От Ktulu
К Artur Zinatullin
Дата 10.10.2002 20:43:51
Рубрики Современность; Стрелковое оружие;

Re: АКСУ-74 против...

>> Ну давайте сравним XK МП-5 с АКС-74у
>Я буду отмечать недостатки и достоинства МП-5 относительно Ксюхи.

>> ХК MP-5 АКС-74у
>> оружие производится в РФ нет да
>Недостаток

>> цена изделия нет данных не более $200
>> > $500
>Недостаток

>> имеется в наличии
>Недостаток

>> используемый патрон 9x19 Para 5.45x39
>Преимущество
И преимущество и недостаток.
Недостаток - невысокое пробивное действие.
Достоинство - меньше рикошет.

>> патрон имеется в наличии нет да
>Недостаток

>> патрон производится в РФ нет да
>Ещё как производится.
Производится 9x18 для ПМ.
Данных о производстве 9x19 у меня нет.

>> дальность эффективной стрельбы 100м 500м
>Преимущество
Ничья, поскольку при полицейских операциях
стрельба обычно не ведётся на расстояние
более 100м.

>дистанция, на которой сохраняется 300м (?) 1000м (?)
>убойная сила пули
>Преимущетсво
Да.

>> начальная скорость пули 400м/с 735м/с
>Безразлично
Нет, не безразлично.
От этого зависит энергия пули и вероятность
рикошета.

>> темп стрельбы (технический) 800в/м 650в/м
>Безразлично
Ничья.

>> могущество патрона слабое, не пробивает среднее, но бронежилет 2
>Преимущество
Недостаток - слабое воздействие на
цели в бронежилетах.

>> стоимость патрона в РФ нет данных нет данных, хотя очевидно
>> дешевле 9x19 Para
>Отечественные 9мм дешевле
Отечественные 9x18 дешевле.
А вот 9x19 Para точно не дешевле.

>> взаимозаменяемость по деталям отсутствует частичная
>> с АК-74
>Безразлично
При условии наличия на вооружении МВД
АК-74 это - недостаток.

>> вес пустого 2.55 кг 2.75 кг
>Преимущество
>Плюс вес боекомплекта.
Ну ментам не надо по 20 рожков таскать, у них
на это в крайнем случае машины есть.
Ничья.

>> надёжность очевидно
>Очевидно оба надёжны
Спорить не буду, хотя и мог бы.
Пусть будет ничья.

>> габариты (сложенный/
>> разложенный) 490/660 мм 490/730 мм
>Приблизительно одинаковы
Ничья.

>> Ну и где здесь явное преимущество ПП ХК МП-5 перед АКС-74у?
>Из рассмотрерия были исключены такие немаловажные характеристики,
>как эргономические показатели, безопасность лиц, не участвующих
>в пререстрелке (во многом определяющее для полицейского оружия),
>точность стрельбы очередями
Хорошо, приведите такое сравнение, а то тут пока только я цифры привожу.

>> Хотите привести сравнение с другими ПП? Так давайте сравним, данные я найду.
>Хотелось бы сначала знать, какие ПП находятся на вооружении
>полицейских разных стран. Потому как ПП разных вагон, с чем
>сравнивать -- непонятно.
>Можно ещё сравнить с отечественными ПП.
>>>Штайр ТМП, например, вдвое легче, в полтора раза короче.
>>>Всякие Клины, Кедры и Каштаны и меньше, и легче,
>>>а в массовом производстве, надо думать, ещё и дешевле.
>> Вы определитесь с каким то одним, и сравним.
>Вот, возьмите какой-нибудь из Клиньев-Кедров.

Конкретную модель назовите - сравним.

>>>Это когда у полиции есть выбор, чем вооружаться.
>> В таком случае нормальных условий не бывает.
>Вообще-то, во всех "цивилизованых" странах полиция вооружается
>оружием по своему выбору. И выбор там побогаче будет.
Выбор побогаче, только вот даже по меркам
т.н. цивилищованных стран АКС-74у - вполне приличное
полицейское автоматическое оружие.

>>>И резон тут простой: обеспечить такой уровень подготовки
>>>рядового полицейского, чтобы он мог безопасно для граждан
>>>применять автоматическое оружие, скорее всего, не удастся.
>> В США с вами не согласны. Как М-14, так и М-16 стреляет в том числе очередями.
>М-14 отродясь полуавтоматическая.
Да, только не полуавтоматическая (это американский термин),
а самозарядная.
>М-16 (а точнее разные клоны AR-15) на вооружении полицейских отделений
>тоже, на сколько мне известно, стоят в основном полуавтоматические.
Думаю, что автоматы.

