От М.С.
К Коля-Анархия
Дата 06.11.2000 13:13:38
Рубрики Прочее;

Re: М.С. Требую продолжения банкета!

Здравствуйте!
>>Посмотрю. Только дыма там никакого особого нет. У нас вроде как артиллерия бездымным порохом кормилась. А вот столб воды у сопла Лавалля охрененный.
>
>А как ты вообще относишся в соплу Лавалля? Я не разбираюсь в клнструктиве, и посему прошу тебя дать ТВОЮ оценку применениЯ сопла Лавалля но ДРП.

К соплу Лавалля, как к явлению? Хорошо отношусь. Но к соплу Лавалля у ДРП - плохо отношусь, правда только с высоты сегодняшних знаний. Просто Курчевский непременно хотел и обещал на всех уровнях, что добьется создания безоткатной пушки без потери ее основных ТТХ. А сопло Лавалля ему нужно было, дабы повысить давление в каморе.

>>Да хрен его знает что полезно, а что вредно. Но Курчевский, как и Дыренков, был полубезграмотным самородком с крепким горлом.
>
>Я понимаю, что два курса учебы на физмате Московского универа это маловато, но пять лет руководить мастерской-автолабораторией при Комитете по делам изобритений в Москве, это всё же не совсем безграмотный...

Ну в таком случае вспомни сколько лет руководил ГВМУ Павлуновкий, а сколько руководил НКТП Орджоникидзе. А что у них было с образованием? Я говорю про то, что расчеты, предьявленные Курчевским артуправлению, почти всегда оказывались совершенно неправильными. Его рассуждения базировались большей частью "на пальцах". А это для таких-же недоучившихся руководителей сходило как нельзя лучше.

>>Что значит "поддерживал"? Кулик был чиновником без инженерного образования. Представь себя на его месте. За плечами - незаконченное среднее и две войны. И вот тебе приводят изобретателя, согласно выкладкам которого получается, что он придумал пушку, которая много легче и дешевле "дивизионки" и позволяет давать ее в БАТАЛЬОНЫ при сохранении всех основных ТТХ. Твое начальство в его выкладках ошибок не нашло. Будешь его поддерживать, к тому же если приказ такой есть? А потом уже через год ты видишь, что пушка дорогая, не шибко легкая и требует примерно втрое больший пороховой заряд! А сколько выстрелов надо в батальоны тысячам пушек? Вся экономика в задницу! Вот ты начинаешь сомневаться, а тебе твой начальник говорит - фигня, мол! Выделить еще NN тысяч рублей (где N - номер вашей квартиры). И так все ПЯТЬ ЛЕТ. Результаты - нулевые, а денег сожрали - ужас! Из Курчевского ничего полезного так и не вышло и выйти таки не могло п принципе. Вот из Кондакова, Архипцева, Рашкова - могет быть.
>

>А ты видать не занимался началом карьеры Курчевского...

СТОП! Причем тут Курчевский? В этой гипотетической ситуации мы говорили о Кулике.

>Когда могла создатся описываемая Вами ситуация? в 24-27гг? Когда К сидел в СЛОНе? В 29г? Когда МН рекомендовал ТОЛЬКО "гаубицу Беркалова", а Г.И. яро с энтим воевал? И если Вы говорите о 32-м годе (если пять лет), то о чем новом могла идти речь если уже принята на вооружение ДРП-4??? а на 32-й год заказано их 821 штучка?

Во-первых, как и большинство "больных сетью", ты слишком буквально воспринимаешь гипотетические ситуации. Пять лет - с конца 1931 (когда письма Курчевского читались на всех уровнях) по 1936. Насчет т.н. "раннего периода" в жизни Курчевского жди нормальную публикацию Коли Гаврилкина. Он, правда, уже отметился с этим у Амирханова, но будет и ИШШО. А про ДРП (не только ДРП-4) Беркалова, вопрос - ТАКИ ПОЧЕМУ БЕРКАЛОВ ЗАЧАЛ ЕЕ ДЕЛАТЬ (почитай пасквиль Курчевского из турмы, точнее - с островов, кстати в сборнике материалов Артмузея за 1990 это публиковалось)? И почему таки Курчевский смог пробить свою БПК ЧЕРЕЗ СЕРИЙНУЮ ДРП? Что было им ОБЕЩАНО такого, что он получил "зеленую улицу"? Кстати, почему-то у нас раньше было принято ругать Беркалова. Почему?

До свидания
От Коля-Анархия
К М.С. (06.11.2000 13:13:38)
Дата 07.11.2000 09:35:58

Неправда Ваша!!!

Приветствую
Я поменяю местами твои абзацы, для меня так проще будет отвечать.

>Во-первых, как и большинство "больных сетью", ты слишком буквально воспринимаешь гипотетические ситуации.
Я что-то не понял... Если бы мы сидели скажем у меня дома, то разговор хотя и проходил бы быстрее, но ИМХО шел бы примерно так же. И почему интересно я - "больной сетью"??? Я впервые вышел в инет в январе энтого года!!!

