От И. Кошкин
К All
Дата 09.10.2002 10:44:19
Рубрики 11-19 век;

Навеяло обсуждением, спровоцированным Денисовым)))

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

ПО поводу копий японских. Таки японские копья пехотинца длиной два метра - это нонсенс. Совсем. Минимум - метра четыре (а могут быть и до шести). Т. е., примерно соответствуют пикам европейской пехоты. Интересней то, что этими дрынами японцы ФЕХТОВАЛИ (см., к примеру, соответствующие рисунки Хокусая - огромный дрын, причем против него обучались работатьи голыми руками). Приближались к противнику, держа копья вертикально вверх, сохраняя строй (линию), после чего опускали и ачинали ими во врага тыкать.

НО вот что интересно - в книге "Самураи Восточной Столицы", посвященной 47 верным вассалам есть изображения всех 47 + еще пара персонажей. Так вот, некоторые из них изображены с копьями и эти копья - как раз метра два. Возможно это связано с тем, что это оружие - не для большой войны с полевыми сражениями (времена к тому времени уже относительно спокойные), а для службы при замке господина, а также всевозможных схваток в кабаках, уборных и среди занавесочек и ширмочек.

С уважением,
И. Кошкин
От FVL1~01
К И. Кошкин (09.10.2002 10:44:19)
Дата 09.10.2002 18:17:03

Есть и ВТОРАЯ версия

И снова здравствуйте
это копья - ЯПОНСКИХ ПОЖАРНЫХ. 47 вассалов они как раз в их накидки переодевались.

С уважением ФВЛ
От И. Кошкин
К FVL1~01 (09.10.2002 18:17:03)
Дата 09.10.2002 21:42:08

Нет. Это именно копья самураев, ибо те, кто были с ними...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>И снова здравствуйте
>это копья - ЯПОНСКИХ ПОЖАРНЫХ. 47 вассалов они как раз в их накидки переодевались.

...являлись мастерами ИМЕННО этого оружия, что и упоминается в тексте.

>С уважением ФВЛ
Взаимно,
И. Кошкин
От FVL1~01
К И. Кошкин (09.10.2002 21:42:08)
Дата 09.10.2002 22:17:41

Тады это однозначный ДЕКАДАНС... :-).

И снова здравствуйте
случись это еще через 50 лет - это были бы бамбуковые тросточки :-)

С уважением ФВЛ
От negeral
К И. Кошкин (09.10.2002 10:44:19)
Дата 09.10.2002 11:07:02

Соответсвенно навеяло этим постингом

Приветствую
Рынды у нас всё время с куцыми топориками изображаются, а давеча картинку видел, то ли конец 17, то ли начало 18 века, у рынд нормальные алебарды, да ещё к горлатной шапке у одного спереди султан из перьев приделан. В общем с этими друзьями, видимо от императора многое зависело, а также от умозаключений художника, их изображавшего. (Он может их и не видел ни разу, а только описание имел)
Счастливо, Олег
От EVGEN
К negeral (09.10.2002 11:07:02)
Дата 09.10.2002 15:34:47

Re: Соответсвенно навеяло...

Приветствую
Может быть не очень в тему, но...
Рассматривая в музеях стрелецкие бердыши, обратил внимание, что проушины (то место, которым они насаживаются на древко)бердышей по своим размерам меньше чем у современных плотницких топоров. Показалось как-то даже несолидно. В чем тут дело? И вообще, только для подпорки под пищаль бердыш велик и тяжел, для колющих ударов он короток и форма лезвия не та,т.е. остаются только рубящие удары. Так ли это?
От negeral
К EVGEN (09.10.2002 15:34:47)
Дата 09.10.2002 16:03:38

Разбирали тут кой чего.

Приветствую
>Приветствую
>Может быть не очень в тему, но...
>Рассматривая в музеях стрелецкие бердыши, обратил внимание, что проушины (то место, которым они насаживаются на древко)бердышей по своим размерам меньше чем у современных плотницких топоров. Показалось как-то даже несолидно. В чем тут дело?
Для снижения массы изделия и расхода металла ИМХО, прочности как я догадываюсь при этом хватало.

И вообще, только для подпорки под пищаль бердыш велик и тяжел,
Тем не менее он именно так и использовался, а кроме того
такой вот кусочек у Тараторина.

