От Джон
К All
Дата 09.10.2002 14:08:32
Рубрики Армия; 1917-1939;

Как Красные смогли победить в гражданской?

Привет,

Вот хорошая темя для обсуждения.

Рассмотрим Гражданскую с военной точки зрения.

Красные почти не имели самолетов и бронетехники. Мало артиллерии. Про качество л/с не говорю.

Белые имеют прекрасное тех. оснащение (после 1918) прекрасную выучку л/с и даже "суперчасти" - офицерские полки, в которых полковник или подполковник часто командовали взводом. Да такой полк целой Красной дивизии стоит!

Почему же Красные победили?

Дима
От Богенбай
К Джон (09.10.2002 14:08:32)
Дата 10.10.2002 08:30:20

Re: Как Красные...


>Вот хорошая темя для обсуждения.

Не новая тока;)

>Рассмотрим Гражданскую с военной точки зрения.

>Красные почти не имели самолетов и бронетехники. Мало артиллерии. Про качество л/с не говорю.

И красные и белые воевали почти одним и тем же - в основном, наследием царской армии (во всяком случае, в начале ГВ). И л/с у них был один и тот же.

>Белые имеют прекрасное тех. оснащение (после 1918) прекрасную выучку л/с и даже "суперчасти" - офицерские полки, в которых полковник или подполковник часто командовали взводом. Да такой полк целой Красной дивизии стоит!

Что касается выучки, то нижние чины и там и там были одни и те же. А офицерство разделилось примерно поровну (по разным причинам - по убеждениям, брали семьи в заложники и т.д.) По поводу офицерства есть работы С. Кавтарадзе - в начале 90-конце 80х он книгу выпустил именно про офицерский корпус. Познавательная книга - про социальный состав офицерства, про персоналии.

>Почему же Красные победили?

Потому что были сплоченней, организованней и последовательней. Потому что сумели замотивировать крестьян, нац. меньшинства чуть лучше, чем это сделали белые. Потому что "белые" - обобщенное название множества сил, действующих в своих интересах (навскидку - казаки, монархисты, учредиловцы, нац. формирования, чехи и проч.)
Потому и не смогли скоординировать белые свои усилия.

(Флейма для;) Ну и потому что у красных были неплохие командиры - вон Тухачевский какой устроил марш на Восток, будучи командарм-5 (? не помню уж цифру).
От М.Свирин
К Джон (09.10.2002 14:08:32)
Дата 10.10.2002 02:10:14

А что тут такого?

Приветствие

>Рассмотрим Гражданскую с военной точки зрения.

>Красные почти не имели самолетов и бронетехники. Мало артиллерии. Про качество л/с не говорю.

>Белые имеют прекрасное тех. оснащение (после 1918) прекрасную выучку л/с и даже "суперчасти" - офицерские полки, в которых полковник или подполковник часто командовали взводом. Да такой полк целой Красной дивизии стоит!

>Почему же Красные победили?

Возможно потому, что белых верховных было много и каждый тянул одеяло на себя.

Подпись
От akew
К Джон (09.10.2002 14:08:32)
Дата 10.10.2002 01:34:53

Советую почитать Белогвардейщина Шамбарова


Шамбаров В.Г.
Государство и революция.

Цена: 120 руб.

М.: Алгоритм, 2001. – 589 с.
(ф. 60х90/16, тир. 3000 экз., тв. пер.)
ISBN 5-9265-0003-6
Книга Валерия Шамбарова является логическим продолжением его работы Белогвардейщина. В ней прослеживается история антисоветской борьбы от победы коммунистического режима до его падения, рассматриваются особенности внутреннего и внешнего положения нашей страны в разные периоды ее жизни.


с ув. akew
От Исаев Алексей
К Джон (09.10.2002 14:08:32)
Дата 09.10.2002 16:18:43

Большие батальоны всегда правы

Доброе время суток

Как в нашу, так и во французскую революцию интервентам и "врагам внутренним" противостояла бОльшая по численности революционная армия. За счет того, что населдение поддерживало в массе своей новую власть. Или, скажем так, большинство наиболее активной части населения.

>Красные почти не имели самолетов и бронетехники. Мало артиллерии. Про качество л/с не говорю.

Почему мало-то? Бронепоезда были у обеих сторон, оснащенность артиллерией тоже примерно равная.

>Белые имеют прекрасное тех. оснащение (после 1918) прекрасную выучку л/с и даже "суперчасти" - офицерские полки, в которых полковник или подполковник часто командовали взводом. Да такой полк целой Красной дивизии стоит!

Ну и что? Большие батальоны всегда правы. Скошенный очередью полковник потеря невосполнимая, а вот вчерашний крестьянин - восполнимая и легко.

С уважением, Алексей Исаев
P.S.А вообще всяческие гражданские это иллюстрация силы идей и их роли в истории. Когда людьми овладевала некая новая идея, религия и ее адепты шли в бой не жалея ни себя, ни других. Противостоящие им силы ничего кроме каши в бороде и прогнившего христианства и монархии противопоставить не могли.
От Китоврас
К Исаев Алексей (09.10.2002 16:18:43)
Дата 09.10.2002 16:26:05

Re: Большие батальоны...

Доброго здравия!
>Доброе время суток

>Как в нашу, так и во французскую революцию интервентам и "врагам внутренним" противостояла бОльшая по численности революционная армия. За счет того, что населдение поддерживало в массе своей новую власть. Или, скажем так, большинство наиболее активной части населения.
Это несколько неверно. Активная часть населения поделилась примерно поровну поэтому в начале войны белые и били красных - воевать лучше умели. Красные выиграли тогда, когда смогли на регулярной основе мобилизовать НЕАКТИВНУЮ часть общества. Регулярность всегда сильнее добровольсчества.

>Почему мало-то? Бронепоезда были у обеих сторон, оснащенность артиллерией тоже примерно равная.
ИМХО - у красных, с артиллерией было получше.



>С уважением, Алексей Исаев
>P.S.А вообще всяческие гражданские это иллюстрация силы идей и их роли в истории. Когда людьми овладевала некая новая идея, религия и ее адепты шли в бой не жалея ни себя, ни других.
Противостоящие им силы ничего кроме каши в бороде и прогнившего христианства и монархии противопоставить не могли.
Дзе-дзе интересно узнать какое отношение белые имели к христиантсву и монархии??? АПримерно такое же как и красные.
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От K. von Zillergut
К Джон (09.10.2002 14:08:32)
Дата 09.10.2002 15:26:45

Критерий справедливости в гражданской войне

Позвольте высказать критерий.
В гражданской войне на той стороне правда, которую поддерживает большинство интеллигенции.

Много интеллигентов одобрили Октябрь?
Да почти никто! Блок попробовал оправдать революцию - кончилось тем, что стал клянчить выездной визы (так и не дали :-(, умер, бедняга), наоборот, Горький написал "Несвоевременные мысли" и был вышвырнут Лениным (якобы для поправки здоровья), Гумилева - к стенке (узнав о заговоре надо было немедленно побежать в ЧК и настучать на ближайших друзей), Бунин, Репин, высланный "философский пароход", Цветаева, оба Ивановых, Бальмонт, Куприн. Что говорил про большевиков великий ученый, превративший животное в человека Ф.Ф.Преображенский(пусть вымышленный герой) помните? За большевиков были лишь футурист Маяковский да бесталанный Бедный
От Добрыня
К K. von Zillergut (09.10.2002 15:26:45)
Дата 09.10.2002 19:50:13

Критерий Циллергута - звучит, однако!

Почти как критерий, скажем Лоусона. Или критерий Шварцшильда. Хорошая компания - термояд и чёрные дыры, брасы и контрабасы, бриз и муссон, Смит и Вессон.

Ну чтож, осталось этот критерий только обосновать, а то как бы не угодить с таким критерием в компанию к великому Васисуалию. "Васисуалий Лоханкин и его значение", "Лоханкин и трагедия русского либерализма" и "Лоханкин и его роль в русской революции".
От b-graf
К K. von Zillergut (09.10.2002 15:26:45)
Дата 09.10.2002 17:57:54

интеллигенция

Здравствуйте !