> А про ДРП (не только ДРП-4) Беркалова, вопрос - ТАКИ ПОЧЕМУ БЕРКАЛОВ ЗАЧАЛ ЕЕ ДЕЛАТЬ (почитай пасквиль Курчевского из турмы, точнее - с островов, кстати в сборнике материалов Артмузея за 1990 это публиковалось)?

Да конечно именно его и пользую, а ты ИМХО читал энто безобразие довольно давно и кое-что перепутал.
Не из тюрьмы, и не письмо, а отчет о проверке работы двух Особых комиссий, созданных "для изучения имеющегося образца трехдюймовой гаубицы ДРПи разработки на том же основании новых, более усовершенствованных образцов таких гаубиц", под присмотром представителя ОО ОГПУ Руднева.
Текст привожу:
Начальнику ВНИК тов. Янсону
Настоящим доношу, что: в Лененграде мне было предъявлено к осмотру две пушки (габицы): 1) заряжаемая с дула, 2) заряжаемая с казны, построенные на полигоне специальной комиссией по "ДРП".
Гаубицы устанавливаются на треноге или, по желанию, на пулеметном станке. После осмотра был произведен один выстрел и даны объяснения тов. Беркаловым. При использовании сн. весом 3,15 кг и заряда 400г начальная скорость снаряда - 180 м/с, дальность стрельбы - 2 км, давление газов - 2300 атм. При стрельбе снарядом весом 6кг - начальная скорость снаряда 90 м/с.
Вывод:
1. Осмотренные гаубицы не являются орудиями, построенными на основании разумно усвоенного и разработанного принципа ДРП…
2. Единственное свойство, оставшееся от ДРП, — безоткатность, однако заимствованное от ДРП сопло не используется по прямому назначению — для увеличения реакции струи, а следовательно, и повышения начальной скорости снаряда.
Вследствие непомерного уширения сопла, примерно до 60° взамен допустимого 10°, его роль сводится к простому надульнику *, лишь тормозящему откат ствола, без всякого влияния на улучшение баллистических качеств орудия.
3. Заряд воспламеняется в передней части, что противоречит самому принципу ДРП.
4. Полученное давление,— 2300 атм,— чрезмерно велико и используется очень плохо, так как начальная скорость снаряда всего 180м/с.
5. Благодаря большому давлению уничтожается ценное свойство ДРП — применение легких, с тонкой оболочкой, дешевых снарядов с большим количеством взрывчатого вещества.
Если сопоставить результаты работы Комиссии с бывшими у меня ранее, то получится такая картина: скорострельпость упала с 30 до 7 выстрелов в минуту."

Далее идет таблица, и я передаю ее в строковом виде.
Снаряд - Гаубица Беркалова 400 г. - 3150 г., "ДРП" 250 г. - 3600 г.;
Давление - Гаубица Беркалова 400 г. - 2300 атм., "ДРП" 250 г. - 600 атм.;
Вес тела орудия - Гаубица Беркалова 400 г. - 3 пуда, "ДРП" 250 г. - 2 пуда;
Начальная скорость - Гаубица Беркалова 400 г. - 180 м/с, "ДРП" 250 г. - 340 м/с;
Максимальная дальность - Гаубица Беркалова 400 г. - 2,5 км, "ДРП" 250 г. - 4,5 км;
Живая сила у дула - Гаубица Беркалова 400 г. - 5100 кг. м, "ДРП" 250 г. - 21000 кг. м.
Конец таблицы.

"Таким образом, невзирая на большой вес тела орудия, большой заряд к громадное давление в канале, живая сила снаряда гаубицы Беркалова в четыре раза меньше, чем живая сила снаряда ДРП.
По словам Комиссии, работавшей над ДРП, она не получила после меня никаких теоретических материалов. Первые стрельбы, по-видимому, производились бракованными снарядами, может быть этим и объясняется столь малая успешность работ Комиссии.
Никакого существенного улучшения работы орудия Беркалова ожидать нельзя. Таким образом, вся работа Комиссии, за исключением некоторых мелких деталей конструктивного характера, оказывается безрезультатной. Необходимо вернуться к неискаженному принципу «ДРП». При этом, я полагаю, удастся построить:
1. Дешевое легкое полковое орудие с дальностью стрельбы 4—5км, калибром 3 дюйма.
2. То же легкое «тяжелое орудие» калибром 5—6 дюймов с дальностью 5—6 км.
3. Легкую противотанковую пушку калибром 2—2,5 дюйма, способную пробивать броню 20-25 мм на расстоянии 1000м.
4. Картечницу 3—4-дюймового калибра для вооружения самолетов, для борьбы с самолетами противника.
Полковую артиллерию считаю необходимым сделать самоходной. Весьма заманчивым представляется установка 3-х дюймовой гаубицы на шасси прицепки мотоцикла «Харлей» и 6-дм пушки на шасси легкового автомобиля «Форд».
Такое орудие, обладая большой скоростью передвижения (до 80 км/час), проходимостью по любым дорогам и даже без дорог, большим запасом снарядов, возимых с орудием (40—50шт.), и громадной мощностью огня, должно в корне изменить нашу тактику.
18 февраля 1929 года
Курчевский

>И почему таки Курчевский смог пробить свою БПК ЧЕРЕЗ СЕРИЙНУЮ ДРП? Что было им ОБЕЩАНО такого, что он получил "зеленую улицу"? Кстати, почему-то у нас раньше было принято ругать Беркалова. Почему?

