От Evg
К EVGEN
Дата 09.10.2002 12:00:26
Рубрики Артиллерия;

Re: Единороги

>Уважаемые Форумчане! Подскажите, пожалуйста, в чем была "изюмина"? Только в "гаубичности+пушечности"?

А что - мало? :)))

Что давала коническая камора?

А вот это вопрос?
Изначально она позволяла досылать уменьшенный заряд досыльником а не вкладывать в камору руками. Т.е. появлялась возможность существенно удлинить ствол.


С уважением
От EVGEN
К Evg (09.10.2002 12:00:26)
Дата 09.10.2002 12:20:03

Re: Единороги

>>Уважаемые Форумчане! Подскажите, пожалуйста, в чем была "изюмина"? Только в "гаубичности+пушечности"?
>
>А что - мало? :)))

Получается, что до "единорогов" таких систем не было?
>Что давала коническая камора?

>А вот это вопрос?
>Изначально она позволяла досылать уменьшенный заряд досыльником а не вкладывать в камору руками. Т.е. появлялась возможность существенно удлинить ствол.
Поясните, пожалуйста поподробней, как форма каморы влияет на возможность или невозможность работы досыльником.

С уважением EVGEN!
От Evg
К EVGEN (09.10.2002 12:20:03)
Дата 09.10.2002 12:54:27

Re: Единороги


>Поясните, пожалуйста поподробней, как форма каморы влияет на возможность или невозможность работы досыльником.

У мортиры, (от которой гаубицы произошли :), диаметр ствола и каморы сильно различался и переход имел резкий. Вспомните как заряжали пушку, запихивали в ствол картуз и проталкивали его до дна досыльником. В случае с длинноствольной гаубицей имелась проблема "попасть" маленьким картузом в маленькую же камору.
Коническая камора снимала эту проблему делая переход от ствола к каморе плавным и "попадание" происходило автоматически.
От EVGEN
К Evg (09.10.2002 12:54:27)
Дата 09.10.2002 13:41:17

Re: Единороги


>>Поясните, пожалуйста поподробней, как форма каморы влияет на возможность или невозможность работы досыльником.
>
>У мортиры, (от которой гаубицы произошли :), диаметр ствола и каморы сильно различался и переход имел резкий. Вспомните как заряжали пушку, запихивали в ствол картуз и проталкивали его до дна досыльником. В случае с длинноствольной гаубицей имелась проблема "попасть" маленьким картузом в маленькую же камору.
>Коническая камора снимала эту проблему делая переход от ствола к каморе плавным и "попадание" происходило автоматически

А почему гранатами стреляли с уменьшеным зарядом? В целях уменьшения ускорения и соответственно перегрузки при выстреле, или замедления трубки не хватало при стрельбе на полную дистанциюна, или еще почему?
И почему нельзя было делать уменьшенный заряд того же диаметра, что и основной но короче? Тогда диаметр каморы можно было сделать равным диаметру ствола и все проблемы снимались автоматически.
От Александр Жмодиков
К EVGEN (09.10.2002 13:41:17)
Дата 09.10.2002 15:54:28

Re: Единороги

Ваши слова:
"А почему гранатами стреляли с уменьшеным зарядом?"

Вес гранаты был намного меньше веса цельного ядра. Если стрелять полным зарядом при возвышении ствола, граната улетит чёрт знает куда (вернее, разорвётся в воздухе чёрт знает где).

Ваши слова:
"И почему нельзя было делать уменьшенный заряд того же диаметра, что и основной но короче?"

Сложнее изготовить. Там очень немного надо было.
От EVGEN
К Александр Жмодиков (09.10.2002 15:54:28)
Дата 09.10.2002 16:05:56

Re: Единороги

>Сложнее изготовить. Там очень немного надо было.
А в чем сложность? Пришей к картузу или вложи в него кругляш из тонкой доски, по диаметру близкий к калибру. При заряжании кругляш должен быть между порохом и гранатой. На первый взгляд, все.
От Александр Жмодиков
К EVGEN (09.10.2002 16:05:56)
Дата 09.10.2002 17:37:59

Re: Единороги

Ваши слова:
"Пришей к картузу или вложи в него кругляш из тонкой доски"

Вообще-то деревяный поддон (шпигль) там был по определению, именно он плотно запирал канал ствола. Трудно было изготовить достаточно плоский заряд пороха, чтобы он не терял форму и равномерно вспыхивал.
От EVGEN
К Александр Жмодиков (09.10.2002 17:37:59)
Дата 09.10.2002 17:49:16

Re: Единороги

>...Трудно было изготовить достаточно плоский заряд пороха, чтобы он не терял форму и равномерно вспыхивал.
Уважаемый Александр! А не подскажете ли вы веса бомб и ядер для одних и тех же орудий. Из соотношения этих весов ИМХО можно сделать вывод о соотношении пороховых зарядов необходимых для их метания. А о зависимости дальности стрельбы от типа боеприпаса... В полевом сражении граната ИМХО имеет на больших расстояниях больший радиус поражения чем ядро. Соответственно и стрелять ими имело смысл дальше, чем ядром.