>Позвольте высказать критерий.
>В гражданской войне на той стороне правда, которую поддерживает большинство интеллигенции.
>Много интеллигентов одобрили Октябрь?
>Да почти никто!

Это все из перечисленных - верхушка интеллигенции. Так вообще же масса интеллигенции была за большевиков (при том, что организации интеллигенции были против). Например, Всероссийский учительский союз бастовал, но затем учителя (самая массовая интеллигентская профессия! - не считая служащих) с энтузиазмом участвовали в борьбе с неграмотностью, а также с удовольствием вели всякие кружки для рабочих и вообще бывших низших сословий (до нэпа они были особенно распространены, т.к. все бесплатно). Но вообще - после 1905 г. интеллигенция была расколота: часть оставалась с "народофильским" настроением, но также широкое распространение получили националистические, державные настроения. Вот для та последняя группа - против большевиков как разрушителей России. Кроме того - значительная часть интеллигенция была против разрушения культуры, бескультурья - и именно это отталкивало от большевиков(достаточно вспомнить дневник К.Чуковского). Народофильская или просто не оторвавшаяся от народа часть интеллигенции (т.е. первые поколение) - активно поддерживала - всякие организации "пролетарских" художников (АХРР) и т.д. были массовыми и в общем из низовой интеллигенции (ну - с писателями и поэтами сложнее, поскольку для бумагомарания достаточно грамотности). Граница интеллигенции и просто городских низов была размыта и до революции, а в гражданскую войну - еще более (ну - литературный пример: дети в "республике ШКИД" частью дети низовой интеллигенции). В советское время (с 60-х г.г.) привлечение интеллигенции на сторону советской власти - одна из любимых тем историографии. Сейчас в литературе популярен больше средний слой (т.к. значительная его часть оказалась в эмиграции). Эмигрантов можно условно записать в антисоветский лагерь, но ведь часть вернулась в 20-е г.г. (но это уже другая история - "сменовеховство" и т.д.). В общем - может при каких-то условиях (не российских) указанный Вами тезис и мог бы быть критерием чего-то, но у нас на деле не может, т.к. даже трудно оценить, кого же интеллигенция поддерживала (особенно с учетом интеллигентской части большевиков и служащих в сов. аппарате)?

Павел
От Роман Алымов
К K. von Zillergut (09.10.2002 15:26:45)
Дата 09.10.2002 17:16:28

Это фигня (+)

Доброе время суток!
Это спустя почти столетие так кажется. потому что теперь мы видим события того времени глазами той самой интиллигенции, которой была ничтожная и ничего не значащая кучка но которая занималась записыванием своих мыслей на бумаге. В итоге тольо их точку зрения мы сейчас и знаем. Что думали о революции крестьяне - - мы теперь не знаем, ибо крестьяне книг не писали, но судя по энтузиазму с которым крестьяне крушили усадьбы - их мнение с интиллигентским не совпадало и барские вишнёвые сады с удовольствием были вырублены на предмет разбивки огородов.
С уважением, Роман
От Pavel
К Роман Алымов (09.10.2002 17:16:28)
Дата 09.10.2002 17:34:12

Re: Это фигня

Доброго времени суток!
>Что думали о революции крестьяне - - мы теперь не знаем, ибо крестьяне книг не писали,
Был у меня родственник - участник ГВ, попал в красные по мобилизации, успел до 17 года окончить гимназию.Сов. власть всю жизнь, ну скажем, недолюбливал.Видимо первым камнем был расстрел красными почти всех гимназистов в его родном уездном городе.Естественно будучи рядовым в КА общался с крестьянами.Его слова:"Ленин победил только потому, что обещал крестьянам землю".Т.е. крестьяне в первую очередь воевали за землю, впрочем такое мнение довольно широко распространено, но здесь подтверждение очевидца.
> но судя по энтузиазму с которым крестьяне крушили усадьбы - их мнение с интиллигентским не совпадало и барские вишнёвые сады с удовольствием были вырублены на предмет разбивки огородов.
Это точно!Про разграбления рассказывал очень много, особенно был огорчен сожжением прекрасных библиотек в усадьбах.Вообще жаль, что я его мало слушал, а порассказать он любил и умел:-((
С уважением! Павел.
От Исаев Алексей
К K. von Zillergut (09.10.2002 15:26:45)
Дата 09.10.2002 16:32:18

О какой правде речь?

Доброе время суток

Кто прав - антилопа или лев ее поедающий?

С уважением, Алексей Исаев
От Поручик Баранов
К K. von Zillergut (09.10.2002 15:26:45)
Дата 09.10.2002 15:56:11

Движущей силой революции и террора была именно интеллигенция (-)
От Китоврас
К K. von Zillergut (09.10.2002 15:26:45)
Дата 09.10.2002 15:54:28

Re: Критерий справедливости...

Доброго здравия!
>Позвольте высказать критерий.
>В гражданской войне на той стороне правда, которую поддерживает большинство интеллигенции.
Можно применить только к гражданской войне 1918 - 1922 гг.
Тут верно.

>Много интеллигентов одобрили Октябрь?
БОЛЬШИНСТВО! Именно они и составляли костяк революционных партий в т.ч. большевиков.
То что приведено ниже - исключения подтверждающие правило.
Кстати, ИМХО - Гумилев очень бы обиделся если бы его назвали интелигентом.

>Да почти никто! Блок попробовал оправдать революцию - кончилось тем, что стал клянчить выездной визы (так и не дали :-(, умер, бедняга), наоборот, Горький написал "Несвоевременные мысли" и был вышвырнут Лениным (якобы для поправки здоровья), Гумилева - к стенке (узнав о заговоре надо было немедленно побежать в ЧК и настучать на ближайших друзей), Бунин, Репин, высланный "философский пароход", Цветаева, оба Ивановых, Бальмонт, Куприн. Что говорил про большевиков великий ученый, превративший животное в человека Ф.Ф.Преображенский(пусть вымышленный герой) помните? За большевиков были лишь футурист Маяковский да бесталанный Бедный
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Novik
К K. von Zillergut (09.10.2002 15:26:45)
Дата 09.10.2002 15:35:08

Re: Из неверной посылки

Приветствую.
>Позвольте высказать критерий.
>В гражданской войне на той стороне правда, которую поддерживает большинство интеллигенции.

Можно вывести все что угодно. В том числе и истинное следствие.
От K. von Zillergut
К Novik (09.10.2002 15:35:08)
Дата 09.10.2002 15:49:06

О, нет

Критерий я даю независимо ("на все времена, для всех народов" © надпись на эталонах метра и килограмма)
Примеры - просто для иллюстрации оного
От СанитарЖеня
К K. von Zillergut (09.10.2002 15:49:06)
Дата 09.10.2002 15:50:48

"И почему это все люди, кроме меня, ошибаются?" (-)
От Тов.Рю
К Novik (09.10.2002 15:35:08)
Дата 09.10.2002 15:47:46

Чем же она неверна?

>>В гражданской войне на той стороне правда, которую поддерживает большинство интеллигенции.
>
>Можно вывести все что угодно. В том числе и истинное следствие.

Утверждается, что истина (точнее, справедливость) - это такое решение, которое в наибольшей мере удовлетворяет интересы интеллигенции.

Звучит примерно как лозунг постиндустриализма. Что до 1918 года - вероятно, просто несколько несвоевременный ("обогнал эпоху"), но никак не ложный.

Примите и проч.
От Mike
К Тов.Рю (09.10.2002 15:47:46)
Дата 09.10.2002 15:51:54

Re: Чем же...

>Утверждается, что истина (точнее, справедливость) - это такое решение, которое в наибольшей мере удовлетворяет интересы интеллигенции.

не всякое утверждение истинно. особенно неистинно отквоченное утверждение ибо неочевидно, что то, что нравится интеллигенции, справедливо.