Миша, ну зачем ты говоришь неправду? Не по обещанию, а после сравнительных с ДРП-4 войсковых испытаний, в Московской Пролетарской… А в июле-ноябре 31-го были еще испытания на НИАПе, и АНИИ представило отчет подписанный именно Беркаловым, что система испытания выдержала удовлетворительно и можно проводить войсковые испытания…

>…А сопло Лавалля ему нужно было, дабы повысить давление в каморе.
Наоборот. Чтобы уменьшить давление… см. выше.

>>>Что значит "поддерживал"? Кулик был чиновником без инженерного образования. Представь себя на его месте. За плечами - незаконченное среднее и две войны. И вот тебе приводят изобретателя, согласно выкладкам которого получается, что он придумал пушку, которая много легче и дешевле "дивизионки" и позволяет давать ее в БАТАЛЬОНЫ при сохранении всех основных ТТХ. Твое начальство в его выкладках ошибок не нашло. Будешь его поддерживать, к тому же если приказ такой есть? А потом уже через год ты видишь, что пушка дорогая, не шибко легкая и требует примерно втрое больший пороховой заряд! А сколько выстрелов надо в батальоны тысячам пушек? Вся экономика в задницу! Вот ты начинаешь сомневаться, а тебе твой начальник говорит - фигня, мол! Выделить еще NN тысяч рублей (где N - номер вашей квартиры). И так все ПЯТЬ ЛЕТ. Результаты - нулевые, а денег сожрали - ужас! Из Курчевского ничего полезного так и не вышло и выйти таки не могло п принципе. Вот из Кондакова, Архипцева, Рашкова - могет быть.

>>А ты видать не занимался началом карьеры Курчевского...

>СТОП! Причем тут Курчевский? В этой гипотетической ситуации мы говорили о Кулике.

Именно притом, что Кулик помогал Курчевскому в начале 29-го года. Привожу текст:

"Начальнику ВНИК тов. Янсону
Копия ОО ОГПУ тов. Лепину
1 марта 1929 г.
Рассмотрев предложение гр. Курчевского, считаю необходимым для проверки его организовать опыт, для чего сделать на МОЗе под его руководством одну опытную систему ДРП из старой пушки 900-го года и некоторое количество снарядов. Работу провести максимум в течение 2-х месяцев под непосредственным моим наблюдением.
В случае положительных результатов можно будет поставить вопрос о расширении опытов.
Начальник АУ УС РККА Кулик"

>До свидания
С уважением. Коля-Анархия.
От М.С.
К Коля-Анархия (07.11.2000 09:35:58)
Дата 08.11.2000 05:53:17

Re: Неправда Ваша!!!

Что за фигня? Слетело

>Я что-то не понял... Если бы мы сидели скажем у меня дома, то разговор хотя и проходил бы быстрее, но ИМХО шел бы примерно так же. И почему интересно я - "больной сетью"??? Я впервые вышел в инет в январе энтого года!!!

Я разве назвал тебя "больным сетью"? Вроде я сказал, "как и большинство больных сетью"? Кстати, я больше всего был ею болен имено в первый год ее посещения. Сейчас - равнодушен.

>Да конечно именно его и пользую, а ты ИМХО читал энто безобразие довольно давно и кое-что перепутал.
>Не из тюрьмы, и не письмо, а отчет о роверке работы двух Особых комиссий, созданных "для изучения имеющегося образца трехдюймовой гаубицы ДРПи разработки на том же основании новых, более усовершенствованных образцов таких гаубиц", под присмотром представителя ОО ОГПУ Руднева. Текст привожу:

Зачем это? Ты не совсем тот текст цитируешь, или я уже по памяти ошибаюсь, где встречаю что-то. Я именно о письме Курчевского на имя нач. мобуправления РККА из Архангельска, где Курчевский говорит и о пушках и о глиссируюшем катере-аэросанях. Хотя и здесь есть много забавного. Например, насчет "легких, с тонкой оболочкой, дешевых снарядах с большим количеством взрывчатого вещества". Честная фраза, что комиссия не получила после него никаких теоретических материалов (кроме расчета массы, который велся для сплошного стального цилиндра заданного диаметра). Ну и цифири тут забавные. По ДРП, например, все дано ТОЛЬКО по расчетам. Ну и надежды господина Курчевского про дешевое легкрое полковое орудие, тяжелую пушку в 5-6 дм, легкую ПТП (25 мм брони на 1000 м), 3-дюймовуй КАРТЕЧНИЦУ для самолета, самоходные пушки на мотоциклетках (МПК), 6-дм на форд, танкетки и т.д. Все он пытался потом активно реализовать с 1933 по 1936 и НИЧЕГО НЕ РЕАЛИЗОВАЛ. Ни одна система не достигла заявленных характристик. Но еще раз говорю - лучше дождись подборки по Курчевскому. Мы ее хочем таки сделать. И про некоторых его конкурентов тоже.