С уважением,EVGEN!
От Licorne
К EVGEN (09.10.2002 17:49:16)
Дата 09.10.2002 18:49:30

Re: Единороги

Вес гранаты примерно 2 третьих от ядра. Если хотите точнее, см. статью Берназа на проекте 1812.
Важно было, чтобы граната не ломалась в стволе. Точность получалась ниже, конечно, потому что поперечная нагрузка у гранаты меньше, центр тяжести смещённый делали, чтобы падала трубкой вверх, опять таки трубка торчит.
Но вобщем-то с учётом больших углов возвышения (меньше нужды в рикошетах) практическая дальность была та же.
От EVGEN
К Licorne (09.10.2002 18:49:30)
Дата 10.10.2002 10:13:02

Re: Единороги

>Вес гранаты примерно 2 третьих от ядра. Если хотите точнее, см. статью Берназа на проекте 1812.
>Важно было, чтобы граната не ломалась в стволе. Точность получалась ниже, конечно, потому что поперечная нагрузка у гранаты меньше, центр тяжести смещённый делали, чтобы падала трубкой вверх, опять таки трубка торчит.
>Но вобщем-то с учётом больших углов возвышения (меньше нужды в рикошетах) практическая дальность была та же.

Ну не такой и тонкий получается из картуза блин.
Спасибо, EVGEN!
От Evg
К EVGEN (09.10.2002 13:41:17)
Дата 09.10.2002 14:03:36

Re: Единороги


>>>Поясните, пожалуйста поподробней, как форма каморы влияет на возможность или невозможность работы досыльником.
>>
>>У мортиры, (от которой гаубицы произошли :), диаметр ствола и каморы сильно различался и переход имел резкий. Вспомните как заряжали пушку, запихивали в ствол картуз и проталкивали его до дна досыльником. В случае с длинноствольной гаубицей имелась проблема "попасть" маленьким картузом в маленькую же камору.
>>Коническая камора снимала эту проблему делая переход от ствола к каморе плавным и "попадание" происходило автоматически
>
>А почему гранатами стреляли с уменьшеным зарядом? В целях уменьшения ускорения и соответственно перегрузки при выстреле, или замедления трубки не хватало при стрельбе на полную дистанциюна, или еще почему?

Скорее первое, чтоб не разваливались при выстреле.

>И почему нельзя было делать уменьшенный заряд того же диаметра, что и основной но короче? Тогда диаметр каморы можно было сделать равным диаметру ствола и все проблемы снимались автоматически.

А вот этот вопрос мучает меня о-оченно давно. Как то на старших курсах, специально пытался ГД расчет с конической каморой сделать и посмотреть, но толи не заладилось что, толи модель не ту взял, но никаких таинственных газодинамических эффектов не обнаружил (более подробно проанализировать времени не было, а сейчас как то текучка заедает). И закралась у меня мысля, что все это от темноты предков наших. Не делали они ГД расчетов! А задача была сделать девайс который бы бомбами стрелял. А бомбами стреляет - мортира. Вот и довели, не особо задумываясь, что там и почему. Работает - и ладно. А цилиндрическую камору сделать НЕ ДОГАДАЛИСЬ.
Ну не догадались же греки скажем, радио собрать, хотя и проволока медная была и опилки металлические имелись....

Вот так-то вот.

:))
От Licorne
К Evg (09.10.2002 14:03:36)
Дата 09.10.2002 14:49:12

Re: Единороги


заедает). И закралась у меня мысля, что все это от темноты предков наших. Не делали они ГД расчетов!

Конечно не делали, ни теории не было ни матаппарата. Я сказал экспериментально подобранная. Я вот разных экспериментов с пушками они ставили до фига, предки -то, посмотрите любой Арт. журнал за 1810е годы.



А задача была сделать девайс который бы бомбами стрелял. А бомбами стреляет - мортира. Вот и довели, не особо задумываясь, что там и почему. Работает - и ладно. А цилиндрическую камору сделать НЕ ДОГАДАЛИСЬ.

То есть, по вашенму мнению, эти идиоты не догадались попробовать зарядить пушку меньшим зарядом. Это при наличие 12 фунтовки малой пропорции, множеству изменений в зарядах с 18 века когда его последовательно уменьшали от 1:1 до 1:3 и т.д. Ну-ну.

