От K. von Zillergut
К Джон
Дата 09.10.2002 15:26:45
Рубрики Армия; 1917-1939;

Критерий справедливости в гражданской войне

Позвольте высказать критерий.
В гражданской войне на той стороне правда, которую поддерживает большинство интеллигенции.

Много интеллигентов одобрили Октябрь?
Да почти никто! Блок попробовал оправдать революцию - кончилось тем, что стал клянчить выездной визы (так и не дали :-(, умер, бедняга), наоборот, Горький написал "Несвоевременные мысли" и был вышвырнут Лениным (якобы для поправки здоровья), Гумилева - к стенке (узнав о заговоре надо было немедленно побежать в ЧК и настучать на ближайших друзей), Бунин, Репин, высланный "философский пароход", Цветаева, оба Ивановых, Бальмонт, Куприн. Что говорил про большевиков великий ученый, превративший животное в человека Ф.Ф.Преображенский(пусть вымышленный герой) помните? За большевиков были лишь футурист Маяковский да бесталанный Бедный
От Добрыня
К K. von Zillergut (09.10.2002 15:26:45)
Дата 09.10.2002 19:50:13

Критерий Циллергута - звучит, однако!

Почти как критерий, скажем Лоусона. Или критерий Шварцшильда. Хорошая компания - термояд и чёрные дыры, брасы и контрабасы, бриз и муссон, Смит и Вессон.

Ну чтож, осталось этот критерий только обосновать, а то как бы не угодить с таким критерием в компанию к великому Васисуалию. "Васисуалий Лоханкин и его значение", "Лоханкин и трагедия русского либерализма" и "Лоханкин и его роль в русской революции".
От b-graf
К K. von Zillergut (09.10.2002 15:26:45)
Дата 09.10.2002 17:57:54

интеллигенция

Здравствуйте !

>Позвольте высказать критерий.
>В гражданской войне на той стороне правда, которую поддерживает большинство интеллигенции.
>Много интеллигентов одобрили Октябрь?
>Да почти никто!

Это все из перечисленных - верхушка интеллигенции. Так вообще же масса интеллигенции была за большевиков (при том, что организации интеллигенции были против). Например, Всероссийский учительский союз бастовал, но затем учителя (самая массовая интеллигентская профессия! - не считая служащих) с энтузиазмом участвовали в борьбе с неграмотностью, а также с удовольствием вели всякие кружки для рабочих и вообще бывших низших сословий (до нэпа они были особенно распространены, т.к. все бесплатно). Но вообще - после 1905 г. интеллигенция была расколота: часть оставалась с "народофильским" настроением, но также широкое распространение получили националистические, державные настроения. Вот для та последняя группа - против большевиков как разрушителей России. Кроме того - значительная часть интеллигенция была против разрушения культуры, бескультурья - и именно это отталкивало от большевиков(достаточно вспомнить дневник К.Чуковского). Народофильская или просто не оторвавшаяся от народа часть интеллигенции (т.е. первые поколение) - активно поддерживала - всякие организации "пролетарских" художников (АХРР) и т.д. были массовыми и в общем из низовой интеллигенции (ну - с писателями и поэтами сложнее, поскольку для бумагомарания достаточно грамотности). Граница интеллигенции и просто городских низов была размыта и до революции, а в гражданскую войну - еще более (ну - литературный пример: дети в "республике ШКИД" частью дети низовой интеллигенции). В советское время (с 60-х г.г.) привлечение интеллигенции на сторону советской власти - одна из любимых тем историографии. Сейчас в литературе популярен больше средний слой (т.к. значительная его часть оказалась в эмиграции). Эмигрантов можно условно записать в антисоветский лагерь, но ведь часть вернулась в 20-е г.г. (но это уже другая история - "сменовеховство" и т.д.). В общем - может при каких-то условиях (не российских) указанный Вами тезис и мог бы быть критерием чего-то, но у нас на деле не может, т.к. даже трудно оценить, кого же интеллигенция поддерживала (особенно с учетом интеллигентской части большевиков и служащих в сов. аппарате)?