> Миша, ну зачем ты говоришь неправду? Не по обещанию, а после сравнительных с ДРП-4 войсковых испытаний, в Московской Пролетарской… А в июле-ноябре 31-го были еще испытания на НИАПе, и АНИИ представило отчет подписанный именно Беркаловым, что система испытания выдержала удовлетворительно и можно проводить войсковые испытания…

Вообще-то я как-то не привык говорить неправду, как и не привык никому верить, особенно описателям времен перестройки. В отчете ГАУ 1931 г. об испытаниях БПК и ДРП в МПД написано, что ОБЕ СИСТЕМЫ ИСПЫТАНИЙ НЕ ВЫДЕРЖАЛИ (кстати, фотку с этого отчета хочешь?:). Курчевский, правда, в своем "особом мнении" сказал, что его пушка не развила требуемых характеристик по причине некачественных патронов (это у него постоянная причина была). Подумай сам зачем такая дальнобойность пушке, способной стрелять ТОЛЬКО прямой наводкой? А вот почему дорабатывать начали именно и только его систему, а не Беркалова (хотя обе они стоили друг друга) - вопрос отдельный. БПК и ДРП - не Фаустпатрон, не "базука" и не "пупхен". А заявлены, как супер-пупер? Так чем Курчевский лучше?

>>…А сопло Лавалля ему нужно было, дабы повысить давление в каморе.
>Наоборот. Чтобы уменьшить давление… см. выше.

Именно - наоборот, таки чтобы поднять по сравнению с ОТКРЫТОЙ ТРУБОЙ. Ибо системы того же Росинского/Грекова были, например, с открытой трубой, равно, как и более поздние "базука", "пупхен", "оффенрор", "фаустпатрон" и были несравнимо более ЛЕГКИМИ и дешевыми. Не ссылайся, пожалуйста, ТОЛЬКО на слова Курчевского, ибо он - заинтересованное лицо.

> Именно притом, что Кулик помогал Курчевскому в начале 29-го года. Привожу текст:

Верно! Только причем тут какая-то его личная помощь, или какая-то поддержка? Он выполнял свой долг. А вот уже в конце 1933 г. Кулик писал своему шефу: "Несмотря на большие материальные затраты, произведенные в прошлые годы, группа тов. Курчевского своих обещаний по безоткатной артиллерии не выполнила... Прошу ваших указаний, следует ли планировать финансирование ее работ в следующем году, особенно по изучению новых возможностей применения БПК..."
Кстати, и для любителей хаяния Кулика всвязи с "Катюшей" напомню, что он также отдал распоряжение и по строительству "опытного образца реактивной автопушки с целью проверки ее х-к и выяснения возможности принятия на вооружение". А потом он "Катюшу" отказывался принять ее на вооружение! Это помогал, или наоборот?

До свидания
От Коля-Анархия
К М.С. (08.11.2000 05:53:17)
Дата 08.11.2000 07:22:25

Re: Неправда Ваша!!!

Приветствую

>Зачем это? Ты не совсем тот текст цитируешь, или я уже по памяти ошибаюсь, где встречаю что-то.

К сожалению, в сборнике артмузея того о чем ты говоришь не было...
Вот только выдержка из приказа зам. председателя РВС тов. Уншлихта по образованию энтих комиссий: "...для изучения имеющегося образца.."

>Я именно о письме Курчевского на имя нач. мобуправления РККА из Архангельска, где Курчевский говорит и о пушках и о глиссируюшем катере-аэросанях. Хотя и здесь есть много забавного. Например, насчет "легких, с тонкой оболочкой, дешевых снарядах с большим количеством взрывчатого вещества". Честная фраза, что комиссия не получила после него никаких теоретических материалов (кроме расчета массы, который велся для сплошного стального цилиндра заданного диаметра). Ну и цифири тут забавные. По ДРП, например, все дано ТОЛЬКО по расчетам. Ну и надежды господина Курчевского про дешевое легкрое полковое орудие, тяжелую пушку в 5-6 дм, легкую ПТП (25 мм брони на 1000 м), 3-дюймовуй КАРТЕЧНИЦУ для самолета, самоходные пушки на мотоциклетках (МПК), 6-дм на форд, танкетки и т.д. Все он пытался потом активно реализовать с 1933 по 1936 и НИЧЕГО НЕ РЕАЛИЗОВАЛ. Ни одна система не достигла заявленных характристик. Но еще раз говорю - лучше дождись подборки по Курчевскому. Мы ее хочем таки сделать. И про некоторых его конкурентов тоже.


>Вообще-то я как-то не привык говорить неправду...
Ну разумеется было в смысле "неточно, но оч. уверенно..." Ну кнечно это был ни в коем случае не наезд!!!