Вообще, я не разбираюсь В ГД совершенно. Но заряд единорога в коническом картузе сравнительно маленький по размеру по сравнению диаметром снаряда. Если в конусе вы поджигаете его у вершины, то горение распространяется достаточно симметрично. Если вы поместите его в цилиндр, то заряд будет иметь форму блина, поджигаемого скраю.

>Ну не догадались же греки скажем, радио собрать, хотя и проволока медная была и опилки металлические имелись....

>Вот так-то вот.

>:))
От Evg
К Licorne (09.10.2002 14:49:12)
Дата 09.10.2002 15:54:36

Re: Единороги


>А задача была сделать девайс который бы бомбами стрелял. А бомбами стреляет - мортира. Вот и довели, не особо задумываясь, что там и почему. Работает - и ладно. А цилиндрическую камору сделать НЕ ДОГАДАЛИСЬ.

>То есть, по вашенму мнению, эти идиоты не догадались попробовать зарядить пушку меньшим зарядом. Это при наличие 12 фунтовки малой пропорции, множеству изменений в зарядах с 18 века когда его последовательно уменьшали от 1:1 до 1:3 и т.д. Ну-ну.

Уважаемый, я написал, что пытался проверить наличие неких таинственных газодинамических эффектов при использовании конической каморы. И мне это не удалось. Все что я написал по поводу предков - это чистое ИМХО. да еще и со смайлами :)) (Эффект описанный мной, однако, имеет место в истории техники).
Я не вижу, чем бы таким могла удивить коническая камора в ГД плане.
Изучая некоторое колличество современных работ посвященных оптимизации геомметрии каморы, я не нашел в них ни намека на эффективность конусного донца.
Предлагаю поразмышлять над вопросом:
почему таинственные газодинамические эффекты конических камор не нашли применение в обычных пушках?
И отмерли вместе с дульнозарядной артиллерией?
У современных орудий донца камор плоские.
Даже у дульнозарядных минометов.

И мне бы очень хотел знать, почему не использовали цилиндрические каморы, для стрельбы бомбами.
От Licorne
К Evg (09.10.2002 15:54:36)
Дата 09.10.2002 18:36:52

Re: Единороги


>
>Уважаемый, я написал, что пытался проверить наличие неких таинственных газодинамических эффектов при использовании конической каморы.

Почтеннейший коллега!
Я нисколько не настаиваю на идее этих эффектов. Просто процитировал указав на сомнительность источника.
Мою иронию вызвало другое. А именно, что вы полагаете, что попробовать стрелять гранатой из пушки с уменьшенным зарядом им просто не пришло в голову. Это, как мне кажется, практически невероятно, учитывая факт, что они понимали про необходимость малого заряда.
От EVGEN
К Licorne (09.10.2002 14:49:12)
Дата 09.10.2002 15:10:52

Re: Единороги


>Вообще, я не разбираюсь В ГД совершенно. Но заряд единорога в коническом картузе сравнительно маленький по размеру по сравнению диаметром снаряда. Если в конусе вы поджигаете его у вершины, то горение распространяется достаточно симметрично. Если вы поместите его в цилиндр, то заряд будет иметь форму блина, поджигаемого скраю.

Что-то подобное и у меня в голове мелькало. Но полный заряд тоже с краю воспламеняется и ничего.
С уважением EVGEN!
От Evg
К EVGEN (09.10.2002 15:10:52)
Дата 09.10.2002 15:35:24

Re: Единороги


>>Вообще, я не разбираюсь В ГД совершенно. Но заряд единорога в коническом картузе сравнительно маленький по размеру по сравнению диаметром снаряда. Если в конусе вы поджигаете его у вершины, то горение распространяется достаточно симметрично. Если вы поместите его в цилиндр, то заряд будет иметь форму блина, поджигаемого скраю.
>
>Что-то подобное и у меня в голове мелькало. Но полный заряд тоже с краю воспламеняется и ничего.

Если иметь дело с моноблоком, то так и будет. Но пороховой заряд состоит из отдельных зерен с некоторыми промежутками между ними. И пороховые газы от загоревшихся слоев практически мгновенно распространяются по всему объему каморы. Поэтому при подавляющем большинстве расчетов (даже сейчас) исходят из "предположения об одновременности воспламенения заряда". Т.Е. Предполагают, что все зерна пороха воспламеняются одновременно.
От СанитарЖеня
К EVGEN (09.10.2002 13:41:17)
Дата 09.10.2002 14:00:57