"Из современных исследований по этому вопросу достойна внимания статья Р. Паласиоса-Фернадеса "Московские стрельцы. "Непременные войска" русского государства XVII века", опубликованная в журнале "Цейхгауз" (N 1 за
1991 г.).
Автор рассказывает об истории стрелецких полков, их обмундировании и вооружении, но абсолютно не касается тактики. Как же на самом деле воевали пешие стрельцы? Никаких сведений по этому вопросу не сохранилось.
Р. Паласиос-Фернандес, основываясь на воспоминаниях и рисунках иностранцев, сделал вывод:
"Хотя стрельцов иногда и вооружали копьями, действовать ими они не умели, и даже категории такой - "копейщик" - среди стрельцов не было до 1690-х гг.".
Но как могли стрельцы, вооруженные только пищалью, бердышом и саблей на равных воевать с первоклассной пехотой немцев, поляков, венгров и шведов в Ливонскую войну (1558-1583 гг.) и Шведскую (1590 - 1593 гг.)?
По всей Европе гремела слава этих пехотинцев, делавших первостепенный упор в рукопашной схватке на копейный удар. Разве смогли бы русские стрельцы, имея такое вооружение, выстоять в полевом бою против фаланги,
ощетинившейся пиками, и с флангов прикрытой мушкетерами? Холодное оружие стрельцов было слишком коротко против пик, а отсутствие у них доспехов и щитов вообще сводило шансы победить в бою на нет.
Не верится, что русское командование, создавая национальную пехоту, не знало о том, что происходило в это время на полях сражений Европы и какие методы боя использовались другими армиями. Логично предположить,
что русские стрельцы были знакомы с тактикой европейцев и турок. Стрелецкие полки также делились на копейщиков (пикинеров) и "пищальников" (мушкетеров). Наличие бердышей у русских стрелков делало их очень опас-
ными в рукопашном бою с мушкетерами. Пока пикинерные фаланги были заняты боем, стрельцы-"пищальники" охватывали фланги копейной фаланги противника и, уничтожив мушкетеров, атаковали тыл пикинеров.
Что касается воспоминаний иностранцев, то они просто не считали нужным упоминать о роде войск, привычном для всей Европы - пикинерах. Их больше волновало стрелковое искусство русских, актуальное для европейца того времени".


для колющих ударов он короток и форма лезвия не та,т.е. остаются только рубящие удары. Так ли это?

Хотя реально сабли у стрельцов тоже были, а кроме того из бердыщей ещё разную дрянь связывали, типа изгороди, об этом тоже многие пишут.
Вообще же стрельцы - дело мутное и мало изученное.
Счастливо, Олег
От И. Кошкин
К negeral (09.10.2002 16:03:38)
Дата 09.10.2002 16:59:38

тараторин - ламер (-)
От negeral
К И. Кошкин (09.10.2002 16:59:38)
Дата 09.10.2002 17:25:48

Без доказательств это - умозаключение,

Приветствую
а не истина, а кроме того, подсказали бы не ламеров.
Счастливо, Олег
От И. Кошкин
К negeral (09.10.2002 17:25:48)
Дата 09.10.2002 21:41:01

Человек, который пишет про кельтов, не зная, что такое тримарциспа - ламер. (-)
От FVL1~01
К negeral (09.10.2002 17:25:48)
Дата 09.10.2002 18:18:35

Попробуйте сделать БЕРДЫШ и попрыгать с ним как он пишет

И снова здравствуйте
сами себе докажете что Тараторин - ЛАМЕР.

С уважением ФВЛ
От negeral
К FVL1~01 (09.10.2002 18:18:35)
Дата 09.10.2002 18:55:22

А он никак с ним прыгать не предлагает

Приветствую
>И снова здравствуйте
>сами себе докажете что Тараторин - ЛАМЕР.
Я там выше отрывочек привёл, и больше то собственно нет ничего. Потом, тут ведь вопрос тренировки. Если я не в состоянии выхватить меч хотя бы в четыре раза медленнее чем это делает соответствующая японская школа фехтования, то не факт, что всё, что написали о ней - ламерство.
>С уважением ФВЛ
Счастливо, Олег
От FVL1~01
К negeral (09.10.2002 18:55:22)
Дата 09.10.2002 20:04:46

ОН ЛАМЕР потому что есть ДОКУМЕНТЫ о подготовке войск тогда

И снова здравствуйте
а он в них не СМОТРЕЛ ни разу...