Павел
От Роман Алымов
К K. von Zillergut (09.10.2002 15:26:45)
Дата 09.10.2002 17:16:28

Это фигня (+)

Доброе время суток!
Это спустя почти столетие так кажется. потому что теперь мы видим события того времени глазами той самой интиллигенции, которой была ничтожная и ничего не значащая кучка но которая занималась записыванием своих мыслей на бумаге. В итоге тольо их точку зрения мы сейчас и знаем. Что думали о революции крестьяне - - мы теперь не знаем, ибо крестьяне книг не писали, но судя по энтузиазму с которым крестьяне крушили усадьбы - их мнение с интиллигентским не совпадало и барские вишнёвые сады с удовольствием были вырублены на предмет разбивки огородов.
С уважением, Роман
От Pavel
К Роман Алымов (09.10.2002 17:16:28)
Дата 09.10.2002 17:34:12

Re: Это фигня

Доброго времени суток!
>Что думали о революции крестьяне - - мы теперь не знаем, ибо крестьяне книг не писали,
Был у меня родственник - участник ГВ, попал в красные по мобилизации, успел до 17 года окончить гимназию.Сов. власть всю жизнь, ну скажем, недолюбливал.Видимо первым камнем был расстрел красными почти всех гимназистов в его родном уездном городе.Естественно будучи рядовым в КА общался с крестьянами.Его слова:"Ленин победил только потому, что обещал крестьянам землю".Т.е. крестьяне в первую очередь воевали за землю, впрочем такое мнение довольно широко распространено, но здесь подтверждение очевидца.
> но судя по энтузиазму с которым крестьяне крушили усадьбы - их мнение с интиллигентским не совпадало и барские вишнёвые сады с удовольствием были вырублены на предмет разбивки огородов.
Это точно!Про разграбления рассказывал очень много, особенно был огорчен сожжением прекрасных библиотек в усадьбах.Вообще жаль, что я его мало слушал, а порассказать он любил и умел:-((
С уважением! Павел.
От Исаев Алексей
К K. von Zillergut (09.10.2002 15:26:45)
Дата 09.10.2002 16:32:18

О какой правде речь?

Доброе время суток

Кто прав - антилопа или лев ее поедающий?

С уважением, Алексей Исаев
От Поручик Баранов
К K. von Zillergut (09.10.2002 15:26:45)
Дата 09.10.2002 15:56:11

Движущей силой революции и террора была именно интеллигенция (-)
От Китоврас
К K. von Zillergut (09.10.2002 15:26:45)
Дата 09.10.2002 15:54:28

Re: Критерий справедливости...

Доброго здравия!
>Позвольте высказать критерий.
>В гражданской войне на той стороне правда, которую поддерживает большинство интеллигенции.
Можно применить только к гражданской войне 1918 - 1922 гг.
Тут верно.

>Много интеллигентов одобрили Октябрь?
БОЛЬШИНСТВО! Именно они и составляли костяк революционных партий в т.ч. большевиков.
То что приведено ниже - исключения подтверждающие правило.
Кстати, ИМХО - Гумилев очень бы обиделся если бы его назвали интелигентом.

>Да почти никто! Блок попробовал оправдать революцию - кончилось тем, что стал клянчить выездной визы (так и не дали :-(, умер, бедняга), наоборот, Горький написал "Несвоевременные мысли" и был вышвырнут Лениным (якобы для поправки здоровья), Гумилева - к стенке (узнав о заговоре надо было немедленно побежать в ЧК и настучать на ближайших друзей), Бунин, Репин, высланный "философский пароход", Цветаева, оба Ивановых, Бальмонт, Куприн. Что говорил про большевиков великий ученый, превративший животное в человека Ф.Ф.Преображенский(пусть вымышленный герой) помните? За большевиков были лишь футурист Маяковский да бесталанный Бедный
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Novik
К K. von Zillergut (09.10.2002 15:26:45)
Дата 09.10.2002 15:35:08

Re: Из неверной посылки

Приветствую.
>Позвольте высказать критерий.
>В гражданской войне на той стороне правда, которую поддерживает большинство интеллигенции.

Можно вывести все что угодно. В том числе и истинное следствие.
От K. von Zillergut
К Novik (09.10.2002 15:35:08)
Дата 09.10.2002 15:49:06

О, нет

Критерий я даю независимо ("на все времена, для всех народов" © надпись на эталонах метра и килограмма)
Примеры - просто для иллюстрации оного
От СанитарЖеня
К K. von Zillergut (09.10.2002 15:49:06)
Дата 09.10.2002 15:50:48

"И почему это все люди, кроме меня, ошибаются?" (-)
От Тов.Рю
К Novik (09.10.2002 15:35:08)
Дата 09.10.2002 15:47:46

Чем же она неверна?

>>В гражданской войне на той стороне правда, которую поддерживает большинство интеллигенции.
>
>Можно вывести все что угодно. В том числе и истинное следствие.

Утверждается, что истина (точнее, справедливость) - это такое решение, которое в наибольшей мере удовлетворяет интересы интеллигенции.

Звучит примерно как лозунг постиндустриализма. Что до 1918 года - вероятно, просто несколько несвоевременный ("обогнал эпоху"), но никак не ложный.

Примите и проч.
От Mike
К Тов.Рю (09.10.2002 15:47:46)
Дата 09.10.2002 15:51:54

Re: Чем же...

