ВИФ2 NE : Ветка : Генералы в Бородино.... (перенос с низу)

От	Китоврас
К	All
Дата	09.10.2002 13:06:11
Рубрики	11-19 век; Артиллерия;

Генералы в Бородино.... (перенос с низу)

Доброго здравия!
Позволю сделать несколько комментариев и вопросов:
1. Ситуация с Ермоловым.
Нарушение приказа формально имело место быть. Однако, мне представляется странной Ваша формулировка действий Ермолова - "увлекся личными подвигами". ИМХО - Ермолов проявил инициативу в условиях критического изменения ситуации - захват Курганной батареи в начале боя (до переброски резервов на левый фланг русских) мог привести к полному разгрому 2-й западной армии. Складывается впечатление, что и Ермолов и Паскевич и Левенштерн и Кутайсов действовали одновременно и независимо друг от друга. Мог ли Ермолов видеть атаку Паскевича? В пороховом дыму на поле битвы врядли (тем более что она происходила одновременно с его собственной). Увидел критический момент - принял меры. Кстати, ИМХО - ссылка на приказ Барклая от 1813 года несколько не в тему - части, которые Ермолов повел в атаку (если память не изменяет Томский пехотный полк) были ему подчинены как начштаба 1-й западной армии.

>Несколько полков под командой Паскевича и Васильчикова атакуют справа и слева, а Ермолов ведёт всего лишь один батальон - это "ничего"? Левенштерн атакует первым - это "ничего"?
Писал - выше - Ермолов знал что-нибудь достоверно о состоянии частей корпуса Раевского? И об организации этих атак? Что до Левенштерна - чем его поведение отличается от поведения Ермолова?

>Ему что было сказано? "Поезжай на левый фланг, приведи артиллерию в порядок". Он взял две или три конно-артиллерийские роты и отправился. Отвлёкся на батарею Раевского. На левый фланг так и не прибыл.
Отвлекся - потому что возникла кризисная ситуация, отсутствовавшая на момент отдачи ему приказа. Проявил инициативу в рамках своих полномочий.

>Где? Его на левый фланг послали, фланг, находившийся в тяжелейшем положении! А он где подвиги совершает? В центре!
Если бы он оставил без внимания центральную позицию - армию могли разрезать попалам.... с последующим разгромом.

>Ваши слова:
>"главнокомандующий впоследствии не ставит Ермолову в вину "невыполнение приказа", а награждает его. Если все было, как Вы представляете, это по меньшей мере странно."

>Ничего странного. Кутузов изображал сражение выигранным, было бы странно, если бы он стал кого-то наказывать. Недостаточно эффективное действие артиллерии свалили на смерть Кутайсова, и всё.
Ну Платова он все же наказал - ни он ни Уваров не были представлены к наградам за Бородино, а Платов через некоторое время вообще отстранен от должности.

>Действия Ермолова - лишь проявление этой общей болезни. Причём здесь Ваше высказывание о начальниках дивизий - я не понимаю.
ИМХО - действия Ермолова, в отличие от Кутайсова в целом укладываются в рамки.

С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/

От	Александр Жмодиков
К	Китоврас (09.10.2002 13:06:11)
Дата	09.10.2002 17:24:24

Re: Генералы в...

От	Evg
К	Китоврас (09.10.2002 13:06:11)
Дата	09.10.2002 13:34:26

Re: Кстати вопрос.

>>Ничего странного. Кутузов изображал сражение выигранным, было бы странно, если бы он стал кого-то наказывать. Недостаточно эффективное действие артиллерии свалили на смерть Кутайсова, и всё.
>Ну Платова он все же наказал - ни он ни Уваров не были представлены к наградам за Бородино, а Платов через некоторое время вообще отстранен от должности.

В чем причина такой немилости. ИМХО самый яркий (и пожалуй единственный) эпизод действия легкой кавалерии при Бородино это знаменитый рейд, на картах его часто рисуют эффектной охватывающей левый французский фланг стрелкой. При этом говорится что рейд "не достиг своих целей", "оказался не совсем удачным" и т.п. Складывается впечатление что причиной немилости стал этот рейд.
Вот и хотелось бы узнать поподробнее - каковы были его цели и в чем они оказались недостигнуты, ну и причины этого, по возможности.

С уважением.

