От Китоврас
К Джон
Дата 09.10.2002 14:49:49
Рубрики Армия; 1917-1939;

Re: Отвлеклись!

Доброго здравия!
>Мое почтение,


>Как Красные смогли надрать такую элиту как Марковцев, Дроздовцев или Каппелевцев?
Бросив против них свои элитные же части - Латышских стрелков. Та самая статья так и называлась - "Ударники против ударников"

>Почему в боях под Каховкой Красные смогли остановить прорыв танков?
Легко - расстреляли из пушек. Ксати артиллерией в том бою командовал бывший колчаковский поручик Леонид Александрович Говоров - будущий Маршал СССР.


>Дима
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Kazak
К Китоврас (09.10.2002 14:49:49)
Дата 09.10.2002 18:48:35

Кстати, вот вам и роль прибалтийских нац. частей Красной Армии.

Здравия желаю !
Может трава, но по книге "В огне борьбы" "Мысль"М1987:
Бои осенью 1919 года на юге:
взятие Орла 20 октября - Эстонская, Латышская и 9-ая дивизия
взятие Курска 18 ноября - Эстонская, Латышская и 9-ая дивизия, так-же конница Примакова
взятие Белгорода 7 декабря - Эстонская и Латышская дивизии
взятие Харькова 11 декабря - латыши и 8-ая кавалерийская дивизия.
Действительно "элитные" части с большим опытом гражданской войны ( эстонцы начали воевать еще против чехов на Урале). Правда название дивизии скорее просто почётное, так как в результате пополнения русскими частьями, эстонцы остались в меньшинстве.
Ну и состав на 26.11.19 после вливания Отельной стелковой бригады Павлова П. : 10 500 чел, 17 легких орудий и 107 пулемётов и ТРИ БРОНЕПОЕЗДА "Смерть директории", "Советская Украина" и "Грозный мститель за павших коммунистов". Ударная часть во всей красе.
У кого-нибудь есть данные по Латышской дивизии и по 9-ой дивизии за тот-же период?

С уважением Kazak
От Pavel
К Китоврас (09.10.2002 14:49:49)
Дата 09.10.2002 15:40:53

Re: Отвлеклись!

Доброго времени суток!

>Легко - расстреляли из пушек. Ксати артиллерией в том бою командовал бывший колчаковский поручик Леонид Александрович Говоров - будущий Маршал СССР.
А вот кстати, наиболее прославились как командиры в ГВ на стороне красных бывшие поручики, подпоручики, прапорщики.Гайдар вон вообще полком в 16 лет командовал.Конечно известны и бывшие генралы тот же С.С Каменев, Брусилов.Но непосредственно полками, дивизиями армиями командовал младший офицерский состав.Может кто-нибудь осветить этот вопрос более подробно.Или это "красная пропаганда" и при красных командирах большей частью находились военспецы(уровня полковников) которые и готовили операции и которых затем потихоньку убрали.Вот прозвучало, что в КА было больше офицеров чем в БА, и где же они?

С уважением! Павел.
От Китоврас
К Pavel (09.10.2002 15:40:53)
Дата 09.10.2002 15:47:16

Re: Отвлеклись!

Доброго здравия!


>А вот кстати, наиболее прославились как командиры в ГВ на стороне красных бывшие поручики, подпоручики, прапорщики.Гайдар вон вообще полком в 16 лет
командовал.
Ну почему - были и краные командиры бывшие офицеры - Шапошников, Егоров, Свечин, Тухачевский,
Насчет полка и Гайдара - полк тогда мог быть и в сотню человек...

Конечно известны и бывшие генралы тот же С.С Каменев, Брусилов.Но непосредственно полками, дивизиями армиями командовал младший офицерский состав.Может кто-нибудь осветить этот вопрос более подробно.Или это "красная пропаганда" и при красных командирах большей частью находились военспецы(уровня полковников) которые и готовили операции и которых затем потихоньку убрали.
Причем убрали не факт что из-за политики - многих просто по возрасту.

>Вот прозвучало, что в КА было больше офицеров чем в БА, и где же они?
Понятно что пропагандой они освящались меньше чем Буденные и Ворошиловы с шашками наголо.
Но вот посмотрите из 10 "Маршалов победы" (Известная фотка - Командующие фронтами на заключительном этапе ВОВ) 4 - бывшие царские офицеры - Говоров (он вообще уникум - он бывший БЕЛЫЙ офицер), Василевский, Баграмян, Толбухин.
40% - из высшего комсостава это после 30 лет времени и репрессиий....

>С уважением! Павел.
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Sanyok
К Китоврас (09.10.2002 15:47:16)
Дата 09.10.2002 17:08:45

Ре: Отвлеклись!

