От GAI
К FVL1~01
Дата 09.10.2002 19:36:41
Рубрики WWII;

Re: а вот...

>И вообще про расказы лагеря из плена сравните две циферки - число осовбожденных из плена и число посаженных за сотрудничество с окупантами и прочие "пленные" статьи в 1943-1951 - а ПОТОм делайте свои далеко далеко идущие выводы... А то как солженицына читать так любому бреху "гуру" верют...

Вообще было бы интересно сравнить другие цифирьки,сколько из освобожденных из плена ввобще побывали в ГУЛАГЕ.По любым статьям.Поскольку знаю, что очень многие бывшие пленные попали туда уже после окончания войны и по статьям, никакого отношения к клену официально не имевшим.

С уважением, Андрей.
От FVL1~01
К GAI (09.10.2002 19:36:41)
Дата 09.10.2002 20:46:06

Вот в том то и дело...

И снова здравствуйте
а потом человек посажены скаже за кражу или хулигансво начинает говорить что это его преследовали за то что в плену был.

Хотя конечно для бывших в плену некоторые ограничения сохранялись до 70-х годов. По допускам например, или по возможности занять тот или иной пост. Тут на анкету в лупу иногда смотрели...


Особенно когда есть ДВА кандидата - один с чистой анкетой а другой нет. С уважением ФВЛ
От kilkunda
К FVL1~01 (09.10.2002 20:46:06)
Дата 11.10.2002 19:54:00

Re: Вот в

Здравия желаю!

>а потом человек посажены скаже за кражу или хулигансво начинает говорить что это его преследовали за то что в плену был.

В том-то и дело FVL1~01! Если вспомнить недалекое мирное прошлое, 15-20 лет назад. В период "демократизации обчества", 1990-1995 гг., СМИ вдруг "слили" информацию, что, чуть ли ни самый "главный политкаторжанин", некто Юлий Рыбаков, уже "второй сезон" заседающий в Госдуме пошел по этапу за кражу пишущей машинки и еще чего-то там, а зная о том, что ни сегодня-завтра "заметут мусорки", ночью вышел с ведром краски к стене бастиона Петропавловской крепости и написал некий "диссидентский" лозунг! Видимо, грамотный и дальновидный у него был адвокат, рекомендовавший такую "акцию" - дескать, за политзаключенного сойдешь - легче будет защищать: "Запад нам поможет". А по сути-то - гнида был, ею и остался. А тоже ведь, мразь, "кукует" насчет того, что-де, "ущемляли права человека и гражданина", "преследовали за политические убеждения". И ведь, что самое страшное, так в башках у большинства людей и осталось, что "преследовали за идеи"!
>Тут на анкету в лупу иногда смотрели...

Ваша правда!!!

С уважением ФВЛ

С неменьшим уважением,
Kilkunda
От GAI
К FVL1~01 (09.10.2002 20:46:06)
Дата 09.10.2002 21:24:22

Re: Вот в

>И снова здравствуйте
>а потом человек посажены скаже за кражу или хулигансво начинает говорить что это его преследовали за то что в плену был.

Дело не в этом.Садили фактически именно за пребывание в плену.А повод найти всегда запросто.По тем статьям, по которым было "положено".

>Хотя конечно для бывших в плену некоторые ограничения сохранялись до 70-х годов. По допускам например, или по возможности занять тот или иной пост. Тут на анкету в лупу иногда смотрели...
Про это я даже не говорю.

Дело не в этом.Садили фактически именно за пребывание в плену.А повод найти всегда запросто.
От damdor
К GAI (09.10.2002 21:24:22)
Дата 10.10.2002 02:52:18

Re: Вот в

Доброго времени суток
У Земскова, в статистике по ГУЛАГУ (можно найти в инете)за послевоенные годы указано около 150 тысяч заключённых - бывших военнослужащих РККА. Это всех, в том числе и бывших власовцев. Если современные историки пишут о 1 млн. быших наших военнослужащих, перешедших на сторону немцев и в общем о 5 млн. попавших в плен, то это даёт 15% от числа предателей и 3 % от пленных. Так что не все бывшие пленные пошли в советские лагеря. Ещё, по-моему нужно учитывать такой факт. Человек не пошёл в военные формирования третьего рейха, но зато работал в лагерной обслуге, лагерной полицииЮ где зверствовал ради пайки. Так он у нас что должен орден получить?