Re: Единороги

>>У мортиры, (от которой гаубицы произошли :), диаметр ствола и каморы сильно различался и переход имел резкий. Вспомните как заряжали пушку, запихивали в ствол картуз и проталкивали его до дна досыльником. В случае с длинноствольной гаубицей имелась проблема "попасть" маленьким картузом в маленькую же камору.
>>Коническая камора снимала эту проблему делая переход от ствола к каморе плавным и "попадание" происходило автоматически
>
>А почему гранатами стреляли с уменьшеным зарядом? В целях уменьшения ускорения и соответственно перегрузки при выстреле, или замедления трубки не хватало при стрельбе на полную дистанциюна, или еще почему?
>И почему нельзя было делать уменьшенный заряд того же диаметра, что и основной но короче? Тогда диаметр каморы можно было сделать равным диаметру ствола и все проблемы снимались автоматически.

1. При стрельбе полным зарядом резко возрастала вероятность разрушения корпуса гранаты при выстреле.
2. В то же время максимальная дальность стрельбы от увеличения заряда не возрастала, поскольку зависела не столько от начальной скорости или угла возвышения, а от возможности прицелиться и попасть.
3. При стрельбе ядрами заряд увеличивали ради увеличения действия по укреплениям или ради рикошета.
От Licorne
К Evg (09.10.2002 12:54:27)
Дата 09.10.2002 13:35:46

Re: Единороги

В некоторых работах я видел утверждение, что форма каморы была найдена экспериментально, чтобы помимо вышесказанного увеличивать эффективность орудия за счёт каких-то таинственных газодинамических эффектов, но ссылок на документы 18 века о таких испытаниях я не видел. Очевидно, что конус обеспечивает лучшее прилегание снаряда к стенкам в первый момент горения, что может улучшать условия воспламенения заряда.

Гаубицы с конической каморой встречались и раньше, есть слабодостоверные данные, что такие были у Петра. Они были, правда, короче поздних единорогов. Т.е. идея не была доведена до совершенства.
Маленькое уточнение. Палка, которой досылали заряд, называлась прибойником, а не досыльником. Для полевых орудий это был один предмет с банником - на одном конце овчина, на другом прибойник.

Является ли меньший угол недостатком - не уверен. Тогда блиндажей и траншей в поле не строили, а увеличение дальности стрельбы таким способом не имело смысла так как точность была бы ниже критики и невозможно использовать рикошеты. ИМХО мортиры были тогда самыми дальнобойными орудиями, но в поле от них отказались ещё в 18 веке.
От Александр Жмодиков
К Licorne (09.10.2002 13:35:46)
Дата 09.10.2002 17:29:11

Re: Единороги

Ваши слова:
"Является ли меньший угол недостатком - не уверен. Тогда блиндажей и траншей в поле не строили, а увеличение дальности стрельбы таким способом не имело смысла так как точность была бы ниже критики и невозможно использовать рикошеты."

И.С.Жиркевич пишет, что при Бауцене французы обстреливали его батарею гранатами, а он не мог отвечать - далеко.

Ваши слова:
"ИМХО мортиры были тогда самыми дальнобойными орудиями, но в поле от них отказались ещё в 18 веке."

Мортиры стреляли на самые короткие дистанции под большим углом (проще говоря, перекидывали бомбы через стены крепостей).
От Александр Жмодиков
К EVGEN (09.10.2002 12:20:03)
Дата 09.10.2002 12:44:48

Re: Единороги

Единороги теоретически могли стрелять ядрами (просто цельными чугунными шарами), гранатами (разрывными снарядами) и картечью (куча мелких шаров в жестяной банке). Реально ядер в зарядных ящиках не было, только гранаты и картечь. Максимальный угол вовышения ствола был меньше, чем у западноевропейских гаубиц. (это недостаток).

Для стрельбы гранатами требовался уменьшенный заряд, поэтому в гаубицах зарядная камора имела меньший диаметр, что заставляло использовать раздельное заряжание и делать ствол коротким, чтобы вкладывать заряд (пакет с порохом) в камору рукой. Коническая камора позволяла использовать готовые снаряды (граната2 пакет с порохом в единой твёрдой оболочке) и досылать заряд не рукой, а палкой специальной, что в свою очередь позволяло делать ствол длиннее, что в свою очередь позволяло стрелять ядрами и увеличивало дальность и точность настильной стрельбы.

>>
>>А что - мало? :)))
>
>Получается, что до "единорогов" таких систем не было?
>>Что давала коническая камора?
>
>>А вот это вопрос?
>>Изначально она позволяла досылать уменьшенный заряд досыльником а не вкладывать в камору руками. Т.е. появлялась возможность существенно удлинить ствол.
>Поясните, пожалуйста поподробней, как форма каморы влияет на возможность или невозможность работы досыльником.

>С уважением EVGEN!