С уважением ФВЛ
От negeral
К FVL1~01 (09.10.2002 20:04:46)
Дата 09.10.2002 21:06:44

Ммм да, на "Хитрость воинскую" он не ссылается

Приветствую
>И снова здравствуйте
>а он в них не СМОТРЕЛ ни разу...
Но я её честно говоря тоже не видел ни разу хоть и искал.

>С уважением ФВЛ
Счастливо, Олег
От FVL1~01
К negeral (09.10.2002 21:06:44)
Дата 09.10.2002 21:09:07

а в библиотеку сходить? (-)
От negeral
К FVL1~01 (09.10.2002 21:09:07)
Дата 09.10.2002 21:22:20

В какую? (-)
От FVL1~01
К negeral (09.10.2002 21:22:20)
Дата 09.10.2002 21:23:32

Ленинка, Историчка, Конгресса США - и взять микрофильм... (-)
От negeral
К FVL1~01 (09.10.2002 21:23:32)
Дата 09.10.2002 21:26:45

Я о чём то подобном в Ленинке пытался

Приветствую
И смотрели на меня там как на летающую лестницу. В библиотеке МГУ этого добра нет. Конгресса США - я пока не озверел в рассадник дури ходить.
Счастливо, Олег
От FVL1~01
К negeral (09.10.2002 21:26:45)
Дата 09.10.2002 22:20:42

Да сейчас там трудно в Ленинке

И снова здравствуйте

переходной период - но году в 1992 микрофильм на ура давали...
Попробуйте в историчке у них то же был, правда ветхий.

Рассадник дури рассылает за денюжку микрофильмы. Так что если припрет можно заказать. Денюжка прада недетская. Моему знакомому микрофильм одного из томов Сибирских портфелей встал в рафоне 1000 уев. Прада на кону была докторская
С уважением ФВЛ
От EVGEN
К negeral (09.10.2002 16:03:38)
Дата 09.10.2002 16:23:40

Re: Разбирали тут...

>Для снижения массы изделия и расхода металла ИМХО, прочности как я догадываюсь при этом хватало.
Получается, что сильных рубящих ударов не наносилось? Опять по аналогии с топором.
>"Из современных исследований по этому вопросу достойна внимания статья Р. Паласиоса-Фернадеса "Московские стрельцы. "Непременные войска" русского государства XVII века", опубликованная в журнале "Цейхгауз" (N 1 за
>1991 г.).
Читал, где-то даже валяется.
>"Хотя стрельцов иногда и вооружали копьями, действовать ими они не умели, и даже категории такой - "копейщик" - среди стрельцов не было до 1690-х гг.".
>Вообще же стрельцы - дело мутное и мало изученное.
Действительно, "дело темное". Стрельцы без копий или плохо ими работающие должны были быть легкой добычей для более-менее приличной конницы, если конечно без гуляй-города.
Спасибо за ответ!EVGEN
От negeral
К EVGEN (09.10.2002 16:23:40)
Дата 09.10.2002 16:39:06

Не только для конницы

Приветствую
>>Для снижения массы изделия и расхода металла ИМХО, прочности как я догадываюсь при этом хватало.
>Получается, что сильных рубящих ударов не наносилось? Опять по аналогии с топором.
скорее всего нет - сабли же были.
>>"Из современных исследований по этому вопросу достойна внимания статья Р. Паласиоса-Фернадеса "Московские стрельцы. "Непременные войска" русского государства XVII века", опубликованная в журнале "Цейхгауз" (N 1 за
>>1991 г.).
>Читал, где-то даже валяется.
>>"Хотя стрельцов иногда и вооружали копьями, действовать ими они не умели, и даже категории такой - "копейщик" - среди стрельцов не было до 1690-х гг.".
>>Вообще же стрельцы - дело мутное и мало изученное.
>Действительно, "дело темное". Стрельцы без копий или плохо ими работающие должны были быть легкой добычей для более-менее приличной конницы, если конечно без гуляй-города.
Фактически их смела бы фаланга пикинёров.
Думаю оружие получилось именно таким потому, что действительно сражаться приходилось как против Европы, так и против Азии, то есть в разной тактике.
>Спасибо за ответ!EVGEN
Счастливо, Олег
От EVGEN
К negeral (09.10.2002 16:39:06)
Дата 09.10.2002 16:47:17

Re: Не только...