С уважением, damdor
От kor
К GAI (09.10.2002 21:24:22)
Дата 09.10.2002 21:28:56

Ре: Вот в

>>И снова здравствуйте
>>а потом человек посажены скаже за кражу или хулигансво начинает говорить что это его преследовали за то что в плену был.
>
>Дело не в этом.Садили фактически именно за пребывание в плену.А повод найти всегда запросто.По тем статьям, по которым было "положено".
*******
ето откуда извините следует?
Вы работали с какими -нибудь документами по етому поводу
(ну там дела уголовные, статистика какая-нибудь интересная)?
если да, то поподробнее не расскажете?

или ето типа просто такое ошушение
на основании мошного личного опыта и суперинтуиции:)?
опять же, если так - то опыт в уголовном розыске например
или просто такои обширныи жизненныи что все оxватывает?:)
с уважением
кор
От GAI
К kor (09.10.2002 21:28:56)
Дата 09.10.2002 21:50:48

Ре: Вот в

>>Дело не в этом.Садили фактически именно за пребывание в плену.А повод найти всегда запросто.По тем статьям, по которым было "положено".
>*******
>ето откуда извините следует?
>Вы работали с какими -нибудь документами по етому поводу
>(ну там дела уголовные, статистика какая-нибудь интересная)?
> если да, то поподробнее не расскажете?

>или ето типа просто такое ошушение
>на основании мошного личного опыта и суперинтуиции:)?
>опять же, если так - то опыт в уголовном розыске например
>или просто такои обширныи жизненныи что все оxватывает?:)

Это жизненый опыт, возникший в силу места постоянного проживания,если коротко.
с уважением
Андрей
От kor
К GAI (09.10.2002 21:50:48)
Дата 09.10.2002 21:55:54

Ре: Вот в

То ест’ ,как я и думал, статистики никакои нету …..
Не сочтите за наглост’ - рекомендую Вам сxодить по
ссылке
http://oper.ru/torture/read.phtml?t=1000069805
где бывшии работник милиции (широко известныи в узкиx кругаx
старшии оперуполномоченныи Гоблин – Вашего вораста кстати человек) подробно и
весьма понятно разьясняет парням с бол’шим жизненным опытом, кого, как и почему сажали/сажают, а также
делится своими выводами по поводу уголовнои статистики
(по краинеи мере частично закрытои, по его словам).
А опыт – он того, разныи бывает
(особенно если место проживания не совсем обычное:)).
Всего xорошего
кор


От GAI
К kor (09.10.2002 21:55:54)
Дата 09.10.2002 22:16:08

Ре: Вот в

>То ест’ ,как я и думал, статистики никакои нету …..

Вот здесь:
http://212.188.13.195/nvk/forum/0/co/387871.htm
я как раз и сказал, что было бы интересно на такие цифирьки посмотреть, только вот нету их.
Можно найти только, сколько человек было отправлено в лагеря непосредственно после прохождения спецпроверки.

>А опыт – он того, разныи бывает
>(особенно если место проживания не совсем обычное:)).

Естественно - опыт он у всех свой, уникальный.А место проживания - в принципе, совсем обычное.Только далеко.И вот тех самых бывших пленных я еще с детства насмотрелся (в 60-х еще годах, когда людей военного поколения еще очень много живо было) и наслушался досыта.Естественно, не все они и не всю правду рассказывали.Но тем не менее факт остается фактом: вскоре после окончания войны многие из бывших пленных (я вовсе не утверждаю, что все или даже что большинство) оказались в лагерях, причем формально их осуждение напрямую не связывалось с пленом.



От Григорий Гогин
К GAI (09.10.2002 22:16:08)
Дата 10.10.2002 16:19:44

А вот такая мысль Вам в голову не приходила?

>Естественно - опыт он у всех свой, уникальный.А место проживания - в принципе, совсем обычное.Только далеко.И вот тех самых бывших пленных я еще с детства насмотрелся (в 60-х еще годах, когда людей военного поколения еще очень много живо было) и наслушался досыта.Естественно, не все они и не всю правду рассказывали.Но тем не менее факт остается фактом: вскоре после окончания войны многие из бывших пленных (я вовсе не утверждаю, что все или даже что большинство) оказались в лагерях, причем формально их осуждение напрямую не связывалось с пленом.

Что все может быть банальней и проще:
из-за "плохой анкеты" бывших пленных гораздо хуже брали на "прибыльные места", а многим хотелось "хорошо жить" (а в стране разруха). Вот и шли в уголовники.
Т.е. "непленным" проще устроиться на "легальную" высокодоходную работу, чем бывшим пленным?