>>Вот прозвучало, что в КА было больше офицеров чем в БА, и где же они?
>Понятно что пропагандой они освящались меньше чем Буденные и Ворошиловы с шашками наголо.
>Но вот посмотрите из 10 "Маршалов победы" (Известная фотка - Командующие фронтами на заключительном этапе ВОВ) 4 - бывшие царские офицеры - Говоров (он вообще уникум - он бывший БЕЛЫЙ офицер), Василевский, Баграмян, Толбухин.
>40% - из высшего комсостава это после 30 лет времени и репрессиий....
Говоров не единственный,Баграмян- бывший дашнакский офицер.
От Китоврас
К Sanyok (09.10.2002 17:08:45)
Дата 09.10.2002 17:10:36

Есть подтверждения? Он утверждал что всегда служил у красных (-)
От Sanyok
К Китоврас (09.10.2002 17:10:36)
Дата 09.10.2002 17:17:10

Ре: Есть

Цитата вот отсюда:
http://www.rubezh.samisdat.ru/5/55/553-5gl.htm
"Осенью 1920 г. армянской армии во главе с этими офицерами пришлось отражать турецкое наступление и одновременно вести бои с большевиками, начавшиеся еще в мае, причем некоторые офицеры ее с самого начала перешли на сторону Красной армии: так в начале мая в Александрополе поступили офицеры 1 конного полка во главе с его командиром полковником А.П.Мелик-Шахназаровым (среди них был и будущий красный маршал Баграмян)"
От Китоврас
К Китоврас (09.10.2002 17:10:36)
Дата 09.10.2002 17:11:05

И потом Дашнаки - это все же не Колчак... (-)
От Sanyok
К Китоврас (09.10.2002 17:11:05)
Дата 09.10.2002 17:20:16

Ре: И потом

Да не Колчак , но чтобы получить за членство в этой армии "статью" в конце 30-х этого было вполне достаточно.
От Китоврас
К Sanyok (09.10.2002 17:20:16)
Дата 09.10.2002 17:26:02

Дзе-дзе

Доброго здравия!
>Да не Колчак , но чтобы получить за членство в этой армии "статью" в конце 30-х этого было вполне достаточно.
Чтобы получить в 37-м статью служить у белых было вовсе не обязательно...
Кстати такой факт у Сувенирова - в конце 20-х гг. В красной армии на должностях ПОЛИТРАБОТНИКОВ служило до 700 бывших БЕЛЫХ офицеров.
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Sanyok
К Китоврас (09.10.2002 17:26:02)
Дата 09.10.2002 20:04:59

Если так , то в чём тогда уникальность Говорова? (-)
От Жук
К Sanyok (09.10.2002 20:04:59)
Дата 10.10.2002 11:23:42

Re: Если так...

Да в том, что он - единственный "белый", который стал маршалом в Красной Армии!!!

С уважением,
Андрей Жуков aka Жук.
От Жук
К Китоврас (09.10.2002 17:11:05)
Дата 09.10.2002 17:17:24

Re: И потом

Приветствую!
Странно сравнивать армию адмирала Колчака и армянскую национальную армию. Кстати, с Арменией РККА не воевала по-моему вообще.

С уважением,
Андрей Жуков aka Жук.
От Китоврас
К Жук (09.10.2002 17:17:24)
Дата 09.10.2002 17:19:51

Я про то и говорю

Доброго здравия!
>Приветствую!
>Странно сравнивать армию адмирала Колчака и армянскую национальную армию. Кстати, с Арменией РККА не воевала по-моему вообще.
Все таки воевала правда очень мало.
Там действительно был массовый переход армянских частей в РККА.

>С уважением,
>Андрей Жуков aka Жук.
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Pavel
К Китоврас (09.10.2002 15:47:16)
Дата 09.10.2002 16:13:30

Re: Отвлеклись!