>Утверждается, что истина (точнее, справедливость) - это такое решение, которое в наибольшей мере удовлетворяет интересы интеллигенции.

не всякое утверждение истинно. особенно неистинно отквоченное утверждение ибо неочевидно, что то, что нравится интеллигенции, справедливо.

>Звучит примерно как лозунг постиндустриализма. Что до 1918 года - вероятно, просто несколько несвоевременный ("обогнал эпоху"), но никак не ложный.

вполне ложный. ибо не учитывает интересы подавляющей части любого народа.
От Тов.Рю
К Mike (09.10.2002 15:51:54)
Дата 09.10.2002 15:54:49

Это вы указали только...

>>Звучит примерно как лозунг постиндустриализма. Что до 1918 года - вероятно, просто несколько несвоевременный ("обогнал эпоху"), но никак не ложный.
>
>вполне ложный. ибо не учитывает интересы подавляющей части любого народа.

... что интересы могут подразделяться на очевидные (как правило, сиюминутные) и неочевидные (перспективные, но оттого не менее важные). К последним относится, например, фундаментальная наука.

>>Утверждается, что истина (точнее, справедливость) - это такое решение, которое в наибольшей мере удовлетворяет интересы интеллигенции.
>
>не всякое утверждение истинно. особенно неистинно отквоченное утверждение ибо неочевидно, что то, что нравится интеллигенции, справедливо.

А общей справедливости нет, никогда не было и быть не может в принципе. Это я, к слову, и о "белых" с "красными" говорю.

Примите и проч.
От Mike
К Тов.Рю (09.10.2002 15:54:49)
Дата 09.10.2002 15:58:15

Re: Это вы

>>>Звучит примерно как лозунг постиндустриализма. Что до 1918 года - вероятно, просто несколько несвоевременный ("обогнал эпоху"), но никак не ложный.
>>
>>вполне ложный. ибо не учитывает интересы подавляющей части любого народа.
>
>... что интересы могут подразделяться на очевидные (как правило, сиюминутные) и неочевидные (перспективные, но оттого не менее важные). К последним относится, например, фундаментальная наука.

тогда докажите ущербность советской фундаментальной науки. иначе Ваше утверждение будет ложно.

>>не всякое утверждение истинно. особенно неистинно отквоченное утверждение ибо неочевидно, что то, что нравится интеллигенции, справедливо.
>
>А общей справедливости нет, никогда не было и быть не может в принципе. Это я, к слову, и о "белых" с "красными" говорю.

вот-вот. так что мнение "интеллигенции" как критерий справедливости отвергаем :)
От Тов.Рю
К Mike (09.10.2002 15:58:15)
Дата 09.10.2002 16:34:51

Это и вы

>>... что интересы могут подразделяться на очевидные (как правило, сиюминутные) и неочевидные (перспективные, но оттого не менее важные). К последним относится, например, фундаментальная наука.
>
>тогда докажите ущербность советской фундаментальной науки. иначе Ваше утверждение будет ложно.

Вы считаете, что советская фундаментальная наука выражала интересы народа? А как вам понравится, если сказать, что из ее рядов вышло непропорционально большое количество диссидентов, оппозиционеров и даже будущих олигархов? Кстати, Кара-Мурза именно и обвиняет советскую науку *и интеллигенцию) как одного из могильщиков советского, "солидарного" общества. Я с ним согласен - разница в знаке оценки. Об остальной интеллигенции я уж и не говорю...

>>А общей справедливости нет, никогда не было и быть не может в принципе. Это я, к слову, и о "белых" с "красными" говорю.
>
>вот-вот. так что мнение "интеллигенции" как критерий справедливости отвергаем :)

Нет, если допустить мысль о весе оценки. Например, мнение одного академика стоит мнения 5 писателей, или 10 рабочих, или 20 членов колхоза (конкретные цифры условны). Что-то вроде цензового общества.

Примите и проч.
От Mike
К Тов.Рю (09.10.2002 16:34:51)
Дата 09.10.2002 16:41:13

Re: Это и...

>>>... что интересы могут подразделяться на очевидные (как правило, сиюминутные) и неочевидные (перспективные, но оттого не менее важные). К последним относится, например, фундаментальная наука.
>>
>>тогда докажите ущербность советской фундаментальной науки. иначе Ваше утверждение будет ложно.
>
>Вы считаете, что советская фундаментальная наука выражала интересы народа?

вы считаете, что фундаментальная наука отражает интересы народа???? мдя.....

>А как вам понравится, если сказать, что из ее рядов вышло непропорционально большое количество диссидентов, оппозиционеров и даже будущих олигархов? Кстати, Кара-Мурза именно и обвиняет советскую науку *и интеллигенцию) как одного из могильщиков советского, "солидарного" общества. Я с ним согласен - разница в знаке оценки. Об остальной интеллигенции я уж и не говорю...