>Звучит примерно как лозунг постиндустриализма. Что до 1918 года - вероятно, просто несколько несвоевременный ("обогнал эпоху"), но никак не ложный.

вполне ложный. ибо не учитывает интересы подавляющей части любого народа.
От Тов.Рю
К Mike (09.10.2002 15:51:54)
Дата 09.10.2002 15:54:49

Это вы указали только...

>>Звучит примерно как лозунг постиндустриализма. Что до 1918 года - вероятно, просто несколько несвоевременный ("обогнал эпоху"), но никак не ложный.
>
>вполне ложный. ибо не учитывает интересы подавляющей части любого народа.

... что интересы могут подразделяться на очевидные (как правило, сиюминутные) и неочевидные (перспективные, но оттого не менее важные). К последним относится, например, фундаментальная наука.

>>Утверждается, что истина (точнее, справедливость) - это такое решение, которое в наибольшей мере удовлетворяет интересы интеллигенции.
>
>не всякое утверждение истинно. особенно неистинно отквоченное утверждение ибо неочевидно, что то, что нравится интеллигенции, справедливо.

А общей справедливости нет, никогда не было и быть не может в принципе. Это я, к слову, и о "белых" с "красными" говорю.

Примите и проч.
От Mike
К Тов.Рю (09.10.2002 15:54:49)
Дата 09.10.2002 15:58:15

Re: Это вы

>>>Звучит примерно как лозунг постиндустриализма. Что до 1918 года - вероятно, просто несколько несвоевременный ("обогнал эпоху"), но никак не ложный.
>>
>>вполне ложный. ибо не учитывает интересы подавляющей части любого народа.
>
>... что интересы могут подразделяться на очевидные (как правило, сиюминутные) и неочевидные (перспективные, но оттого не менее важные). К последним относится, например, фундаментальная наука.

тогда докажите ущербность советской фундаментальной науки. иначе Ваше утверждение будет ложно.

>>не всякое утверждение истинно. особенно неистинно отквоченное утверждение ибо неочевидно, что то, что нравится интеллигенции, справедливо.
>
>А общей справедливости нет, никогда не было и быть не может в принципе. Это я, к слову, и о "белых" с "красными" говорю.

вот-вот. так что мнение "интеллигенции" как критерий справедливости отвергаем :)
От Тов.Рю
К Mike (09.10.2002 15:58:15)
Дата 09.10.2002 16:34:51

Это и вы

>>... что интересы могут подразделяться на очевидные (как правило, сиюминутные) и неочевидные (перспективные, но оттого не менее важные). К последним относится, например, фундаментальная наука.
>
>тогда докажите ущербность советской фундаментальной науки. иначе Ваше утверждение будет ложно.

Вы считаете, что советская фундаментальная наука выражала интересы народа? А как вам понравится, если сказать, что из ее рядов вышло непропорционально большое количество диссидентов, оппозиционеров и даже будущих олигархов? Кстати, Кара-Мурза именно и обвиняет советскую науку *и интеллигенцию) как одного из могильщиков советского, "солидарного" общества. Я с ним согласен - разница в знаке оценки. Об остальной интеллигенции я уж и не говорю...

>>А общей справедливости нет, никогда не было и быть не может в принципе. Это я, к слову, и о "белых" с "красными" говорю.
>
>вот-вот. так что мнение "интеллигенции" как критерий справедливости отвергаем :)

Нет, если допустить мысль о весе оценки. Например, мнение одного академика стоит мнения 5 писателей, или 10 рабочих, или 20 членов колхоза (конкретные цифры условны). Что-то вроде цензового общества.

Примите и проч.
От Mike
К Тов.Рю (09.10.2002 16:34:51)
Дата 09.10.2002 16:41:13

Re: Это и...

>>>... что интересы могут подразделяться на очевидные (как правило, сиюминутные) и неочевидные (перспективные, но оттого не менее важные). К последним относится, например, фундаментальная наука.
>>
>>тогда докажите ущербность советской фундаментальной науки. иначе Ваше утверждение будет ложно.
>
>Вы считаете, что советская фундаментальная наука выражала интересы народа?

вы считаете, что фундаментальная наука отражает интересы народа???? мдя.....

>А как вам понравится, если сказать, что из ее рядов вышло непропорционально большое количество диссидентов, оппозиционеров и даже будущих олигархов? Кстати, Кара-Мурза именно и обвиняет советскую науку *и интеллигенцию) как одного из могильщиков советского, "солидарного" общества. Я с ним согласен - разница в знаке оценки. Об остальной интеллигенции я уж и не говорю...

лица, в науке подвизавшиеся, мне в даном случае неинтересны

так что или доказывайте ущербность совертской фундаментальной науки и тем самым доказывайте Ваш тезис или одно из двух

>>вот-вот. так что мнение "интеллигенции" как критерий справедливости отвергаем :)
>
>Нет, если допустить мысль о весе оценки. Например, мнение одного академика стоит мнения 5 писателей, или 10 рабочих, или 20 членов колхоза (конкретные цифры условны). Что-то вроде цензового общества.

понял, понял. Вы считаете Ваше мнение более важным, нежели мнение разного быдла.
От Тов.Рю
К Mike (09.10.2002 16:41:13)
Дата 09.10.2002 16:59:47

Я не пойму, на что вы намекаете

>так что или доказывайте ущербность совертской фундаментальной науки и тем самым доказывайте Ваш тезис или одно из двух

Начнем с того, что слово "ущербность" первыми употребили именно вы и тем самым свернули дискуссию в тупик. А я утверждал, что она по определению противоречит сиюминутным интересам народа - включая и советский, как это ни больно признавать.

>>Нет, если допустить мысль о весе оценки. Например, мнение одного академика стоит мнения 5 писателей, или 10 рабочих, или 20 членов колхоза (конкретные цифры условны). Что-то вроде цензового общества.
>
>понял, понял. Вы считаете Ваше мнение более важным, нежели мнение разного быдла.

Ваше мнение имело бы цену в случае хотя бы одной альтернативы существующим обществам (например, коммунизм). В реальной же жизни, например, Сталин вполне сознательно пренебрег вполне прозрачными интересами крестьянства, да, если на то пошло, и рабочих тоже. Это и есть пример противоречия интересов тактических и стратегических. Но в жизни чаще всего бывает так, что интеллигенция (тот же Сталин), как правило, лучше выделяет и осознает долговременные интересы ( а также их и выдвигает) - просто потому, что имеет время этим заниматься.

Примите и проч.

ЗЫ: наверное, весь корень проблемы в том, что при слове интеллигенция вы представляете себе не то музыкального критика, не то врача-дантиста. А интеллигенция - всего-навсего люди, занимающиеся преимущественно сложным умственным трудом (в отличие от простого - например, вахтера или грузчика).
От Mike
К K. von Zillergut (09.10.2002 15:26:45)
Дата 09.10.2002 15:31:11

Re: Критерий справедливости...

>Позвольте высказать критерий.
>В гражданской войне на той стороне правда, которую поддерживает большинство интеллигенции.

критерий абсолютно ложный

Интеллигенция - наиболее невежественная часть общества. (с) Мао Цзедун
От Тов.Рю
К Mike (09.10.2002 15:31:11)
Дата 09.10.2002 15:33:50

Это он ведь и о себе говорит (-)

Интеллигенция - наиболее невежественная часть общества. (с) Мао Цзедун
От Mike
К Тов.Рю (09.10.2002 15:33:50)
Дата 09.10.2002 15:35:50

Мао - интеллигент??? бред изволите нести (-)
От Тов.Рю
К Mike (09.10.2002 15:35:50)
Дата 09.10.2002 15:44:50

Рабочий? Крестьянин? Люмпен? (-)
От Роман Храпачевский
К Тов.Рю (09.10.2002 15:44:50)
Дата 10.10.2002 03:04:06

"Утопический крестьянский националист" (с) с форума наших людей в Китае (-)
От А.Никольский
К Тов.Рю (09.10.2002 15:44:50)
Дата 09.10.2002 16:04:45

средний класс :) (-)
От Тов.Рю
К А.Никольский (09.10.2002 16:04:45)
Дата 09.10.2002 16:23:30

"Буржуй, значит - Сам ты буржуй!..."

