Самое главное, что тут не учли -- значительно меньший импульс отдачи у ПП под 9х19, а особенно в массо-габаритных характеристиках МП-5. Как следствие -- его значительно легче контролировать при ведении огня. Кстати, у "суки" повышенная даже в сравнении с АК-74 громкость стрельбы. При работе в помещении это особенно чувствуется: достаточно пару выстрелов сделать, и потом весь остаток дня языкоми жестов объясняться придется. В таких условиях руководить операцией, а особенно поддерживать радиосвязь с другими подразделениями (находящимися вне здания снайперами, например), становится крайне трудно.

Когда я в первый раз стрелял из АК-74 (одиночными), меня поразило как раз
практически полное отсутствие отдачи (правда, после ружья 12 калибра).
А насчёт звуков - свои выстрелы из АК-74 я вообще не слышал (зато соседей слышал очень
хорошо) - при стрельбе в полузакрытом тире (стены с двух сторон, сверху открыто).
Насчёт отдачи согласен, у ХК МП-5 она наверняка меньше.

>Еще насчет массогабаритных характеристик. Если уж сравнивать с какими-то нашими ПП, то тогда не с "Клиньями-Кедрами-Кипарисами", а с тем же "Бизоном", например. ИМХО изо всех ныне существующих предметов наиболее сбалансированный по боевым характеристикам. А все эти мелкие "трещетки" -- это как кто-то тут уже говорил раньше -- "для локальных разборок в телефонной будке".

Ну так Бизон всё-таки под патрон ПМ, да и шнековый его магазин как то не внушает
доверия. Ну и не сравнивал я АКС-74у с Бизоном.
Кроме того, у нас шёл разговор о том, какое оружие лучше подходит для
нашей милиции, причём не абстрактно лучше, а реально есть или может появиться
в ближайшее время.
Ну так вот,
1. ХК МП-5 у МВД РФ не будет никогда
2. АКС-74у + АКМС + АКС-74 будут ещё очень долго
основным автоматическим оружием МВД
3. Возможно, что постепенно, очень медленно, АК в МВД будут
вытесняться комбинацией ПП + помповое ружьё + что-то
под винтовочный патрон, но это произойдёт очень не скоро,
так что лет через 20 милиция будет ходить с теми-же самыми
АКС-74у

--
Алексей

От	Skwoznyachok
К	Лис (11.10.2002 01:47:57)
Дата	11.10.2002 08:00:17

Бизон - рулеззз форева!!! :-)))))))))))))))))))))))))))) (-)

От	Skwoznyachok
К	Skwoznyachok (11.10.2002 08:00:17)
Дата	11.10.2002 08:05:33

Пардон, сорвалось....Так вот, Бизон - рулеззз форева!!! - как выражается...

.. нынешняя околокомпьютерная мОлодежь... :-))))))))))))))
Мне понравился, во всяком случае. Я, правда, с ним в реальной ситуации не работал, но на стрельбище попробовал. Могу сказать, что по субъективным ощущениям Бизон лучше ХК МП-5 (этот я тоже попробовал, правда, здесь уже) - и балансировка, и контроль при ведении огня. Ухватистый и разворотистый, немного непривычна "развеска" вперед при работе с глушителем, но это переживаемо, особенно если учесть что ствол у него вверх вообще практически не лезет. Вот пистолетную рукоятку ему бы человеческую - и вообще было бы супер...
С уважением,
Skwoznyachok

От	Лис
К	Skwoznyachok (11.10.2002 08:05:33)
Дата	11.10.2002 11:03:11

Да, мне тоже понравился.

Правда из "пятерок" знаком только с вариантом SD -- посему судить сложно, у него глушак интегральный всю развесовку, наверное, кардинально меняет. А что касательно "Бизона" -- единственно, чего там действительно хочется -- нормальной пистолетной рукоятки (типа той, что тут как-то СОР на каком-то варианте Сайги постил) и хорошего, эргономичного предохранителя-переводчика. Все, у кого обычный калашовый "в подкорку" вбит, на это обычно внимания не обращают, но он же ужасно неудобен. Особенно ежели сравнить с тем, что на том же МП-5 или М16. Ну и оставить нормальный калашовый складной приклад. А то все эти закидываемые наверх "дрючкИ", практикуемые нынче на Бизоне-2 ни на что не годятся. Производители это пытаются оправдать повышением компактности -- так вот фигня это. Не того класса девайс, чтобы ему скрытное ношение показано было.