>...как и не привык никому верить, особенно описателям времен перестройки.

Это извините архив ВИМАИВ и ВС, ф. 8р, оп. 1, ед. 716, л.1. Но попасть туда я сейчас не смогу... и асчо года полтора точно не смогу...

>В отчете ГАУ 1931 г. об испытаниях БПК и ДРП в МПД написано, что ОБЕ СИСТЕМЫ ИСПЫТАНИЙ НЕ ВЫДЕРЖАЛИ (кстати, фотку с этого отчета хочешь?:).

>Курчевский, правда, в своем "особом мнении" сказал, что его пушка не развила требуемых характеристик по причине некачественных патронов (это у него постоянная причина была). Подумай сам зачем такая дальнобойность пушке, способной стрелять ТОЛЬКО прямой наводкой? А вот почему дорабатывать начали именно и только его систему, а не Беркалова (хотя обе они стоили друг друга) - вопрос отдельный. БПК и ДРП - не Фаустпатрон, не "базука" и не "пупхен". А заявлены, как супер-пупер? Так чем Курчевский лучше?

Я же не говорил никогда, что в технике хорошо разбираюсь...

>>>…А сопло Лавалля ему нужно было, дабы повысить давление в каморе.
>>Наоборот. Чтобы уменьшить давление… см. выше.
>
>Именно - наоборот, таки чтобы поднять по сравнению с ОТКРЫТОЙ ТРУБОЙ. Ибо системы того же Росинского/Грекова были, например, с открытой трубой, равно, как и более поздние "базука", "пупхен", "оффенрор", "фаустпатрон" и были несравнимо более ЛЕГКИМИ и дешевыми. Не ссылайся, пожалуйста, ТОЛЬКО на слова Курчевского, ибо он - заинтересованное лицо.
Секунду!!! ТЫ говорищь - "...А сопло Лавалля ЕМУ нужно было, дабы повысить давление в каморе..."
И я привожу ЕГО слова зачем ЕМУ нужно сопло. В чем промблема не пойму?
>> Именно притом, что Кулик помогал Курчевскому в начале 29-го года. Привожу текст:

>Верно! Только причем тут какая-то его личная помощь, или какая-то поддержка? Он выполнял свой долг. А вот уже в конце 1933 г. Кулик писал своему шефу: "Несмотря на большие материальные затраты, произведенные в прошлые годы, группа тов. Курчевского своих обещаний по безоткатной артиллерии не выполнила... Прошу ваших указаний, следует ли планировать финансирование ее работ в следующем году, особенно по изучению новых возможностей применения БПК..."

Ну так к энтому времени Курчевский уже под крыло МН переметнулся...

>Кстати, и для любителей хаяния Кулика в связи с "Катюшей" напомню, что он также отдал распоряжение и по строительству "опытного образца реактивной автопушки с целью проверки ее х-к и выяснения возможности принятия на вооружение". А потом он "Катюшу" отказывался принять ее на вооружение! Это помогал, или наоборот?

Я никогда не был любителем хаяния Кулика... Я к нему с большим уважением отношусь.

С уважением. Коля-Анархия.
От М.С.
К Коля-Анархия (08.11.2000 07:22:25)
Дата 08.11.2000 15:28:16

Кстати, обещанная фотка из отчета

Здравствуйте!

>>...как и не привык никому верить, особенно описателям времен перестройки.
>
>Это извините архив ВИМАИВ и ВС, ф. 8р, оп. 1, ед. 716, л.1. Но попасть туда я сейчас не смогу... и асчо года полтора точно не смогу...

И что? В чьей трактовке? Я тебе на основании аккуратно подобранных документов одного человека в задницу посажу, а другого гением объявлю и по ВЫБРАННЫМ мной документам все будет тип-топ.

>Я же не говорил никогда, что в технике хорошо разбираюсь...

>>Именно - наоборот, таки чтобы поднять по сравнению с ОТКРЫТОЙ ТРУБОЙ. Ибо системы того же Росинского/Грекова были, например, с открытой трубой, равно, как и более поздние "базука", "пупхен", "оффенрор", "фаустпатрон" и были несравнимо более ЛЕГКИМИ и дешевыми. Не ссылайся, пожалуйста, ТОЛЬКО на слова Курчевского, ибо он - заинтересованное лицо.
>Секунду!!! ТЫ говорищь - "...А сопло Лавалля ЕМУ нужно было, дабы повысить давление в каморе..."
>И я привожу ЕГО слова зачем ЕМУ нужно сопло. В чем промблема не пойму?

В том, что сопло Лавалля нужно было, чтобы (цитирую) "... обеспечить достижение необходимого давления в каморе ствола для достижения заданной дальности стрельбы при минимальном расходе пороха ..." Сам подумай, если задний конец открыть - как обеспечить нужный толчок снаряда вперед? Либо дальность упадет, либо пороха надо много.

>Ну так к энтому времени Курчевский уже под крыло МН переметнулся...

Как это переметнулся? А в 1929-31 гг. он к Тухачевскому отношения не имел?