"...Сказано тебе - предводитель!"

Так средний класс - это и мелкая буржуазия, и интелигенция, и свободные профессии, и квалифицированные рабочие... короче, не определение по определению:-)

Примите и проч.
От K. von Zillergut
К Тов.Рю (09.10.2002 15:44:50)
Дата 09.10.2002 15:46:38

Партократ (-)
От VLADIMIR
К K. von Zillergut (09.10.2002 15:46:38)
Дата 09.10.2002 15:48:24

Cultural symbol :-)) (-)
От Mike
К K. von Zillergut (09.10.2002 15:46:38)
Дата 09.10.2002 15:48:11

политический лидер. (-)
От Тов.Рю
К Mike (09.10.2002 15:48:11)
Дата 09.10.2002 15:49:34

Во прослоек развели :-)) (-)
От Китоврас
К Джон (09.10.2002 14:08:32)
Дата 09.10.2002 14:18:18

Обсуждалось тысячу раз (с) М.Свирин

Доброго здравия!

>Вот хорошая темя для обсуждения.
ИМХО - чреватая политическим флеймом


>Красные почти не имели самолетов и бронетехники. Мало артиллерии. Про качество л/с не говорю.
Бронетехники (основная бронетехника Гражданской войны - бронепоезда) красные имели на порядок больше чем белые - в их руках были основные заводы.
Насчет слабого личного состава - в конечном итоге в рядах Красной армии оказалось почти столько же бывших царских офицеров, сколько в белой. На сайте Генштаб.ру есть неплохая статья про битву под Кромами (кульминация Деникинского похода на Москву) - там есть данные по личному составу - так вот кадровых ГЕНЕРАЛОВ в рядах красных больше чем у белых.


>Белые имеют прекрасное тех. оснащение (после 1918) прекрасную выучку л/с и даже "суперчасти" - офицерские полки, в которых полковник или подполковник часто командовали взводом.
Скорее легенды чем правда, до середины 1918 основа снабжения Белых - это трофеи красных. В том числе и личный состав - один из основных источников пополнения - пленные красноармейцы.


>Почему же Красные победили?
Более разумная военная стратегия и более выгодное изначальное положение.
А главное - как политические и государственные деятели они были на голову (а то и на две выше белых).

>Дима
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Тов.Рю
К Китоврас (09.10.2002 14:18:18)
Дата 09.10.2002 14:23:30

Но это фактически значит....

>Доброго здравия!
Здра!

>>Почему же Красные победили?
>Более разумная военная стратегия и более выгодное изначальное положение.
>А главное - как политические и государственные деятели они были на голову (а то и на две выше белых).

... что и впрямь каждая кухарка в состоянии рулить?

>С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
Примите и проч.
От Добрыня
К Тов.Рю (09.10.2002 14:23:30)
Дата 09.10.2002 15:15:15

А кто вообще говорил о кухарках?

Особенно о том, что будто бы они в состоянии рулить, притом каждая? Единственные, кто точно об этом всерьёз говорил - так это наши перестроечники и прочие диссиденты, вот это было так было. Дескать, Ленин, бла-бла-бла, и нас ещё г@вном нации обозвал вдобавок. Притом те, кто это говорил, Ленина сами не читали, а руководствовались устными сведениями от других (какова ирония судьбы!) приближенных к кухням особ - кухонных интелей-фольклористов. К слову, это сакральное знание о передавалось посвящённым на кухнях же.

Итак, смотрим работу Ленина "Удержат ли большевики государственную власть?":
Мы не утописты. Мы знаем, что любой чернорабочий
и любая кухарка не способны сейчас же вступить в уп-
равление государством. В этом мы согласны и с каде-
тами, и с Брешковской, и с Церетели. Но мы отличаемся
от этих граждан тем, что требуем немедленного разрыва
с тем предрассудком, будто управлятъ государством,
нести будничную, ежедневную работу управления в со-
стоянии только богатые или из богатых семей взятые
чиновники. Мы требуем, чтобы обучение делу государ-
ственного управления велось сознательными рабочи-
ми и солдатами и чтобы начато было оно немедленно,
т. е. к обучению этому немедленно начали привлекать
всех трудящихся, всю бедноту.



Так что большевики - нет, они такого не говорили, будто каждая кухарка может управлять государством. Оттого при них руководящие должности занимали отнюдь не кухарки и тем более не кухонные болтуны, а более подготовленные для этой деятельности кадры, пусть и кухаркины дети.

Принимаем и всё такое.
От Тов.Рю
К Добрыня (09.10.2002 15:15:15)
Дата 09.10.2002 15:31:41

Заметьте, я говорю не об абстрактных кухарках...

... которые якобы и т.д., а о конкретных людях, которые ничем не руководили до революции, не считая мелких кружков по самообразованию, тем не менее, после нее стали более-менее успешно руководить государством. Из чего следует, что (как, кстати, показывает и дальнейший опыт - на примере всяких там Молотовых, Кагановичей, Хрущевых и Брежневых) государство - это такой субъект, который не слишком в квалифицированном управлении и нуждается. И какое-то время (!) им может руководить и совсем уж неадекватный человек (пример - белорусский президент).

Примите и проч.
От Добрыня
К Тов.Рю (09.10.2002 15:31:41)
Дата 09.10.2002 16:06:53

Ну это Ваши примитивизированные оценки.

>... которые якобы и т.д., а о конкретных людях, которые ничем не руководили до революции, не считая мелких кружков по самообразованию, тем не менее, после нее стали более-менее успешно руководить государством. Из чего следует, что (как, кстати, показывает и дальнейший опыт - на примере всяких там Молотовых, Кагановичей, Хрущевых и Брежневых) государство - это такой субъект, который не слишком в квалифицированном управлении и нуждается.

А как тогда относиться к Рейгану? Актёришка? Или к нынешнему Бушу? Неудачливый коммерсант? Вздор.


>И какое-то время (!) им может руководить и совсем уж неадекватный человек (пример - белорусский президент).

Ну, это опять Ваши личные симпатии, а не истина в последней инстанции. Например, есть прослойка деляг и журналюг, истерически брызжущих слюной при упоминании нашего губернатора Яковлева - хотя сколько дел не имел с его командой, ничего плохого сказать не могу, только хорошее. А с уровень чёрного пиара по его душу испытал на себе - так что цену этим воплям я представляю. Точно так же и Лукашенко для меня - совершенно адекватный и разумный человек, которого злобно травят местные нацики и их забугорные покровители. Жалко, у нас такого не нашлось хотя бы в 96. Так что в антилукашенковских воплях я вижу исключительно родственные антияковлевским воплям вопли не допущенных пограбить, или оплаченные акции.

>Примите и проч.
Принимаем и всё такое.
От СанитарЖеня
К Тов.Рю (09.10.2002 14:23:30)
Дата 09.10.2002 14:33:50

Re: Но это...

>>А главное - как политические и государственные деятели они были на голову (а то и на две выше белых).
>
>... что и впрямь каждая кухарка в состоянии рулить?

Не надо принимать пропагандистские лозунги за доказательство.
Скажем, в известном фильме матрос Максим руководит Госбанком. В реальности - был назначен член партии, имевший степень доктора экономнаук Базельского университета.
От Джон
К СанитарЖеня (09.10.2002 14:33:50)
Дата 09.10.2002 14:38:24

Отвлеклись!

Мое почтение,

В сторону кухарок и государство!

Постараюсь поконкретнее:

Как Красные смогли надрать такую элиту как Марковцев, Дроздовцев или Каппелевцев?

Почему в боях под Каховкой Красные смогли остановить прорыв танков?

Ну и так далее.

Дима
От Никита
К Джон (09.10.2002 14:38:24)
Дата 09.10.2002 15:52:45

Какая там "элита" по окончании кубанских походов...