Ничего не утверждаю, просто мне такая мысль в голову пришла...
От GAI
К Григорий Гогин (10.10.2002 16:19:44)
Дата 10.10.2002 20:49:01

Re: А вот...

>Что все может быть банальней и проще:
>из-за "плохой анкеты" бывших пленных гораздо хуже брали на "прибыльные места", а многим хотелось "хорошо жить" (а в стране разруха). Вот и шли в уголовники.
>Т.е. "непленным" проще устроиться на "легальную" высокодоходную работу, чем бывшим пленным?

>Ничего не утверждаю, просто мне такая мысль в голову пришла...

Так,возможно, тоже было.Просто я сам,как понимаете, в лагере не сидел, а по жизни с уголовниками общаться приходилось очень мало.Как-то эта категория людейнемного в стороне от нас существует.А приходилось общаться еще с 60-х годов со многими бывшими зэками, которые так и осели после освобождения в Сибири (кто был позднее реабилитирован, кто так).Те, с кем я лично общался,сидели , так скажем,не по "уголовным" статьям.Кое кто даже по 58-й, в основном за длинный язык, кое кто за всякие другие дела.
Например, помню, в школе завхоз был, по фамилии Шульман Соломон Соломонович (писал я уже здесь как то про него).До войны он был кадровым офицером-связистом, родом откуда-то из под Киева.В 41 г. даже успел получитьорден Красной Звезды.Потом был ранен (перебита нога, он так и до конца жизни хромал).Вместе с госпиталем попал в плен, однако медики успели все дкументы закопать (забегая вперед, скажу,что где-то в 70-х, уже на моей памяти,эти документы удалось найти, среди них оказался даже его орден (видимо, в госпитале их сдавали на хранение ?) и ему после этого статус ветерана дали).В плену (поскольку документов никаких небыло,он выдал себя за рядового украинца Семена Гриценко, а поскольку был увечным, был из лагеря отправлен на работу к какому-то бауэру.По его словам, немцы с удовольствием брали на работу именно таких солдат, поскольку можно было не опасаться, что они сбегут.
После освобождения его долго мытарили, но в конце концов выпустили.Однако в 46 году посадили на предмет "антисоветской агитации".По его собственным словам (как Вы понимаете, документов я не видел), основным доводом при осуждении было как раз пребывание в плену.
Рассказывал, кстати, что в лагере был свидетельством восстания бандеровцев.По его словам, с ними в лагере сидел какой-то бывший генерал.И во время восстания он договорился с бандеровцами, что те выпустят из лагеря всех, не желающих к ним присоединяться.Построил всех желающих в колонну и увел, а лагерь после этого уничтожили артиллерией.Где это географически происходило - не помню, но вроде где то на юге, в степях или полупустыне.

Были и другие люди, которые побывали в плену.Если чисто субъективно,складывается впечатление, что в 46-47 гг. бывших пленных начали активно сажать.Одного из них, например, посадили за то. что на ночь унес с работы пишущую машинку (подрабатывал по ночам, печатая на сторону какие-то отчеты),другого - за неодобрительные высказывания об обязательной подписке на займы.Я в общем-то не утверждаю, что ставилась именно цель посадить бывших пленных.Может быть, дело просто в том, что в это время был очередной всплеск репрессий, абывшие пленные оказались очень удобной для НКВДистов категорией "крайних" ?
От Григорий Гогин
К GAI (10.10.2002 20:49:01)
Дата 11.10.2002 14:08:55

Re: А вот...

>Одного из них, например, посадили за то. что на ночь унес с работы пишущую машинку (подрабатывал по ночам, печатая на сторону какие-то отчеты), другого - за неодобрительные высказывания об обязательной подписке на займы.
Ну, унос с работы пишущей машинки (недешевая штука по тем временам) - есть ни что иное, как воровство. Причины (подрабатывать и т.п.) с точки зрения любого закона не играют никакой роли. Так что дело чисто уголовное, плен тут, как видите, не при чем
От GAI
К Григорий Гогин (11.10.2002 14:08:55)
Дата 11.10.2002 18:04:56

Re: А вот...