>Я никогда не был любителем хаяния Кулика... Я к нему с большим уважением отношусь.

Это твоя точка зрения.

Кстати, вот тебе обещанная фотка (остальные на негативах). Теперь поймешь почему это безоткатки тогда "по всем основным характристикам... превзошли все имеющиеся образцы пушек сходного назначения..." Ибо на фотке аккурат рядом с ДРПшками стоят "батальонки" Розенберга и Грюзонверк. А это 37-мм "короткие" Гочкисы с 4 гр. пороха в качестве разрывного заряда.



До свидания
От Коля-Анархия
К М.С. (08.11.2000 15:28:16)
Дата 09.11.2000 07:19:41

Re: Кстати, обещанная фотка из отчета

Приветствую
>>Это извините архив ВИМАИВ и ВС, ф. 8р, оп. 1, ед. 716, л.1. Но попасть туда я сейчас не смогу... и асчо года полтора точно не смогу...
>
>И что? В чьей трактовке? Я тебе на основании аккуратно подобранных документов одного человека в задницу посажу, а другого гением объявлю и по ВЫБРАННЫМ мной документам все будет тип-топ.

Если я не ошибаюсь, речь идет о конкретном диологе:
М.С.:
"... А про ДРП (не только ДРП-4) Беркалова, вопрос - ТАКИ ПОЧЕМУ БЕРКАЛОВ ЗАЧАЛ ЕЕ ДЕЛАТЬ (почитай пасквиль Курчевского из турмы, точнее - с островов, кстати в сборнике материалов Артмузея за 1990 это публиковалось)? И почему таки Курчевский смог пробить свою БПК ЧЕРЕЗ СЕРИЙНУЮ ДРП? Что было им ОБЕЩАНО такого, что он получил "зеленую улицу"?..."
К-А:
"...Не по обещанию, а после сравнительных с ДРП-4 войсковых испытаний, в Московской Пролетарской… А в июле-ноябре 31-го были еще испытания на НИАПе, и АНИИ представило отчет подписанный именно Беркаловым, что система испытания выдержала удовлетворительно и можно проводить войсковые испытания..."
Я конечно зря поставил испытания не в том порядке, но испытание в войсках о коем я говорил происходило в 32-м году...

М.С.:
"...Вообще-то я как-то не привык говорить неправду, как и не привык никому верить, особенно описателям времен перестройки. В отчете ГАУ 1931 г. об испытаниях БПК и ДРП в МПД написано, что ОБЕ СИСТЕМЫ ИСПЫТАНИЙ НЕ ВЫДЕРЖАЛИ..."

ИМХО, ты посчитал, что я ссылаюсь на "описателя" и я дал ссылку на источник. Все таки я очень невнимателен, вот и не заметил, что у нас речь идет про разные года. А что в 31-м было асчо одно войсковое испытания? Ну тоды извини, я поторопился и был не прав, я то про 32-й говорил, когда после успешных войсковых испытаний 16 августа 1932 года постановлением РВС СССР БПК и СПК были приняты на вооружение (архив ВИМАИВ и ВС, ф. 6р, оп. 1, ед. 984, л.78)...

Кстати посмотри сам - ты используешь тот же метод, что и большенство твоих опонентов... т.е при ссылках на документы начинаешь отвечать общими словами...

>>Я же не говорил никогда, что в технике хорошо разбираюсь...

>>Секунду!!! ТЫ говорищь - "...А сопло Лавалля ЕМУ нужно было, дабы повысить давление в каморе..."
>>И я привожу ЕГО слова зачем ЕМУ нужно сопло. В чем промблема не пойму?
>
>В том, что сопло Лавалля нужно было, чтобы (цитирую) "... обеспечить достижение необходимого давления в каморе ствола для достижения заданной дальности стрельбы при минимальном расходе пороха ..."

Но обращаю твое внимание на то что невысокое давление К считает достоинством, а высокое - недостатком...

>Сам подумай, если задний конец открыть - как обеспечить нужный толчок снаряда вперед? Либо дальность упадет, либо пороха надо много.

Я же говорю, не специалист я...
А здесь единственное, что могу предположить - повышение давения на донце снаряда за счет реактивной струи, но это крайне делитански... я же не понимаю, например, какое значение имеет 10 град уширения энтого сопла, или то с какой стороны поджигать заряд... Кстати, что 400г заряда на 3,15 кг снаряд это так уж много?

>>Ну так к энтому времени Курчевский уже под крыло МН переметнулся...
>
>Как это переметнулся? А в 1929-31 гг. он к Тухачевскому отношения не имел?
Да, до марта 31-го, а до этого помогал НИАПу... а в 29-м извините он четко проталкивает НИАПовскую, а против последней выступают Корк и Кулик.

>>Я никогда не был любителем хаяния Кулика... Я к нему с большим уважением отношусь.
>
>Это твоя точка зрения.