В эти части пленных крестьян зачисляли и офицеры там были в основном именно на командных должностях или в офицерских ротах (одна на полк примерно).

С уважением,
Никита
От Китоврас
К Никита (09.10.2002 15:52:45)
Дата 09.10.2002 15:55:35

Только не "крестьян" а красноармецев... (-)
От Никита
К Китоврас (09.10.2002 15:55:35)
Дата 09.10.2002 15:56:27

Так а красноармейцы из кого?:) (-)
От Китоврас
К Никита (09.10.2002 15:56:27)
Дата 09.10.2002 15:58:13

В основном - солдаты ПМВ это не совсем "крестьяне" (-)
От Никита
К Китоврас (09.10.2002 15:58:13)
Дата 09.10.2002 16:03:11

Ой ли? Судя по воспоминаниям участников, всякие бывали, ИМХО в основном

"мы пскопские, мобилизованные". Хотя конечно доля ветеранов наверняка была немалая.

С уважением,
Никита
От Китоврас
К Джон (09.10.2002 14:38:24)
Дата 09.10.2002 15:33:53

Как били ударников

Доброго здравия!
http://sergeant.genstab.ru/orel_main.htm
Обратите внимание на кадровый состав обоих сторон. У белых только один царский генерал у красных - больше
>Дима
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Китоврас
К Джон (09.10.2002 14:38:24)
Дата 09.10.2002 14:58:13

Дзе-дзе

Доброго здравия!


>В сторону кухарок и государство!
А вот тут нельзя в сторону - тут это главное - это же ГРАЖДАНСКАЯ ВОЙНА.


>Как Красные смогли надрать такую элиту как Марковцев, Дроздовцев или Каппелевцев?
Красные смогли создать РЕГУЛЯРНУЮ АРМИЮ, а белые так и остались (на Юге) на уровне добровольческой армии.
Очень неплохо это описанов в книге Б.Штейфона (командир 34-й пехотной дивизии белых) "Кризис добровольчества".


>Почему в боях под Каховкой Красные смогли остановить прорыв танков?

>Ну и так далее.

>Дима
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Eddie
К Джон (09.10.2002 14:38:24)
Дата 09.10.2002 14:54:56

Ре: Отвлеклись!

Про общие причины очень рекомендую почитать Антона Ивановича...
>Как Красные смогли надрать такую элиту как Марковцев, Дроздовцев ?
Потому что действительно элитными эти части были только в самом начале - 1 и 2 Кубанские походы, кодга им противостояли достаточно разношертные формирования красных. После этого большая часть бывших добровольцев была выбита, чсть выдвинулась по службе (далеко не всегда умея командовать), а "цветные" части были укомплектованы кем попало. В то же время, у красных в этот момент было уже достаточно военспецов, которые смогли из Красной гвардии сделать армию. В начале девяностых в ВИЖе была хорошая статья Кавтарадзе на эту тему. Если не найдете - посмотрите у Дерябина (часть его работ по-моему есть на Генштабе...)
С уважением, Андрей
От Китоврас
К Джон (09.10.2002 14:38:24)
Дата 09.10.2002 14:49:49

Re: Отвлеклись!

Доброго здравия!
>Мое почтение,


>Как Красные смогли надрать такую элиту как Марковцев, Дроздовцев или Каппелевцев?
Бросив против них свои элитные же части - Латышских стрелков. Та самая статья так и называлась - "Ударники против ударников"

>Почему в боях под Каховкой Красные смогли остановить прорыв танков?
Легко - расстреляли из пушек. Ксати артиллерией в том бою командовал бывший колчаковский поручик Леонид Александрович Говоров - будущий Маршал СССР.


>Дима
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Kazak
К Китоврас (09.10.2002 14:49:49)
Дата 09.10.2002 18:48:35

Кстати, вот вам и роль прибалтийских нац. частей Красной Армии.

Здравия желаю !
Может трава, но по книге "В огне борьбы" "Мысль"М1987:
Бои осенью 1919 года на юге:
взятие Орла 20 октября - Эстонская, Латышская и 9-ая дивизия
взятие Курска 18 ноября - Эстонская, Латышская и 9-ая дивизия, так-же конница Примакова
взятие Белгорода 7 декабря - Эстонская и Латышская дивизии
взятие Харькова 11 декабря - латыши и 8-ая кавалерийская дивизия.
Действительно "элитные" части с большим опытом гражданской войны ( эстонцы начали воевать еще против чехов на Урале). Правда название дивизии скорее просто почётное, так как в результате пополнения русскими частьями, эстонцы остались в меньшинстве.
Ну и состав на 26.11.19 после вливания Отельной стелковой бригады Павлова П. : 10 500 чел, 17 легких орудий и 107 пулемётов и ТРИ БРОНЕПОЕЗДА "Смерть директории", "Советская Украина" и "Грозный мститель за павших коммунистов". Ударная часть во всей красе.
У кого-нибудь есть данные по Латышской дивизии и по 9-ой дивизии за тот-же период?

С уважением Kazak
От Pavel
К Китоврас (09.10.2002 14:49:49)
Дата 09.10.2002 15:40:53

Re: Отвлеклись!

Доброго времени суток!

>Легко - расстреляли из пушек. Ксати артиллерией в том бою командовал бывший колчаковский поручик Леонид Александрович Говоров - будущий Маршал СССР.
А вот кстати, наиболее прославились как командиры в ГВ на стороне красных бывшие поручики, подпоручики, прапорщики.Гайдар вон вообще полком в 16 лет командовал.Конечно известны и бывшие генралы тот же С.С Каменев, Брусилов.Но непосредственно полками, дивизиями армиями командовал младший офицерский состав.Может кто-нибудь осветить этот вопрос более подробно.Или это "красная пропаганда" и при красных командирах большей частью находились военспецы(уровня полковников) которые и готовили операции и которых затем потихоньку убрали.Вот прозвучало, что в КА было больше офицеров чем в БА, и где же они?

С уважением! Павел.
От Китоврас
К Pavel (09.10.2002 15:40:53)
Дата 09.10.2002 15:47:16

Re: Отвлеклись!

Доброго здравия!


>А вот кстати, наиболее прославились как командиры в ГВ на стороне красных бывшие поручики, подпоручики, прапорщики.Гайдар вон вообще полком в 16 лет
командовал.
Ну почему - были и краные командиры бывшие офицеры - Шапошников, Егоров, Свечин, Тухачевский,
Насчет полка и Гайдара - полк тогда мог быть и в сотню человек...

Конечно известны и бывшие генралы тот же С.С Каменев, Брусилов.Но непосредственно полками, дивизиями армиями командовал младший офицерский состав.Может кто-нибудь осветить этот вопрос более подробно.Или это "красная пропаганда" и при красных командирах большей частью находились военспецы(уровня полковников) которые и готовили операции и которых затем потихоньку убрали.
Причем убрали не факт что из-за политики - многих просто по возрасту.

>Вот прозвучало, что в КА было больше офицеров чем в БА, и где же они?
Понятно что пропагандой они освящались меньше чем Буденные и Ворошиловы с шашками наголо.
Но вот посмотрите из 10 "Маршалов победы" (Известная фотка - Командующие фронтами на заключительном этапе ВОВ) 4 - бывшие царские офицеры - Говоров (он вообще уникум - он бывший БЕЛЫЙ офицер), Василевский, Баграмян, Толбухин.
40% - из высшего комсостава это после 30 лет времени и репрессиий....

>С уважением! Павел.
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Sanyok
К Китоврас (09.10.2002 15:47:16)
Дата 09.10.2002 17:08:45

Ре: Отвлеклись!