>>Одного из них, например, посадили за то. что на ночь унес с работы пишущую машинку (подрабатывал по ночам, печатая на сторону какие-то отчеты), другого - за неодобрительные высказывания об обязательной подписке на займы.
>Ну, унос с работы пишущей машинки (недешевая штука по тем временам) - есть ни что иное, как воровство. Причины (подрабатывать и т.п.) с точки зрения любого закона не играют никакой роли. Так что дело чисто уголовное, плен тут, как видите, не при чем

Вот как раз воровства тои не было.Ситуация была следующей.Работал он в какой то проектной конторе, и с согласия своего начальства на ночь уносил машинку домой, а утром соответственно приносил обратно.
А вообще-то, из материалов судебного процесса над Тухачевским всем должно быть ясно, что расстреляли его (и всю компанию) за шпионаж, а вовсе не за что-нибудь другое.
От Григорий Гогин
К GAI (11.10.2002 18:04:56)
Дата 11.10.2002 19:37:06

Re: А вот...

>>>Одного из них, например, посадили за то. что на ночь унес с работы пишущую машинку (подрабатывал по ночам, печатая на сторону какие-то отчеты), другого - за неодобрительные высказывания об обязательной подписке на займы.
>>Ну, унос с работы пишущей машинки (недешевая штука по тем временам) - есть ни что иное, как воровство. Причины (подрабатывать и т.п.) с точки зрения любого закона не играют никакой роли. Так что дело чисто уголовное, плен тут, как видите, не при чем
>Вот как раз воровства тои не было.Ситуация была следующей.Работал он в какой то проектной конторе, и с согласия своего начальства на ночь уносил машинку домой, а утром соответственно приносил обратно.
Ну... не знаю. А начальству (тому, с чьего согласия) ничего не было?
От GAI
К Григорий Гогин (11.10.2002 19:37:06)
Дата 11.10.2002 19:42:40

Re: А вот...

>>Вот как раз воровства тои не было.Ситуация была следующей.Работал он в какой то проектной конторе, и с согласия своего начальства на ночь уносил машинку домой, а утром соответственно приносил обратно.
>Ну... не знаю. А начальству (тому, с чьего согласия) ничего не было?

А хрен его знает.Поскольку его посадили и обратно домой он уже не вернулся, то и не знал соответственно.

Я уже говорил о том,что вовсе не утверждаю,что была целенаправленная кампания по посадке бывших пленных.Но вот то, что при существовавшем отношении к бывшим пленным при первом-же чихе им тут-же припоминали прошлое и прятали в кутузку.
От kor
К Григорий Гогин (10.10.2002 16:19:44)
Дата 10.10.2002 16:44:17

Ре: А вот...


>
>Что все может быть банальней и проще:
>из-за "плохой анкеты" бывших пленных гораздо хуже брали на "прибыльные места", а многим хотелось "хорошо жить" (а в стране разруха). Вот и шли в уголовники.
>Т.е. "непленным" проще устроиться на "легальную" высокодоходную работу, чем бывшим пленным?

>Ничего не утверждаю, просто мне такая мысль в голову пришла...
*******
Здравствуите,
xорошая мысль имxо - скорее всего именно так люди и попадали в лагерь - но, опять же, за конкретные преступления
а не за факт попадния в плен.

С уважением
кор
От Григорий Гогин
К kor (10.10.2002 16:44:17)
Дата 10.10.2002 16:56:49

Ре: А вот...

>>из-за "плохой анкеты" бывших пленных гораздо хуже брали на "прибыльные места", а многим хотелось "хорошо жить" (а в стране разруха). Вот и шли в уголовники.
>>Т.е. "непленным" проще устроиться на "легальную" высокодоходную работу, чем бывшим пленным?
>xорошая мысль имxо - скорее всего именно так люди и попадали в лагерь - но, опять же, за конкретные преступления
>а не за факт попадния в плен.
Это я и имел в виду. Если дело обстоит так, то оправданием им это никак служить не может
От Alexej
К kor (09.10.2002 21:28:56)
Дата 09.10.2002 21:37:13

Если я ничего не путаю то тогда была статья в УК,

добровольная сдача в плен.
Алеxей
От FVL1~01
К Alexej (09.10.2002 21:37:13)
Дата 09.10.2002 22:04:20

Это не статья в УК - это была временная мера...

И снова здравствуйте
пока известно одно после фильтрационных лагерей, где проверяли на сотрудничество с окупантами (не путать с сталинскими лагерями, это именно МЕСТО для проверки) - 90% бывших пленных преспокойно отправлялись либо служить (если в ходе войны дело) либо к месту жительства.


Такие дела. А вот КАПО, да тем худо подчас приходилось...


Быда кинохроника о освобождении Борисова. Там показали как вешали смотрителей борисовского гетто из местных "патриотов" и бывших военнопленных. Человек 30 повесили. А сейчас небось родсвеннички их в "жертвы политических репрессий" пишут...