>> Не зря же американцы всякие Colt M4 создавали для замены в том числе и ХК МП-5.
>М4 создавался для армии.
А в армии США не было ХК МП-5?
>Потом был принят разными полицейскими спецподразделениями.
>В полиции, опять же, большей (АФАИК) частью в самозарядном варианте.
Откуда данные про самозарядность? Для гражданских лиц, действительно,
купить автоматический M-4 очень сложно, только вот полицейские не
вполне гражданские лица.

>> Кстати, Вы же не будете утверждать, что у вышеупомянутого МП-5 рикошет отсутствует?
>Нет, не буду.
>Безусловно присутствует.
>Но в сочетании с меньшей энергией пули, меньшей проникающей
>способностю представляет собой гораздо меньшую угрозу.
Гораздо меньшую угрозу для преступников.
>А останавливающее действие у 9мм Пара в сравнении с
>5.56х39 не такое уж плохое. Можно считать, что сравнимое.

>А выживаемость после ранений выше. Что тоже ценно.
Спорный вопрос.

--
Алексей
От Artur Zinatullin
К Ktulu (10.10.2002 20:43:51)
Дата 11.10.2002 13:05:32

Re: АКСУ-74 против...

>>> используемый патрон 9x19 Para 5.45x39
>>Преимущество
> И преимущество и недостаток.
> Недостаток - невысокое пробивное действие.
> Достоинство - меньше рикошет.
По моему мнению, 9х19 вполне достаточен для обсуждаемых задач.

>>> патрон производится в РФ нет да
>>Ещё как производится.
> Производится 9x18 для ПМ.
> Данных о производстве 9x19 у меня нет.
Ещё года четыре назад один человек из Америки давал отзыв на
барнаульские, кажется, патроны. Из тысячи штук получил три
задержки/осечки, на сколько я помню. Стрелял из Тауруса,
клона 92й Беретты.

>>дистанция, на которой сохраняется 300м (?) 1000м (?)
>>убойная сила пули
>>Преимущетсво
> Да.
Кстати, я тут вспомнил учебник НВП.
Там что-то писалось про 3700 метров.
Это максимальная дальность полёта пули?

>>> начальная скорость пули 400м/с 735м/с
>>Безразлично
> Нет, не безразлично.
> От этого зависит энергия пули и вероятность
> рикошета.
На самом деле, от этого зависит очень многое.
Но оно учтено уже в других характеристиках.

>>> могущество патрона слабое, не пробивает среднее, но бронежилет 2
>>Преимущество
> Недостаток - слабое воздействие на цели в бронежилетах.
На дистанции до 100 метров несколько попаданий в бронежилет,
если это не 4-5 класс, всё равно выведут противника из строя.

> Отечественные 9x18 дешевле.
> А вот 9x19 Para точно не дешевле.
Ага, всё-таки тульские
http://www.wolfammo.com/Pistol.htm

Нашёл цену в Америке: около 100 долларов за 1000 штук.
Их же 5.45х39 FMJ около 80 долларов за 1000 штук.
С пулей hollow point те же 100 баксов.
Баш на баш, в общем, получается.

>>Плюс вес боекомплекта.
> Ну ментам не надо по 20 рожков таскать
Размер и вес даже одного магазина значительно различаются.
Хотя, это не принципиальная разница.

>>Очевидно оба надёжны
> Спорить не буду, хотя и мог бы.
Наверное, если оба интенсивно использовать,
и при этом совсем не чистить, МП-5 заклинит
раньше :)

>>Из рассмотрерия были исключены такие немаловажные характеристики,
>>как эргономические показатели, безопасность лиц, не участвующих
>>в пререстрелке (во многом определяющее для полицейского оружия),
>>точность стрельбы очередями
> Хорошо, приведите такое сравнение, а то тут пока только я цифры привожу.
Про эргономику уже Лис написал. Гораздо меньшая отдача 9мм вкупе с
расположеным на одной линии стволом и прикладом значительно повышает
кучность автоматического огня. У Ксюхи из-за короткого ствола гораздо
мощнее звук выстрела и дульное пламя, что тоже не способствует.
На счёт безопасности третьих лиц, я думаю, Вы согласитесь с явным
преимуществом 9мм.

>>Вот, возьмите какой-нибудь из Клиньев-Кедров.
> Конкретную модель назовите - сравним.
Честно сказать, я совсем не в курсе этих новомодных штучек :)
Пусть будет Бизон и Кипарис.
Хотя, 9х18 ПМ, ИМХО, слабоват.

> Выбор побогаче, только вот даже по меркам
> т.н. цивилищованных стран АКС-74у - вполне приличное
> полицейское автоматическое оружие.
А он где-то в "цивилизованых странах" применяется?
Хммм...