лица, в науке подвизавшиеся, мне в даном случае неинтересны

так что или доказывайте ущербность совертской фундаментальной науки и тем самым доказывайте Ваш тезис или одно из двух

>>вот-вот. так что мнение "интеллигенции" как критерий справедливости отвергаем :)
>
>Нет, если допустить мысль о весе оценки. Например, мнение одного академика стоит мнения 5 писателей, или 10 рабочих, или 20 членов колхоза (конкретные цифры условны). Что-то вроде цензового общества.

понял, понял. Вы считаете Ваше мнение более важным, нежели мнение разного быдла.
От Тов.Рю
К Mike (09.10.2002 16:41:13)
Дата 09.10.2002 16:59:47

Я не пойму, на что вы намекаете

>так что или доказывайте ущербность совертской фундаментальной науки и тем самым доказывайте Ваш тезис или одно из двух

Начнем с того, что слово "ущербность" первыми употребили именно вы и тем самым свернули дискуссию в тупик. А я утверждал, что она по определению противоречит сиюминутным интересам народа - включая и советский, как это ни больно признавать.

>>Нет, если допустить мысль о весе оценки. Например, мнение одного академика стоит мнения 5 писателей, или 10 рабочих, или 20 членов колхоза (конкретные цифры условны). Что-то вроде цензового общества.
>
>понял, понял. Вы считаете Ваше мнение более важным, нежели мнение разного быдла.

Ваше мнение имело бы цену в случае хотя бы одной альтернативы существующим обществам (например, коммунизм). В реальной же жизни, например, Сталин вполне сознательно пренебрег вполне прозрачными интересами крестьянства, да, если на то пошло, и рабочих тоже. Это и есть пример противоречия интересов тактических и стратегических. Но в жизни чаще всего бывает так, что интеллигенция (тот же Сталин), как правило, лучше выделяет и осознает долговременные интересы ( а также их и выдвигает) - просто потому, что имеет время этим заниматься.

Примите и проч.

ЗЫ: наверное, весь корень проблемы в том, что при слове интеллигенция вы представляете себе не то музыкального критика, не то врача-дантиста. А интеллигенция - всего-навсего люди, занимающиеся преимущественно сложным умственным трудом (в отличие от простого - например, вахтера или грузчика).
От Mike
К K. von Zillergut (09.10.2002 15:26:45)
Дата 09.10.2002 15:31:11

Re: Критерий справедливости...

>Позвольте высказать критерий.
>В гражданской войне на той стороне правда, которую поддерживает большинство интеллигенции.

критерий абсолютно ложный

Интеллигенция - наиболее невежественная часть общества. (с) Мао Цзедун
От Тов.Рю
К Mike (09.10.2002 15:31:11)
Дата 09.10.2002 15:33:50

Это он ведь и о себе говорит (-)

Интеллигенция - наиболее невежественная часть общества. (с) Мао Цзедун
От Mike
К Тов.Рю (09.10.2002 15:33:50)
Дата 09.10.2002 15:35:50

Мао - интеллигент??? бред изволите нести (-)
От Тов.Рю
К Mike (09.10.2002 15:35:50)
Дата 09.10.2002 15:44:50

Рабочий? Крестьянин? Люмпен? (-)
От Роман Храпачевский
К Тов.Рю (09.10.2002 15:44:50)
Дата 10.10.2002 03:04:06

"Утопический крестьянский националист" (с) с форума наших людей в Китае (-)
От А.Никольский
К Тов.Рю (09.10.2002 15:44:50)
Дата 09.10.2002 16:04:45

средний класс :) (-)
От Тов.Рю
К А.Никольский (09.10.2002 16:04:45)
Дата 09.10.2002 16:23:30

"Буржуй, значит - Сам ты буржуй!..."

"...Сказано тебе - предводитель!"

Так средний класс - это и мелкая буржуазия, и интелигенция, и свободные профессии, и квалифицированные рабочие... короче, не определение по определению:-)

Примите и проч.
От K. von Zillergut
К Тов.Рю (09.10.2002 15:44:50)
Дата 09.10.2002 15:46:38

Партократ (-)
От VLADIMIR
К K. von Zillergut (09.10.2002 15:46:38)
Дата 09.10.2002 15:48:24

Cultural symbol :-)) (-)
От Mike
К K. von Zillergut (09.10.2002 15:46:38)
Дата 09.10.2002 15:48:11

политический лидер. (-)
От Тов.Рю
К Mike (09.10.2002 15:48:11)
Дата 09.10.2002 15:49:34

Во прослоек развели :-)) (-)