>>Вот прозвучало, что в КА было больше офицеров чем в БА, и где же они?
>Понятно что пропагандой они освящались меньше чем Буденные и Ворошиловы с шашками наголо.
>Но вот посмотрите из 10 "Маршалов победы" (Известная фотка - Командующие фронтами на заключительном этапе ВОВ) 4 - бывшие царские офицеры - Говоров (он вообще уникум - он бывший БЕЛЫЙ офицер), Василевский, Баграмян, Толбухин.
>40% - из высшего комсостава это после 30 лет времени и репрессиий....
Говоров не единственный,Баграмян- бывший дашнакский офицер.
От Китоврас
К Sanyok (09.10.2002 17:08:45)
Дата 09.10.2002 17:10:36

Есть подтверждения? Он утверждал что всегда служил у красных (-)
От Sanyok
К Китоврас (09.10.2002 17:10:36)
Дата 09.10.2002 17:17:10

Ре: Есть

Цитата вот отсюда:
http://www.rubezh.samisdat.ru/5/55/553-5gl.htm
"Осенью 1920 г. армянской армии во главе с этими офицерами пришлось отражать турецкое наступление и одновременно вести бои с большевиками, начавшиеся еще в мае, причем некоторые офицеры ее с самого начала перешли на сторону Красной армии: так в начале мая в Александрополе поступили офицеры 1 конного полка во главе с его командиром полковником А.П.Мелик-Шахназаровым (среди них был и будущий красный маршал Баграмян)"
От Китоврас
К Китоврас (09.10.2002 17:10:36)
Дата 09.10.2002 17:11:05

И потом Дашнаки - это все же не Колчак... (-)
От Sanyok
К Китоврас (09.10.2002 17:11:05)
Дата 09.10.2002 17:20:16

Ре: И потом

Да не Колчак , но чтобы получить за членство в этой армии "статью" в конце 30-х этого было вполне достаточно.
От Китоврас
К Sanyok (09.10.2002 17:20:16)
Дата 09.10.2002 17:26:02

Дзе-дзе

Доброго здравия!
>Да не Колчак , но чтобы получить за членство в этой армии "статью" в конце 30-х этого было вполне достаточно.
Чтобы получить в 37-м статью служить у белых было вовсе не обязательно...
Кстати такой факт у Сувенирова - в конце 20-х гг. В красной армии на должностях ПОЛИТРАБОТНИКОВ служило до 700 бывших БЕЛЫХ офицеров.
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Sanyok
К Китоврас (09.10.2002 17:26:02)
Дата 09.10.2002 20:04:59

Если так , то в чём тогда уникальность Говорова? (-)
От Жук
К Sanyok (09.10.2002 20:04:59)
Дата 10.10.2002 11:23:42

Re: Если так...

Да в том, что он - единственный "белый", который стал маршалом в Красной Армии!!!

С уважением,
Андрей Жуков aka Жук.
От Жук
К Китоврас (09.10.2002 17:11:05)
Дата 09.10.2002 17:17:24

Re: И потом

Приветствую!
Странно сравнивать армию адмирала Колчака и армянскую национальную армию. Кстати, с Арменией РККА не воевала по-моему вообще.

С уважением,
Андрей Жуков aka Жук.
От Китоврас
К Жук (09.10.2002 17:17:24)
Дата 09.10.2002 17:19:51

Я про то и говорю

Доброго здравия!
>Приветствую!
>Странно сравнивать армию адмирала Колчака и армянскую национальную армию. Кстати, с Арменией РККА не воевала по-моему вообще.
Все таки воевала правда очень мало.
Там действительно был массовый переход армянских частей в РККА.

>С уважением,
>Андрей Жуков aka Жук.
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Pavel
К Китоврас (09.10.2002 15:47:16)
Дата 09.10.2002 16:13:30

Re: Отвлеклись!

Доброго времени суток!
>>А вот кстати, наиболее прославились как командиры в ГВ на стороне красных бывшие поручики, подпоручики, прапорщики.Гайдар вон вообще полком в 16 лет
>командовал.
>Ну почему - были и краные командиры бывшие офицеры - Шапошников, Егоров, Свечин, Тухачевский,
последний как раз прапорщик/подпоручик таких я и мею ввиду в своем вопросе.
>Насчет полка и Гайдара - полк тогда мог быть и в сотню человек...
Это да тем более ЧОН, однако интересно было бы узнать средний возраст для ком.полка в ГВ.
>Конечно известны и бывшие генралы тот же С.С Каменев, Брусилов.Но непосредственно полками, дивизиями армиями командовал младший офицерский состав.Может кто-нибудь осветить этот вопрос более подробно.Или это "красная пропаганда" и при красных командирах большей частью находились военспецы(уровня полковников) которые и готовили операции и которых затем потихоньку убрали.
>Причем убрали не факт что из-за политики - многих просто по возрасту.
Но не прозвучали они в ГВ.Так были эти военспецы? Не командиры, а скорее нач.штабов или вообще типа советники, ИМХО их много должно быть.
>Понятно что пропагандой они освящались меньше чем Буденные и Ворошиловы с шашками наголо.
>Но вот посмотрите из 10 "Маршалов победы" (Известная фотка - Командующие фронтами на заключительном этапе ВОВ) 4 - бывшие царские офицеры - Говоров (он вообще уникум - он бывший БЕЛЫЙ офицер), Василевский, Баграмян, Толбухин.
>40% - из высшего комсостава это после 30 лет времени и репрессиий....
Так я и говорю в Царской армии они младшими офицерами были, а где полковники, не говоря уже про генралов?
С уважением! Павел.
От VVVIva
К Pavel (09.10.2002 16:13:30)
Дата 09.10.2002 17:16:02

Re: Отвлеклись!

Привет!

>>Причем убрали не факт что из-за политики - многих просто по возрасту.
>Но не прозвучали они в ГВ.Так были эти военспецы? Не командиры, а скорее нач.штабов или вообще типа советники, ИМХО их много должно быть.

на сколько я понял, для военспецов был пост - член военного совета - один из тройки, командовавших частью.

А не прозвучали они - кому это было надо - пропаганде лучше бывший унтер, а не офицер.

Владимир
От Жук
К Pavel (09.10.2002 16:13:30)
Дата 09.10.2002 17:13:22

Re: Отвлеклись!

Приветствую!
>Так я и говорю в Царской армии они младшими офицерами были, а где полковники, не говоря уже про генралов?

Так те полковники с генералами, которые еще оставались в Красной Армии и Флоте, к тому времени по возрасту не командовали, а в основном преподавали в военных академиях или в военных исследовательских учреждениях (Самойло, Немитц, Дроздов, Беркалов и т.п.)

С уважением,
Андрей Жуков aka Жук.
От b-graf
К Pavel (09.10.2002 16:13:30)
Дата 09.10.2002 16:56:43

Как нарочно...

Здравствуйте !

Как нарочно - только вчера унес домой всю литературу про офицеров в гражданскую войну (Кавтардзе и др.). Но частично компенсируют предисловие и соответствующие главы известной работе С.В.Волкова - http://www.rubezh.samisdat.ru/5/55/553-ogl.htm

>>Причем убрали не факт что из-за политики - многих просто по возрасту.
>Но не прозвучали они в ГВ.Так были эти военспецы? Не командиры, а скорее нач.штабов или вообще типа советники, ИМХО их много должно быть.
Да, и многие - в тыловых учреждениях (ГУВУЗ - преподаватели всяких курсов и т.д.). В том числе и из-за недоверия к офицерам в среде красных (ну - достаточно вспомнить дискуссию по военному вопросу на VIII съезде РКПб).

Павел
От Китоврас
К Pavel (09.10.2002 16:13:30)
Дата 09.10.2002 16:21:39

Re: Отвлеклись!

Доброго здравия!
>последний как раз прапорщик/подпоручик таких я и мею ввиду в своем вопросе.
Он Поручик причем кадровый и более того гвардейский.

>Это да тем более ЧОН, однако интересно было бы узнать средний возраст для ком.полка в ГВ.
ИМХО на уровне 22 - 30 лет (Причем у белых было в итоге тоже самое).

>Но не прозвучали они в ГВ.Так были эти военспецы? Не командиры, а скорее нач.штабов или вообще типа советники, ИМХО их много должно быть.
Не прозвучали именно по пропагандистским мотивам. Да и время то мы много знаем. Много ли можем навскидку назвать красных командармов?