Доброго времени суток!
>>А вот кстати, наиболее прославились как командиры в ГВ на стороне красных бывшие поручики, подпоручики, прапорщики.Гайдар вон вообще полком в 16 лет
>командовал.
>Ну почему - были и краные командиры бывшие офицеры - Шапошников, Егоров, Свечин, Тухачевский,
последний как раз прапорщик/подпоручик таких я и мею ввиду в своем вопросе.
>Насчет полка и Гайдара - полк тогда мог быть и в сотню человек...
Это да тем более ЧОН, однако интересно было бы узнать средний возраст для ком.полка в ГВ.
>Конечно известны и бывшие генралы тот же С.С Каменев, Брусилов.Но непосредственно полками, дивизиями армиями командовал младший офицерский состав.Может кто-нибудь осветить этот вопрос более подробно.Или это "красная пропаганда" и при красных командирах большей частью находились военспецы(уровня полковников) которые и готовили операции и которых затем потихоньку убрали.
>Причем убрали не факт что из-за политики - многих просто по возрасту.
Но не прозвучали они в ГВ.Так были эти военспецы? Не командиры, а скорее нач.штабов или вообще типа советники, ИМХО их много должно быть.
>Понятно что пропагандой они освящались меньше чем Буденные и Ворошиловы с шашками наголо.
>Но вот посмотрите из 10 "Маршалов победы" (Известная фотка - Командующие фронтами на заключительном этапе ВОВ) 4 - бывшие царские офицеры - Говоров (он вообще уникум - он бывший БЕЛЫЙ офицер), Василевский, Баграмян, Толбухин.
>40% - из высшего комсостава это после 30 лет времени и репрессиий....
Так я и говорю в Царской армии они младшими офицерами были, а где полковники, не говоря уже про генралов?
С уважением! Павел.
От VVVIva
К Pavel (09.10.2002 16:13:30)
Дата 09.10.2002 17:16:02

Re: Отвлеклись!

Привет!

>>Причем убрали не факт что из-за политики - многих просто по возрасту.
>Но не прозвучали они в ГВ.Так были эти военспецы? Не командиры, а скорее нач.штабов или вообще типа советники, ИМХО их много должно быть.

на сколько я понял, для военспецов был пост - член военного совета - один из тройки, командовавших частью.

А не прозвучали они - кому это было надо - пропаганде лучше бывший унтер, а не офицер.

Владимир
От Жук
К Pavel (09.10.2002 16:13:30)
Дата 09.10.2002 17:13:22

Re: Отвлеклись!

Приветствую!
>Так я и говорю в Царской армии они младшими офицерами были, а где полковники, не говоря уже про генралов?

Так те полковники с генералами, которые еще оставались в Красной Армии и Флоте, к тому времени по возрасту не командовали, а в основном преподавали в военных академиях или в военных исследовательских учреждениях (Самойло, Немитц, Дроздов, Беркалов и т.п.)

С уважением,
Андрей Жуков aka Жук.
От b-graf
К Pavel (09.10.2002 16:13:30)
Дата 09.10.2002 16:56:43

Как нарочно...

Здравствуйте !

Как нарочно - только вчера унес домой всю литературу про офицеров в гражданскую войну (Кавтардзе и др.). Но частично компенсируют предисловие и соответствующие главы известной работе С.В.Волкова - http://www.rubezh.samisdat.ru/5/55/553-ogl.htm

>>Причем убрали не факт что из-за политики - многих просто по возрасту.
>Но не прозвучали они в ГВ.Так были эти военспецы? Не командиры, а скорее нач.штабов или вообще типа советники, ИМХО их много должно быть.
Да, и многие - в тыловых учреждениях (ГУВУЗ - преподаватели всяких курсов и т.д.). В том числе и из-за недоверия к офицерам в среде красных (ну - достаточно вспомнить дискуссию по военному вопросу на VIII съезде РКПб).

Павел
От Китоврас
К Pavel (09.10.2002 16:13:30)
Дата 09.10.2002 16:21:39

Re: Отвлеклись!

Доброго здравия!
>последний как раз прапорщик/подпоручик таких я и мею ввиду в своем вопросе.
Он Поручик причем кадровый и более того гвардейский.

>Это да тем более ЧОН, однако интересно было бы узнать средний возраст для ком.полка в ГВ.
ИМХО на уровне 22 - 30 лет (Причем у белых было в итоге тоже самое).

>Но не прозвучали они в ГВ.Так были эти военспецы? Не командиры, а скорее нач.штабов или вообще типа советники, ИМХО их много должно быть.
Не прозвучали именно по пропагандистским мотивам. Да и время то мы много знаем. Много ли можем навскидку назвать красных командармов?

>>Но вот посмотрите из 10 "Маршалов победы" (Известная фотка - Командующие фронтами на заключительном этапе ВОВ) 4 - бывшие царские офицеры - Говоров (он вообще уникум - он бывший БЕЛЫЙ офицер), Василевский, Баграмян, Толбухин.
>>40% - из высшего комсостава это после 30 лет времени и репрессиий....
>Так я и говорю в Царской армии они младшими офицерами были, а где полковники, не говоря уже про генралов?
Ну так сколько времени прошло. Хотя вот извольте - Шапошников - Полковник ГШ царской армии. (Умер в 1945) Царские полковники и генералы к тому времени были либо на пенсии.
>С уважением! Павел.
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/