От	Никита
К	Evg (09.10.2002 13:34:26)
Дата	09.10.2002 13:52:52

Каковы были его цели ответить сейчас несколько трудно

>В чем причина такой немилости. ИМХО самый яркий (и пожалуй единственный) эпизод действия легкой кавалерии при Бородино это знаменитый рейд, на картах его часто рисуют эффектной охватывающей левый французский фланг стрелкой. При этом говорится что рейд "не достиг своих целей", "оказался не совсем удачным" и т.п. Складывается впечатление что причиной немилости стал этот рейд.
>Вот и хотелось бы узнать поподробнее - каковы были его цели и в чем они оказались недостигнуты, ну и причины этого, по возможности.

Но подразумевается фланговый удар по корпусу Евгения Богарне, который должен был привести его (корпус) в замешательство, нанести потери и сорвать атаки. Какова была изначальная цель этой концентрации кавалерии перед началом боя неясно - бой развивался не вполне по плану, который интерпретируется из диспозиции Кутузова.

Дело в том, что сбив кавалерийскую бригаду Орнано, которая прикрывала левый фланг Великой армии, русская легкая кавалерия попыталась атаковать итальянский корпус, но французы свернулись в каре и спокойно отстрелялись. Атак на каре не было, ограничились шумом в обозах. После не слишком продолжительных действий их отогнали. Таким образом немалая часть кавалерии была фактически исключена из боя.

С уважением,
Никита

От	Китоврас
К	Никита (09.10.2002 13:52:52)
Дата	09.10.2002 13:59:02

Re: Каковы были...

Доброго здравия!
>Но подразумевается фланговый удар по корпусу Евгения Богарне, который должен был привести его (корпус) в замешательство, нанести потери и сорвать атаки. Какова была изначальная цель этой концентрации кавалерии перед началом боя неясно - бой развивался не вполне по плану, который интерпретируется из диспозиции Кутузова.
Какая там концентрация? Кавалерия была равномерно размазана по фронту 2-й линии русской армии. в Резерве были кирасирские дивизии и 1-й кавкорпус.

>Дело в том, что сбив кавалерийскую бригаду Орнано, которая прикрывала левый фланг Великой армии, русская легкая кавалерия попыталась атаковать итальянский корпус, но французы свернулись в каре и спокойно отстрелялись.
Угу. При этом примерно на полчаса прервали атаки в центре и на правом фланге. Что дало возможность Кутузову перебросить части 1-й Западной армии на смену остаткам второй.

>Атак на каре не было, ограничились шумом в обозах.
Были, но вялые и нерешительные. Насчет обозов - это скорее гон казачьих офицеров а вернее казачьих историков типа Краснова.

> После не слишком продолжительных действий их отогнали. Таким образом немалая часть кавалерии была фактически исключена из боя.
Никто их не отгонял. Отошли по приказу Барклая.

>С уважением,
>Никита
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/

От	Китоврас
К	Evg (09.10.2002 13:34:26)
Дата	09.10.2002 13:49:39

Есть хорошее исследование на эту тему

Доброго здравия!
Самарского историка г-на Попова А.И. Так и называется - Боевые действия на северном фланге Бородина.
Изданы если память не изменяет в 1996-м.

>В чем причина такой немилости. ИМХО самый яркий (и пожалуй единственный) эпизод действия легкой кавалерии при Бородино это знаменитый рейд, на картах его часто рисуют эффектной охватывающей левый французский фланг стрелкой. При этом говорится что рейд "не достиг своих целей", "оказался не совсем удачным" и т.п. Складывается впечатление что причиной немилости стал этот рейд.
Угу.

>Вот и хотелось бы узнать поподробнее - каковы были его цели и в чем они оказались недостигнуты, ну и причины этого, по возможности.
Цели - если в кратце - Платов со своими казаками обнаружил, что левый фланг французов фактически оставлен без войск. Возникла идея (авторство приписывают себе разные деятели) атаковать французов тут заставить их перебросить сюда войска сняв их с других участков.
Привлекли определенную часть кавалериии - казаков Платова (без артиллерии) и 1-й кавкорпус ген-лета. Уварова 6 полков+ 12 орудий.
Кавалерия действовала нерешительно. Французы отразили ее атаки используя частные резервы - Итальянскую гвардию (из 4-го армейского корпуса Великой армии).
в общем "диверсия сия принесла больше пользы русской армии, чем вреда французской".
Есть некоторые сведения, что Платов в ходе боя действовал очень нерешительно возможно был под хмельком.
Отсюда и такое отношение со стороны Кутузова.

>С уважением.
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/

От	negeral
К	Китоврас (09.10.2002 13:49:39)
Дата	10.10.2002 11:41:32

Может наоборот, приложиться к чарке не успел? (-)

От	Сибиряк
К	Китоврас (09.10.2002 13:49:39)
Дата	10.10.2002 11:28:29

Re: Есть хорошее...