>Кстати, вот тебе обещанная фотка (остальные на негативах). Теперь поймешь почему это безоткатки тогда "по всем основным характристикам... превзошли все имеющиеся образцы пушек сходного назначения..." Ибо на фотке аккурат рядом с ДРПшками стоят "батальонки" Розенберга и Грюзонверк. А это 37-мм "короткие" Гочкисы с 4 гр. пороха в качестве разрывного заряда.

Агромадное спасибо. А я что по твоему мнению, не понимал энтого??? Или я хоть полсловом говорил плохо о ДРП?? Я считаю что перехлесты МН были опасны и именно из-за них все и порубилось...

С уважением. Коля-Анархия.
От М.С.
К Коля-Анархия (09.11.2000 07:19:41)
Дата 10.11.2000 01:40:14

Re: Кстати, обещанная фотка из отчета

Здравствуйте!

>ИМХО, ты посчитал, что я ссылаюсь на "описателя" и я дал ссылку на источник. Все таки я очень невнимателен, вот и не заметил, что у нас речь идет про разные года. А что в 31-м было асчо одно войсковое испытания? Ну тоды извини, я поторопился и был не прав, я то про 32-й говорил, когда после успешных войсковых испытаний 16 августа 1932 года постановлением РВС СССР БПК и СПК были приняты на вооружение (архив ВИМАИВ и ВС, ф. 6р, оп. 1, ед. 984, л.78)...

В 1931 г. были испытания в МПД (Московской Пролетарской Дивизии), о коих ты вроде тоже поминал. Кстати, фотка именно оттуда.

>Кстати посмотри сам - ты используешь тот же метод, что и большенство твоих опонентов... т.е при ссылках на документы начинаешь отвечать общими словами...

А что мне остается делать? От моей коллекции почти ничего не осталось - лишь обрывки, что еще хранятся в голове.

>Но обращаю твое внимание на то что невысокое давление К считает достоинством, а высокое - недостатком...

Не совсем так. Он считает достоинством разумную (на его взгляд) достаточность давления в канале ствола и излишнее давление (по его мнению) у пушки конкурента.

>А здесь единственное, что могу предположить - повышение давения на донце снаряда за счет реактивной струи, но это крайне делитански... я же не понимаю, например, какое значение имеет 10 град уширения энтого сопла, или то с какой стороны поджигать заряд... Кстати, что 400г заряда на 3,15 кг снаряд это так уж много?

Таки нимало. Только вот вопрос - ЗАЧЕМ?

>Да, до марта 31-го, а до этого помогал НИАПу... а в 29-м извините он четко проталкивает НИАПовскую, а против последней выступают Корк и Кулик.

Там все не так просто было. Тут бы еще вспомнить как "полковушку" 27-го года на вооружение пропихнули. Почему тухачевский резко возражал (и справедливо притом) и почему потом согласился. Все это очень непросто смотрится, чтобы в отчетливые полочки впихнуть. Потому и считал МН, что ДРП станет панацеей против "полковушки", а потом и на БКП ставку сделал.

>Агромадное спасибо. А я что по твоему мнению, не понимал энтого??? Или я хоть полсловом говорил плохо о ДРП?? Я считаю что перехлесты МН были опасны и именно из-за них все и порубилось...

Да еще раз о "перехлестах" - вопрос особый. Смотря кто эти "перехлесты" изучать и описывать будет. Я осуждать кого угодно боюсь. Ибо это осуждение будет происходить скорее всего от чайничества моего. Как прежде я огульно осуждал "перегибы" в Ф-22, а теперь их понял и полностью одобряю. Не такие уж они глупые были, как нам кажется.

До свидания
От Коля-Анархия
К М.С. (10.11.2000 01:40:14)
Дата 10.11.2000 06:35:57

Re: Кстати, обещанная фотка из отчета

Приветствую
>Здравствуйте!

>>ИМХО, ты посчитал, что я ссылаюсь на "описателя" и я дал ссылку на источник. Все таки я очень невнимателен, вот и не заметил, что у нас речь идет про разные года. А что в 31-м было асчо одно войсковое испытания? Ну тоды извини, я поторопился и был не прав, я то про 32-й говорил, когда после успешных войсковых испытаний 16 августа 1932 года постановлением РВС СССР БПК и СПК были приняты на вооружение (архив ВИМАИВ и ВС, ф. 6р, оп. 1, ед. 984, л.78)...
>
>В 1931 г. были испытания в МПД (Московской Пролетарской Дивизии), о коих ты вроде тоже поминал. Кстати, фотка именно оттуда.

Я говорил про испытания в МПСД (Московской Пролетарской стрелковой Дивизии) без упоминания года, но речь шла про июнь-август 32-го года. Те где в комиссию входили Бессчастнов Т.А., Воронов Н.Н., Галицкий К.Н. Про 31-й год я говорил про испытания на НИАПе под председательством замнач НИАПа Беркалова...

>>Кстати посмотри сам - ты используешь тот же метод, что и большенство твоих опонентов... т.е при ссылках на документы начинаешь отвечать общими словами...

>А что мне остается делать? От моей коллекции почти ничего не осталось - лишь обрывки, что еще хранятся в голове.