С уважением ФВЛ
От Григорий Гогин
К FVL1~01 (09.10.2002 22:04:20)
Дата 10.10.2002 16:25:51

Re: Про фильтрационные лагеря

>И снова здравствуйте
>пока известно одно после фильтрационных лагерей, где проверяли на сотрудничество с окупантами (не путать с сталинскими лагерями, это именно МЕСТО для проверки) - 90% бывших пленных преспокойно отправлялись либо служить (если в ходе войны дело) либо к месту жительства.
Очень часто в мемуарах бывших военнопленных встречается упоминание про эти "фильтрационные лагеря". Факт их существования - естественен, там содержались люди, пока выяснялось их прошлое и обстоятельства попадания в плен и прибывания там, а также вообще "люди, личность которых не подтверждена". Подследственными или заключенными они не являлись никак, скорее - "задержанными до выяснения". Необходимость таких лагерей в условиях войны, массовых действий немецких шпионов и диверсантов очевидна.

Есть подозрение, что впоследствии, по злому умыслу ли, по недомыслию ли, но фильтрационные лагеря недобросовестные историки "приравняли" к ГУЛАГу, а задержанных там - к политзэкам
От Pavel
К Григорий Гогин (10.10.2002 16:25:51)
Дата 11.10.2002 20:07:05

Re: Про фильтрационные...

Доброго времени суток!
>Подследственными или заключенными они не являлись никак, скорее - "задержанными до выяснения". Необходимость таких лагерей в условиях войны, массовых действий немецких шпионов и диверсантов очевидна.
Никто и не спорит.
>Есть подозрение, что впоследствии, по злому умыслу ли, по недомыслию ли, но фильтрационные лагеря недобросовестные историки "приравняли" к ГУЛАГу, а задержанных там - к политзэкам
Вот это весьма возможно.Но надо знать обычные сроки пребывания в этих лагерях, условия в сравнении с ГУЛАГом
С уважением! Павел.
От Alexej
К FVL1~01 (09.10.2002 22:04:20)
Дата 09.10.2002 22:07:56

Вполне возможно что ето было отдельным Указом принято. я

на правильно написал. Уголовнонаказуемое деяние, а
не статья в УК.
Прошу пардону:)
Алеxей
От kor
К Alexej (09.10.2002 21:37:13)
Дата 09.10.2002 21:43:58

Ре: Если я...

>добровольная сдача в плен.
>Алеxей
*******
очевидно, была.
Однако исxодныи тезис ГАИ:
"Поскольку знаю, что очень многие бывшие пленные попали туда уже после окончания войны и по статьям, никакого отношения к клену официально не имевшим."
Ну вот я и спросил - откуда знает, сколько ето - многие , ну и вообше - подробностеи побольше.
всего xорошего
кор
От GAI
К kor (09.10.2002 21:43:58)
Дата 09.10.2002 22:20:49

Ре: Если я...

>Однако исxодныи тезис ГАИ:
>"Поскольку знаю, что очень многие бывшие пленные попали туда уже после окончания войны и по статьям, никакого отношения к клену официально не имевшим."
>Ну вот я и спросил - откуда знает, сколько ето - многие , ну и вообше - подробностеи побольше.

Вы понимаете, если я приведу Вам конкретные фамилии, истории, рассказанные этими людьми и т.д.,Вы вправе мне не поверить и сказать, что это выдумки.И будете по своему правы.Я и сейчас не историк, а тогда просто пацаном был,жадно слушавшим разгороры взрослых о войне, жизни и пр.
От kor
К GAI (09.10.2002 22:20:49)
Дата 09.10.2002 22:28:12

Ре: Если я...


>
>Вы понимаете, если я приведу Вам конкретные фамилии, истории, рассказанные этими людьми и т.д.,Вы вправе мне не поверить и сказать, что это выдумки.И будете по своему правы.Я и сейчас не историк, а тогда просто пацаном был,жадно слушавшим разгороры взрослых о войне, жизни и пр.
****************
почему? поверю что Вы расскажете
то что сами слышали. Почему я Вам должен не верить?
Только при чем тут "многие"?
"многие" - ето 5? 10? 100?
И из етиx 100 - сколько было на самом деле осужденныx не
за некие конкретные уголовные преступления а по названнои
Вами причине (не сомнваюсь что были и такие - но - сколько?)?

Мне показалось что Ваш исxодныи тезис
как-то несколько излишне обобшаюше прозвучал....

Всего xорошего
кор
P.S. а как круто уголовники могут о жизни рассуждать:).....