>>Есть некоторые сведения, что Платов в ходе боя действовал очень нерешительно возможно был под хмельком.

Ну да, русский человек (особенно, донской казак) под хмельком как правило очень осторожен и нерешителен.

От	Александр Жмодиков
К	Китоврас (09.10.2002 13:49:39)
Дата	10.10.2002 11:23:28

А где оно есть?

>Самарского историка г-на Попова А.И. Так и называется - Боевые действия на северном фланге Бородина.

Ссылку не дадите? Интересно, собирается ли Попов когда-нибудь собрать свои многочисленные "боевые действия на таком-то участке Бородина" собрать в единое описание? А то работа Земцова неполная и очень односторонняя.

От	Китоврас
К	Александр Жмодиков (10.10.2002 11:23:28)
Дата	10.10.2002 12:26:10

Купил года 4 назад в Бородино

Доброго здравия!
В сети не встречал.
Издано надо сказать отвратительно - напихали туда иллюстраций, очень плохого качества, но текст и схемы нормальные.
Если на сайте "Проэкт 1812" нет то попробую отсканировать и выложить.
Сама работа разбирает два эпизода - утренний бой за село Бородино и кавалерийскую атаку Уварова/Платова. Причем как обычно у Попова с привлечением наших и зарубежных источников.
>
>Ссылку не дадите? Интересно, собирается ли Попов когда-нибудь собрать свои многочисленные "боевые действия на таком-то участке Бородина" собрать в единое описание? А то работа Земцова неполная и очень односторонняя.
Хорошо бы - только он вроде еще не все описал. Наверное когда опишет все - соеденит.
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/

От	Начальник Генштаба
К	Китоврас (10.10.2002 12:26:10)
Дата	11.10.2002 11:53:12

эта книга неполная по меньшей мере

Приветствую непременно!

Вроде бы частей не много участвовало - с десяток полков с каждой стороны. Однако, ни расписания сторон на этом участве поля нет, ничего про 8-й легкий и 84-й линейный не нашел, хотя именно они были той пехотой, которую Уваров безуспешно атаковал. Про 84-й кое-какие отрывки есть, благодаря тому, что в каре этого полка прятался Богарне. И все. А ребята получили по 14-15 крестов легиона за Бородино. За что????

Вот про это у Попова ни слова. Короче, подробностей никаких не приводит.

Илья Кудряшов == http://genstab.ru

От	Александр Жмодиков
К	Начальник Генштаба (11.10.2002 11:53:12)
Дата	11.10.2002 14:51:16

Хи-хи!

Илья,
Можно подумать, что есть полная.
Спасибо, хоть такая есть. У Попова работы очень неплохие, по крайней мере те, что я читал.

От	Начальник Генштаба
К	Александр Жмодиков (11.10.2002 14:51:16)
Дата	11.10.2002 16:26:03

Вот от Попова как раз и стоило ожидать полного.

Приветствую непременно!

Но его "Великая армия в России" вообще одна из лучших на эту тему.

Илья Кудряшов == http://genstab.ru

От	Китоврас
К	Начальник Генштаба (11.10.2002 11:53:12)
Дата	11.10.2002 13:02:00

Он что доблести французского войска описывал?

Доброго здравия!

>Вроде бы частей не много участвовало - с десяток полков с каждой стороны. Однако, ни расписания сторон на этом участве поля нет, ничего про 8-й легкий и 84-й линейный не нашел, хотя именно они были той пехотой, которую Уваров безуспешно атаковал. Про 84-й кое-какие отрывки есть, благодаря тому, что в каре этого полка прятался Богарне. И все. А ребята получили по 14-15 крестов легиона за Бородино. За что????

>Вот про это у Попова ни слова. Короче, подробностей никаких не приводит.
Подробностей на уровне французских полков не приводит - пусть французы этим занимаются. А общее описание событий на правом фланге дает.

>Илья Кудряшов == http://genstab.ru
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/

От	Начальник Генштаба
К	Китоврас (11.10.2002 13:02:00)
Дата	11.10.2002 16:25:02

Отнюдь. Просто полным описанием его назвать нельзя...

Приветствую непременно!

А описаний действий казаков и гусар разных и так полно. Вот если бы он подробно описал, что даже для того небольшого объема вполне возможно. А то атаки на пехоту вообще практически не описаны. А иначе непонятно, чем там вообще Уваров занимался.

Илья Кудряшов == http://genstab.ru

От	Александр Жмодиков
К	Китоврас (10.10.2002 12:26:10)
Дата	10.10.2002 18:29:06

Был бы весьма признателен...

...я несколько его работ читал, и это были лучшие отечественные работы в этой области.