>Фактически их смела бы фаланга пикинёров.
>Думаю оружие получилось именно таким потому, что действительно сражаться приходилось как против Европы, так и против Азии, то есть в разной тактике
Получается, их выносили и европейские пикинеры и татарская конница. А для чего же они тогда вообще существовали? На воротАх стоять?
Спасибо за ответ!EVGEN
От negeral
К EVGEN (09.10.2002 16:47:17)
Дата 09.10.2002 17:02:07

В том то и цимус, что не выносили

Приветствую
>>Фактически их смела бы фаланга пикинёров.
>>Думаю оружие получилось именно таким потому, что действительно сражаться приходилось как против Европы, так и против Азии, то есть в разной тактике
>Получается, их выносили и европейские пикинеры и татарская конница. А для чего же они тогда вообще существовали? На воротАх стоять?
Пока они к концу 17 столетия совсем не испрохвостились и в банду не превратились.
Копейщики были у них, как и у всех войск той эпохи, а в случае отсутствия оных как раз против конницы либо из бердышей щетина сооружалась, либо первая шеренга с колена ими как рогатиной действовала сделав перед этим залп.
>Спасибо за ответ!EVGEN
Счастливо, Олег
От EVGEN
К negeral (09.10.2002 17:02:07)
Дата 09.10.2002 17:25:08

Re: В том...

>Копейщики были у них, как и у всех войск той эпохи, а в случае отсутствия оных как раз против конницы либо из бердышей щетина сооружалась, либо первая шеренга с колена ими как рогатиной действовала сделав перед этим залп.
Щетина из копий - вариант проверенный и эффективный, но бердыш-то значительно короче.По словам людей, занимающихся историческим фехтованием, для того чтобы пеший достал конного он должен иметь оружие длинной min 2 метра длиной. Действительно, "дело темное". Ну не понимаю я, куда эту байду можно применить с большой пользой.

Спасибо за ответ! EVGEN
От negeral
К EVGEN (09.10.2002 17:25:08)
Дата 09.10.2002 18:52:09

Достать можно и коня, всадника не обязательно.

Приветствую
Куча антикавалерийских девайсов не выше метра торчала из земли, колья там всякие и т.д.
Счастливо, Олег
От EVGEN
К negeral (09.10.2002 18:52:09)
Дата 10.10.2002 11:21:25

Re: Достать можно...

>Приветствую
>Куча антикавалерийских девайсов не выше метра торчала из земли, колья там всякие и т.д.
Речь идет об оружии, которое во время боя удерживается или управляется (пика, упертая в землю)руками. А из земли мало ли чего торчит. Чеснок вообще на ладони умещается.
С уважением,EVGEN!
От Станислав Чехович
К EVGEN (09.10.2002 17:25:08)
Дата 09.10.2002 18:09:15

Какие такие 2 метра (подозрительно так)

Приветствую!
>По словам людей, занимающихся историческим фехтованием, для того чтобы пеший достал конного он должен иметь оружие длинной min 2 метра длиной.

Гм... Тут недавно гремели баталии "пеший vs конный", если что - глядите в архивах.

В общем случае берусь утверждать, что пешему достаточно оружия того же класса, что и конному (меч против меча, пика против пики)

С уважением - Станислав
От EVGEN
К Станислав Чехович (09.10.2002 18:09:15)
Дата 10.10.2002 11:17:41

Re: Какие такие...

>В общем случае берусь утверждать, что пешему достаточно оружия того же класса, что и конному (меч против меча, пика против пики)
Бердыш короче кавалерийской пики. Так что ж теперь искать противника с подходящим по длине (т.е. короче чем бердыш) оружием?

С уважением,EVGEN!
От Чернов Евгений
К EVGEN (09.10.2002 17:25:08)
Дата 09.10.2002 17:52:53

Re: В том...

Вопросы по теме:
А какой в точности формы был бердыш (если можно, нарисуйте пожалуйста примерно)?
Какой был диаметр его древка?
Каков был калибр стрелецких пищалей/ружей (не знаю, как правильно)?
В качестве безумной фантазии - бердыши вставлялись в ствол ружа и тем самым "превращались... превращались"(с) в некое подобие "пики" для борьбы с конницей :-)))
От negeral
К Чернов Евгений (09.10.2002 17:52:53)
Дата 09.10.2002 18:52:57

Ну, это мягко говоря вряд ли. Толшина древка как у лопаты. (-)
От И. Кошкин
К negeral (09.10.2002 11:07:02)
Дата 09.10.2002 11:37:32

Посольский топорик (В Оружейной палате вроде есть)...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Приветствую
>Рынды у нас всё время с куцыми топориками изображаются, а давеча картинку видел, то ли конец 17, то ли начало 18 века, у рынд нормальные алебарды, да ещё к горлатной шапке у одного спереди султан из перьев приделан. В общем с этими друзьями, видимо от императора многое зависело, а также от умозаключений художника, их изображавшего. (Он может их и не видел ни разу, а только описание имел)

...это не оружие, а так - для красоты, ну и послу подарить, бо зело красно украшен. А если с алебардами - это не расстригины рынды были, случаем?