>>М-14 отродясь полуавтоматическая.
> Да, только не полуавтоматическая (это американский термин), а самозарядная.
Хорошо, пусть самозарядная. Сути дела это не меняет :)

>>М-16 (а точнее разные клоны AR-15) на вооружении полицейских отделений
>>тоже, на сколько мне известно, стоят в основном полуавтоматические.
> Думаю, что автоматы.
Я задал в Гугле поиск partol rifle.
По результатам у меня сложилось впечатление, что в этой роли в
основном, таки, выступают самозарядные карабины. В том числе
и под мощные пистолетные патроны.

>>> Не зря же американцы всякие Colt M4 создавали для замены в том числе и ХК МП-5.
>>М4 создавался для армии.
> А в армии США не было ХК МП-5?
У армии, согласитесь, другие задачи и другие требования.
Плюс, там важна унификация.

>>В полиции, опять же, большей (АФАИК) частью в самозарядном варианте.
> Откуда данные про самозарядность?
Да вот, по всяким статьям в Инете, описаниям винтовок, в которых
частенько проскакивает "выпускается в самозарядном варианте для
полиции и гражданского рынка".
Впечатление такое сложилось. Хотя, объективных данных нет.

>>Но в сочетании с меньшей энергией пули, меньшей проникающей
>>способностю представляет собой гораздо меньшую угрозу.
> Гораздо меньшую угрозу для преступников.
Да, эффективность пистолетного патрона ниже.
Но на дистанциях до 100 метров, ИМХО, вполне достаточная.
Хотя, и из пистолета время от времени удаётся
подстрелить постороннего человека за стенкой.

>>А выживаемость после ранений выше. Что тоже ценно.
> Спорный вопрос.
Задача милиции/полиции -- задержать подозреваемого.
Убивать его следует только в крайнем случае.
Или Вы не согласны?

artur@merit.ee :: Artur Zinatullin :: GSM +37 251 11859
guitar, blues, love, friends, summer, !violence, !rush


От Андрейка
К Artur Zinatullin (11.10.2002 13:05:32)
Дата 11.10.2002 13:16:25

Re: АКСУ-74 против...

Здраствуйте!

>>>дистанция, на которой сохраняется 300м (?) 1000м (?)
>>>убойная сила пули
>>>Преимущетсво
>> Да.
>Кстати, я тут вспомнил учебник НВП.
>Там что-то писалось про 3700 метров.
>Это максимальная дальность полёта пули?

Для Галила нам давали 3600...

С Уважением
От Лис
К Ktulu (10.10.2002 20:43:51)
Дата 11.10.2002 01:47:57

Re: АКСУ-74 против...

>Недостаток - невысокое пробивное действие.
>Достоинство - меньше рикошет.

Смотря какой патрон применить. Например. если тот, что по теме "Грач" идет (с оголенным твердостплавным сердечником), то все вполне прилично будет. Зато рикошетить сразу сильнее будет. Так что это палка об двух концах.

>Производится 9x18 для ПМ.
>Данных о производстве 9x19 у меня нет.

9х19 делается на Тульском патронном заводе. Качество отстойнейшее, хотя ПП к нему куда менее критичен, нежели пистолет. Так что сгодится.

>Недостаток - слабое воздействие на
>цели в бронежилетах.

См. выше.

>А вот 9x19 Para точно не дешевле.

Он уже тоже стал "нашим". Так что достаточно дешев. Во всяком случае, при достаточно большом вале производства, будет дешевле 5,45.

Самое главное, что тут не учли -- значительно меньший импульс отдачи у ПП под 9х19, а особенно в массо-габаритных характеристиках МП-5. Как следствие -- его значительно легче контролировать при ведении огня. Кстати, у "суки" повышенная даже в сравнении с АК-74 громкость стрельбы. При работе в помещении это особенно чувствуется: достаточно пару выстрелов сделать, и потом весь остаток дня языкоми жестов объясняться придется. В таких условиях руководить операцией, а особенно поддерживать радиосвязь с другими подразделениями (находящимися вне здания снайперами, например), становится крайне трудно.

Еще насчет массогабаритных характеристик. Если уж сравнивать с какими-то нашими ПП, то тогда не с "Клиньями-Кедрами-Кипарисами", а с тем же "Бизоном", например. ИМХО изо всех ныне существующих предметов наиболее сбалансированный по боевым характеристикам. А все эти мелкие "трещетки" -- это как кто-то тут уже говорил раньше -- "для локальных разборок в телефонной будке".
От Ktulu
К Лис (11.10.2002 01:47:57)
Дата 11.10.2002 11:54:37

Re: АКСУ-74 против...

>9х19 делается на Тульском патронном заводе. Качество отстойнейшее, хотя ПП к нему куда менее критичен, нежели пистолет. Так что сгодится.
Интересно, а зачем он производится на Тульском патронном заводе?
На экспорт, что ли?