>>Но вот посмотрите из 10 "Маршалов победы" (Известная фотка - Командующие фронтами на заключительном этапе ВОВ) 4 - бывшие царские офицеры - Говоров (он вообще уникум - он бывший БЕЛЫЙ офицер), Василевский, Баграмян, Толбухин.
>>40% - из высшего комсостава это после 30 лет времени и репрессиий....
>Так я и говорю в Царской армии они младшими офицерами были, а где полковники, не говоря уже про генралов?
Ну так сколько времени прошло. Хотя вот извольте - Шапошников - Полковник ГШ царской армии. (Умер в 1945) Царские полковники и генералы к тому времени были либо на пенсии.
>С уважением! Павел.
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Mike
К Джон (09.10.2002 14:38:24)
Дата 09.10.2002 14:45:49

Re: Отвлеклись!

>Как Красные смогли надрать такую элиту как Марковцев, Дроздовцев

мало их было. просто очень мало.

>или Каппелевцев?

а этих было много, но материал сырой.

>Почему в боях под Каховкой Красные смогли остановить прорыв танков?

по тем же причинам, что и немцы в ПМВ :)

С уважением, Mike.
От Джон
К Mike (09.10.2002 14:45:49)
Дата 09.10.2002 14:48:32

Майк не сравнивай немцев в красными! (-)
От Mike
К Джон (09.10.2002 14:48:32)
Дата 09.10.2002 14:50:20

это почему?

неужели Вы думаете что немцы сплошь белокурые рыцари, красные - быдло, а танки ПМВ - немеряный вундерваффель?

С уважением, Mike.
От Джон
К Mike (09.10.2002 14:50:20)
Дата 09.10.2002 14:58:47

А вот почему

Привет,

В жисть не балдел от этих "нибелунгов", однако уверен, что солдат Кайзера образца 1916г. на голову выше красноармейца 1919г.

По обучению, сытости и оснащению.

Вот дух боевой - другое дело.

Дима
От Китоврас
К Джон (09.10.2002 14:58:47)
Дата 09.10.2002 15:02:49

Неверно.

Доброго здравия!


>В жисть не балдел от этих "нибелунгов", однако уверен, что солдат Кайзера образца 1916г. на голову выше красноармейца 1919г.

Красноармеец это в 80% случаев участник ПМВ с тем же опытом. Кормили его ЛУЧШЕ чем в Германии 18-го. (Особенно на фронте)
ЧТо до оснащения - так и у противника оно было слабее, чем у англичан. Тут был примерный паритет, а в артиллерии и бронесилах у карсных было явное преимущество.


>Вот дух боевой - другое дело.
Вот вот - А моральный фактор Вы учитываете, нет не учитваете! (с)
>Дима
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Джон
К Китоврас (09.10.2002 15:02:49)
Дата 09.10.2002 15:08:14

А вот об этом можно попдробнее? (+)

Привет,


> а в артиллерии и бронесилах у карсных было явное преимущество.


Вот это можно поподробнее?

Дима
От Китоврас
К Джон (09.10.2002 15:08:14)
Дата 09.10.2002 15:19:10

Вот тут можно что-то посмотреть

Доброго здравия!
http://beloe-delo.chat.ru/
Мой старый недоконченный сайт - оказывается еще жив.
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Джон
К Китоврас (09.10.2002 15:19:10)
Дата 09.10.2002 15:20:11

Круто! Чего молчал-то раньше? (-)
От Китоврас
К Джон (09.10.2002 15:20:11)
Дата 09.10.2002 15:24:25

Да это сайт из серии

Доброго здравия!
Делал делал недоделал да и бросил. Часть ссылок там не работает. может на досуге восстановлю
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Китоврас
К Джон (09.10.2002 15:08:14)
Дата 09.10.2002 15:13:47

Re: А вот...

Доброго здравия!
>

>Вот это можно поподробнее?
Подробнее - вечером из дома, а вернее в выходные когда до книги доберусь.
В общих чертах - В руках красных оказалась большая часть военных заводов Империи (вспомните они даже танки делали). Большая часть артилерии также осталсь у них в том числе и ТАОН - аналог артилеерии РГК.
Имея промышленную базу красные наладили строительство большого количества Бронепоездов вооружая их в том числе и морскими орудиями с кораблей балтфлота и комплектуя матроскими командами.
У белых же было хуже (особенно у Деникина) - изначально единственный источник артиллерии - это пушки войска Донского, + трофеи взятые с бою у красных. Потом помогли союзники, но опять же пушек было мало.
Толковые артилеристы были (тот же Шперлинг) но у красных остались как артилерийские училища, так и старые кадры, которые кто добровольно а кто по принуждению пошли служить республике.


>Дима
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Джон
К Китоврас (09.10.2002 15:13:47)
Дата 09.10.2002 15:19:02

Ей Богу - впервые слышу

Привет,

Никогда не слышал о производстве Красными танков и бронепоездов.

Танки были трофейные, а бронепоезда восстанавливались из того что было. Иногда строились импровизированные бронелетучки.

ВПК был в разрухе и сомнительна его помощь красным. Насилу патронные и снарядные заводы восстановили...

Есть какие-то цифры? Заранее признателен!

Дима
От СанитарЖеня
К Джон (09.10.2002 15:19:02)
Дата 09.10.2002 15:26:07

Re: Ей Богу...

>Танки были трофейные, а бронепоезда восстанавливались из того что было. Иногда строились импровизированные бронелетучки.

Брянский завод. Центр строительства бронепоездов. Всегда был у красных.
Что-то около 60 БеПо из примерно 200 всего.


>ВПК был в разрухе и сомнительна его помощь красным. Насилу патронные и снарядные заводы восстановили...

Во всяком случае - ВПК почти весь был у красных.
От Дмитрий Адров
К СанитарЖеня (09.10.2002 15:26:07)
Дата 09.10.2002 18:12:52

Станки были - сырья небыло... (-)
От Китоврас
К Джон (09.10.2002 15:19:02)
Дата 09.10.2002 15:23:15

Re: Ей Богу...

Доброго здравия!


>Никогда не слышал о производстве Красными танков и бронепоездов.
См книгу Тов. Свирина - Первые советские танки - глава "Русский Рено" Конечно трофеи также активно использовались.
Но основные трофеи попали к красным уже ПОСЛЕ разгрома Врангеля. Причем вместе с экипажами которые в большинстве перешли на строну победителей.


>Танки были трофейные, а бронепоезда восстанавливались из того что было. Иногда строились импровизированные бронелетучки.

Нет бронепоезда строились именно новые каких раньше не строили. В том числе и тяжелые с 152-мм - 203-мм орудиями.
В условиях, когда железные дороги были основными коммуникациями БП были основой бронесил. Была такая серия статей в МК (который Моделист-конструктор) называлась - "Стальная гвардия Революции".
Вроде Дмитрий Козырев собирал материал по этой теме.



>Есть какие-то цифры? Заранее признателен!
Цифры есть. Только до них надо добраться.


>Дима
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От krok
К Китоврас (09.10.2002 15:23:15)
Дата 09.10.2002 16:04:52

О бронепоезде.

Не знаю где у красных бронепоезда ездели, но по Будённому в Сальских степях все бронепоезда были белые.
Какие его дивизия захватывала отправляли в тыл. Не было обученных каманд.
Они захватили во времы рейда бронепоезд и решили из него пальнуть. Орудие под 90 грудусов относительно жд. и поезд в кювет.
Орудие было установлено морское.
От Китоврас
К krok (09.10.2002 16:04:52)
Дата 09.10.2002 16:17:41

Re: О бронепоезде.

Доброго здравия!
>Не знаю где у красных бронепоезда ездели, но по Будённому в Сальских степях все бронепоезда были белые.
Память маршала подвела - в составе 1-й Конной армии было свыше 10 БП. Около 20 Броневиков и даже авиаотряд.

С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От krok
К Китоврас (09.10.2002 16:17:41)
Дата 09.10.2002 17:21:45

Re: О бронепоезде.