>Счастливо, Олег
Взаимно,
И. Кошкин
От negeral
К И. Кошкин (09.10.2002 11:37:32)
Дата 09.10.2002 12:13:09

Re: Посольский топорик

Приветствую
>>...это не оружие, а так - для красоты, ну и послу подарить, бо зело красно украшен. А если с алебардами - это не расстригины рынды были, случаем?
Сумлеваюсь, по одёже судя лет на 50 попозже.

Счастливо, Олег
От Михаил Денисов
К И. Кошкин (09.10.2002 10:44:19)
Дата 09.10.2002 11:02:13

Re: Навеяло обсуждением,...

День добрый
>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>ПО поводу копий японских. Таки японские копья пехотинца длиной два метра - это нонсенс. Совсем.
--------
В сад, т.е. к Куросаве :)) - это он придумал, а не я :))

Минимум - метра четыре (а могут быть и до шести). Т. е., примерно соответствуют пикам европейской пехоты.
-------
Ага..есть там пара сцен, где пехота передвигается именно с такими дрынами, а вот в сцене биг боя все бегают с маленькими.

Интересней то, что этими дрынами японцы ФЕХТОВАЛИ (см., к примеру, соответствующие рисунки Хокусая - огромный дрын, причем против него обучались работатьи голыми руками).
----
Учитывая массу дрына - ни чего удивительного, у него инерция, как у кировца, перехватить при опр. тренинге не сложно.

Приближались к противнику, держа копья вертикально вверх, сохраняя строй (линию), после чего опускали и ачинали ими во врага тыкать.
---------------------
Ну нормально, почти как швейцарцы.


>НО вот что интересно - в книге "Самураи Восточной Столицы", посвященной 47 верным вассалам есть изображения всех 47 + еще пара персонажей. Так вот, некоторые из них изображены с копьями и эти копья - как раз метра два. Возможно это связано с тем, что это оружие - не для большой войны с полевыми сражениями (времена к тому времени уже относительно спокойные), а для службы при замке господина, а также всевозможных схваток в кабаках, уборных и среди занавесочек и ширмочек.
--------
Ага..у самураев в фильме только короткие копья.
>С уважением,

Денисов
От Mike
К Михаил Денисов (09.10.2002 11:02:13)
Дата 09.10.2002 12:04:17

Re: Навеяло обсуждением,...

>День добрый
>>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>
>>ПО поводу копий японских. Таки японские копья пехотинца длиной два метра - это нонсенс. Совсем.
>--------
>В сад, т.е. к Куросаве :)) - это он придумал, а не я :))

>Минимум - метра четыре (а могут быть и до шести). Т. е., примерно соответствуют пикам европейской пехоты.
>-------
>Ага..есть там пара сцен, где пехота передвигается именно с такими дрынами, а вот в сцене биг боя все бегают с маленькими.

> Интересней то, что этими дрынами японцы ФЕХТОВАЛИ (см., к примеру, соответствующие рисунки Хокусая - огромный дрын, причем против него обучались работатьи голыми руками).
>----
>Учитывая массу дрына - ни чего удивительного, у него инерция, как у кировца, перехватить при опр. тренинге не сложно.

>Приближались к противнику, держа копья вертикально вверх, сохраняя строй (линию), после чего опускали и ачинали ими во врага тыкать.
>---------------------
>Ну нормально, почти как швейцарцы.


>>НО вот что интересно - в книге "Самураи Восточной Столицы", посвященной 47 верным вассалам есть изображения всех 47 + еще пара персонажей. Так вот, некоторые из них изображены с копьями и эти копья - как раз метра два. Возможно это связано с тем, что это оружие - не для большой войны с полевыми сражениями (времена к тому времени уже относительно спокойные), а для службы при замке господина, а также всевозможных схваток в кабаках, уборных и среди занавесочек и ширмочек.
>--------
>Ага..у самураев в фильме только короткие копья.

в поучениях начинающим самураям говорится, что иметь среди свиты только мелкие копья неприлично.

С уважением, Mike.