>>А вот 9x19 Para точно не дешевле.
>
>Он уже тоже стал "нашим". Так что достаточно дешев. Во всяком случае, при достаточно большом вале производства, будет дешевле 5,45.
При большом - да. А большой вал будет?

>Самое главное, что тут не учли -- значительно меньший импульс отдачи у ПП под 9х19, а особенно в массо-габаритных характеристиках МП-5. Как следствие -- его значительно легче контролировать при ведении огня. Кстати, у "суки" повышенная даже в сравнении с АК-74 громкость стрельбы. При работе в помещении это особенно чувствуется: достаточно пару выстрелов сделать, и потом весь остаток дня языкоми жестов объясняться придется. В таких условиях руководить операцией, а особенно поддерживать радиосвязь с другими подразделениями (находящимися вне здания снайперами, например), становится крайне трудно.

Когда я в первый раз стрелял из АК-74 (одиночными), меня поразило как раз
практически полное отсутствие отдачи (правда, после ружья 12 калибра).
А насчёт звуков - свои выстрелы из АК-74 я вообще не слышал (зато соседей слышал очень
хорошо) - при стрельбе в полузакрытом тире (стены с двух сторон, сверху открыто).
Насчёт отдачи согласен, у ХК МП-5 она наверняка меньше.

>Еще насчет массогабаритных характеристик. Если уж сравнивать с какими-то нашими ПП, то тогда не с "Клиньями-Кедрами-Кипарисами", а с тем же "Бизоном", например. ИМХО изо всех ныне существующих предметов наиболее сбалансированный по боевым характеристикам. А все эти мелкие "трещетки" -- это как кто-то тут уже говорил раньше -- "для локальных разборок в телефонной будке".

Ну так Бизон всё-таки под патрон ПМ, да и шнековый его магазин как то не внушает
доверия. Ну и не сравнивал я АКС-74у с Бизоном.
Кроме того, у нас шёл разговор о том, какое оружие лучше подходит для
нашей милиции, причём не абстрактно лучше, а реально есть или может появиться
в ближайшее время.
Ну так вот,
1. ХК МП-5 у МВД РФ не будет никогда
2. АКС-74у + АКМС + АКС-74 будут ещё очень долго
основным автоматическим оружием МВД
3. Возможно, что постепенно, очень медленно, АК в МВД будут
вытесняться комбинацией ПП + помповое ружьё + что-то
под винтовочный патрон, но это произойдёт очень не скоро,
так что лет через 20 милиция будет ходить с теми-же самыми
АКС-74у


--
Алексей
От Skwoznyachok
К Лис (11.10.2002 01:47:57)
Дата 11.10.2002 08:00:17

Бизон - рулеззз форева!!! :-)))))))))))))))))))))))))))) (-)
От Skwoznyachok
К Skwoznyachok (11.10.2002 08:00:17)
Дата 11.10.2002 08:05:33

Пардон, сорвалось....Так вот, Бизон - рулеззз форева!!! - как выражается...

.. нынешняя околокомпьютерная мОлодежь... :-))))))))))))))
Мне понравился, во всяком случае. Я, правда, с ним в реальной ситуации не работал, но на стрельбище попробовал. Могу сказать, что по субъективным ощущениям Бизон лучше ХК МП-5 (этот я тоже попробовал, правда, здесь уже) - и балансировка, и контроль при ведении огня. Ухватистый и разворотистый, немного непривычна "развеска" вперед при работе с глушителем, но это переживаемо, особенно если учесть что ствол у него вверх вообще практически не лезет. Вот пистолетную рукоятку ему бы человеческую - и вообще было бы супер...
С уважением,
Skwoznyachok
От Лис
К Skwoznyachok (11.10.2002 08:05:33)
Дата 11.10.2002 11:03:11

Да, мне тоже понравился.

Правда из "пятерок" знаком только с вариантом SD -- посему судить сложно, у него глушак интегральный всю развесовку, наверное, кардинально меняет. А что касательно "Бизона" -- единственно, чего там действительно хочется -- нормальной пистолетной рукоятки (типа той, что тут как-то СОР на каком-то варианте Сайги постил) и хорошего, эргономичного предохранителя-переводчика. Все, у кого обычный калашовый "в подкорку" вбит, на это обычно внимания не обращают, но он же ужасно неудобен. Особенно ежели сравнить с тем, что на том же МП-5 или М16. Ну и оставить нормальный калашовый складной приклад. А то все эти закидываемые наверх "дрючкИ", практикуемые нынче на Бизоне-2 ни на что не годятся. Производители это пытаются оправдать повышением компактности -- так вот фигня это. Не того класса девайс, чтобы ему скрытное ношение показано было.