Вы какой год имеете в виду?
От Китоврас
К krok (09.10.2002 17:21:45)
Дата 09.10.2002 17:23:16

1920-й... (-)
От krok
К Китоврас (09.10.2002 17:23:16)
Дата 09.10.2002 17:37:40

Нуууууу 20.

Тогда да.
В Царицине тов. Сталин этим вопросом очень беспокоился.
И захваченные ремонтировали и свои строили.
От FVL1~01
К krok (09.10.2002 17:37:40)
Дата 09.10.2002 19:08:54

в Царицыне впервые потроили как раз при Сталине

И снова здравствуйте
бронепоездалитеры Б - тяжелые - о необходимости которых дискутировали эдак года с 1915го , а тут сбудовали две штуки, да 5 легких, да не импровизированных а полноценных правда с броней из котельного железа но 2 листа по 19-22 мм каждый.

Да на литер Б с 107мм новыми обр 1910 года пушками, да в башнях кругового вращения - это 1918 год :-)

БЕПО основной костяк обороны города как раз и составили, да применяли их ГРАМОТНО.
С уважением ФВЛ
От Mike
К Джон (09.10.2002 14:58:47)
Дата 09.10.2002 15:01:48

Re: А вот...

>В жисть не балдел от этих "нибелунгов", однако уверен, что солдат Кайзера образца 1916г. на голову выше красноармейца 1919г.

>По обучению, сытости и оснащению.

как бы по сравнению с протвостоящими солдатами у красных дело не обстояло получше, чем у немцев...

>Вот дух боевой - другое дело.

дух при появлении супостатских танков? :)))
танки били артиллерией, а квалифицированных артиллеристов у красных было полно

С уважением, Mike.
От Тов.Рю
К СанитарЖеня (09.10.2002 14:33:50)
Дата 09.10.2002 14:36:46

Сокольников?

Но почему-то мне кажется, что этого диплома должно быть убийственно мало. А кто до революции рулил чем-то конкретным?
От Станислав Чехович
К Тов.Рю (09.10.2002 14:23:30)
Дата 09.10.2002 14:26:27

А много Вы кухарок видели в Советском руководстве?

Приветствую!

>>А главное - как политические и государственные деятели они были на голову (а то и на две выше белых).
>
>... что и впрямь каждая кухарка в состоянии рулить?

сабж. Там были не кухарки, а вполне себе прагматичные профессионалы - просто профессионализм немного не в университетах получали (хотя кто как :)

С уважением - Станислав
От Тов.Рю
К Станислав Чехович (09.10.2002 14:26:27)
Дата 09.10.2002 14:41:45

И чего именно профессионал был Ленин, Сталин, Дзержинский, Зиновьев...? (-)
От Исаев Алексей
К Тов.Рю (09.10.2002 14:41:45)
Дата 09.10.2002 16:06:17

Управление

Доброе время суток

Почитайте Лебона, он довольно четко проводит грань между образованием, как Монбланом и Эверестом знаний и волевыми качествами.
Обратите внимание, кстати, на успешных бизнесменов, многие из не являются рафинированными интеллигентами(скорее наоборот), но вполне эффективно управляют своим предприятиями.

С уважением, Алексей Исаев
От Китоврас
К Тов.Рю (09.10.2002 14:41:45)
Дата 09.10.2002 14:54:36

Одним словом - политики. Т.е. полдитической деятельности

Доброго здравия!
Гражданские войны выигрываются в идеологическом противостоянии кто тут победил, тот и выиграет
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Тов.Рю
К Китоврас (09.10.2002 14:54:36)
Дата 09.10.2002 14:56:19

Ну, этого у них не отнять было :-)

>Доброго здравия!
>Гражданские войны выигрываются в идеологическом противостоянии кто тут победил, тот и выиграет
>С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/

Особенно с лозунгами "Власть - Советам", "Земля - крестьянам", "Фабрики и заводы..." и даже "Мир". Точно, профессионалы, чего это я в самом деле? ;-)

Примите и проч.
От Eddie
К Тов.Рю (09.10.2002 14:56:19)
Дата 09.10.2002 15:01:16

Ре: Ну, этого...

>Особенно с лозунгами "Власть - Советам", "Земля - крестьянам", "Фабрики и заводы..." и даже "Мир". Точно, профессионалы, чего это я в самом деле? ;-)
У красных была программа, которую они смогли реализовать про поддержке большей части населения. У белых программы вообш никакой не было, даже вместе военные действия скоординировать не смогли...
От Китоврас
К Тов.Рю (09.10.2002 14:56:19)
Дата 09.10.2002 15:00:14

Re: Ну, этого...

Доброго здравия!

>Особенно с лозунгами "Власть - Советам", "Земля - крестьянам", "Фабрики и заводы..." и даже "Мир". Точно, профессионалы, чего это я в самом деле? ;-)
Именно - белые же не могли даже ЛОЗУНГОВ придумать... такое впечатление, что ОСВАГ - это контора ЧК.
Многие из населения так и не поняли за что они воюют. Да они и сами это не слишком понимали.
>Примите и проч.
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От СанитарЖеня
К Тов.Рю (09.10.2002 14:41:45)
Дата 09.10.2002 14:50:15

Организатор. Менеджер высшего ранга. (-)
От K. von Zillergut
К Станислав Чехович (09.10.2002 14:26:27)
Дата 09.10.2002 14:32:01

Вы знакомы с таким дипломом "агроном-организатор"?

Где-то в 1960 году до Никиты Сергеевича дошло, что в сельских райкомах подавляющая часть председателей колхозов и районных персеков малограмотна. Надо было что-то делать. И организовали курсы, где всем этим дядям вдалбливали в головы мудрость Маркса, Ленина и самого Никиты, а потом выдавали вышеозначенный диплом. После этого писалось "образование - высшее"
От K. von Zillergut
К K. von Zillergut (09.10.2002 14:32:01)
Дата 09.10.2002 15:58:24

И еще про качество образования самого "великого" Ленина

Как известно у Ленина была золотая медаль за окончание гимназии. С одной "4" за логику (наверное была неосновной дисциплиной, а жаль :-) )
Высшее образование он сдал экстерном. А вот какие оценки получил на экзаменах?
Чует мое сердце, что на тройках вылез.
Будем считать, что обошлось без блата и коррупции :-)
Интересно, в основном все окончившие в то время вузы говорили на основных европейских языках в совершенстве, а Ленин (причем проживший изрядную долю жизни в загранке) писал в анкетах что знает плохо английский, немецкий и французский, а итальянский очень плохо
Сам сказал!!!
От Pavel
К K. von Zillergut (09.10.2002 15:58:24)
Дата 09.10.2002 16:16:32

Re: И еще...

Доброго времени суток!
>Интересно, в основном все окончившие в то время вузы говорили на основных европейских языках в совершенстве, а Ленин (причем проживший изрядную долю жизни в загранке) писал в анкетах что знает плохо английский, немецкий и французский, а итальянский очень плохо
>Сам сказал!!!
Ничего не хочу сказать, но при социализме утверждалось, что языки он знал в совершенстве, а указанные анкеты преподносились как пример скромности вождя.ИМХО Сталин знал их(*если знал) намного хуже.
С уважением! Павел.
От FVL1~01
К Pavel (09.10.2002 16:16:32)
Дата 09.10.2002 19:11:50

по немецки Сталин читал

И снова здравствуйте
кчит книги с его пометками и мыслями на полях, вот английский ему недавался совершенноЙ. Сам Бережкову якобы признался :-)

С уважением ФВЛ
От Станислав Чехович
К K. von Zillergut (09.10.2002 14:32:01)
Дата 09.10.2002 14:35:35

А какое это имеет отношение к Гражданской войне?

Приветствую!

>Где-то в 1960 году

Сударь, я сильно извиняюсь, но похоже, что у Вас приступ демагогии :)))

С уважением - Станислав
От Поручик Баранов
К Джон (09.10.2002 14:08:32)
Дата 09.10.2002 14:10:26

Потому что белые действовали разрозненно (-)