А у меня что до дури записей??? Почерк у меня жуткий, писать не люблю, посему малочитабельные записи...
>>Но обращаю твое внимание на то что невысокое давление К считает достоинством, а высокое - недостатком...
>
>Не совсем так. Он считает достоинством разумную (на его взгляд) достаточность давления в канале ствола и излишнее давление (по его мнению) у пушки конкурента.

НО 600атм. это МАЛО. ИМХО.
>>А здесь единственное, что могу предположить - повышение давения на донце снаряда за счет реактивной струи, но это крайне делитански... я же не понимаю, например, какое значение имеет 10 град уширения энтого сопла, или то с какой стороны поджигать заряд... Кстати, что 400г заряда на 3,15 кг снаряд это так уж много?
>
>Таки нимало. Только вот вопрос - ЗАЧЕМ?

Что зачем? А какой заряд у трехдюймового снаряда?

>>Да, до марта 31-го, а до этого помогал НИАПу... а в 29-м извините он четко проталкивает НИАПовскую, а против последней выступают Корк и Кулик.
>
>Там все не так просто было. Тут бы еще вспомнить как "полковушку" 27-го года на вооружение пропихнули. Почему тухачевский резко возражал (и справедливо притом) и почему потом согласился. Все это очень непросто смотрится, чтобы в отчетливые полочки впихнуть. Потому и считал МН, что ДРП станет панацеей против "полковушки", а потом и на БКП ставку сделал.

>>Агромадное спасибо. А я что по твоему мнению, не понимал энтого??? Или я хоть полсловом говорил плохо о ДРП?? Я считаю что перехлесты МН были опасны и именно из-за них все и порубилось...
>
>Да еще раз о "перехлестах" - вопрос особый. Смотря кто эти "перехлесты" изучать и описывать будет. Я осуждать кого угодно боюсь. Ибо это осуждение будет происходить скорее всего от чайничества моего.
Есть такая буква в этом слове... Постораюсь исправиться...

>Как прежде я огульно осуждал "перегибы" в Ф-22, а теперь их понял и полностью одобряю. Не такие уж они глупые были, как нам кажется.

А о чем речь? Интересно же!!!

С уважением. Коля-Анархия.
От М.С.
К М.С. (08.11.2000 15:28:16)
Дата 09.11.2000 02:03:52

Кстати, еще одна фотка 305-мм Курчевского на миноносце

Здравствуйте!

Пардон, с выстрелом что-то не найду.



До свидания
От Коля-Анархия
К М.С. (09.11.2000 02:03:52)
Дата 09.11.2000 07:20:49

Спасибо.
От М.С.
К Коля-Анархия (07.11.2000 09:35:58)
Дата 08.11.2000 03:48:34

Re: Неправда Ваша!!!

Здравствуйте!
>Приветствую
>Я поменяю местами твои абзацы, для меня так проще будет отвечать.

ОК! Договорились!

>Я что-то не понял... Если бы мы сидели скажем у меня дома, то разговор хотя и проходил бы быстрее, но ИМХО шел бы примерно так же. И почему интересно я - "больной сетью"??? Я впервые вышел в инет в январе энтого года!!!

Да это нормаль

>> А про ДРП (не только ДРП-4) Беркалова, вопрос - ТАКИ ПОЧЕМУ БЕРКАЛОВ ЗАЧАЛ ЕЕ ДЕЛАТЬ (почитай пасквиль Курчевского из турмы, точнее - с островов, кстати в сборнике материалов Артмузея за 1990 это публиковалось)?
>
>Да конечно именно его и пользую, а ты ИМХО читал энто безобразие довольно давно и кое-что перепутал.
>Не из тюрьмы, и не письмо, а отчет о проверке работы двух Особых комиссий, созданных "для изучения имеющегося образца трехдюймовой гаубицы ДРПи разработки на том же основании новых, более усовершенствованных образцов таких гаубиц", под присмотром представителя ОО ОГПУ Руднева.
>Текст привожу:
>Начальнику ВНИК тов. Янсону
>Настоящим доношу, что: в Лененграде мне было предъявлено к осмотру две пушки (габицы): 1) заряжаемая с дула, 2) заряжаемая с казны, построенные на полигоне специальной комиссией по "ДРП".
>Гаубицы устанавливаются на треноге или, по желанию, на пулеметном станке. После осмотра был произведен один выстрел и даны объяснения тов. Беркаловым. При использовании сн. весом 3,15 кг и заряда 400г начальная скорость снаряда - 180 м/с, дальность стрельбы - 2 км, давление газов - 2300 атм. При стрельбе снарядом весом 6кг - начальная скорость снаряда 90 м/с.
>Вывод:
>1. Осмотренные гаубицы не являются орудиями, построенными на основании разумно усвоенного и разработанного принципа ДРП…
>2. Единственное свойство, оставшееся от ДРП, — безоткатность, однако заимствованное от ДРП сопло не используется по прямому назначению — для увеличения реакции струи, а следовательно, и повышения начальной скорости снаряда.
>Вследствие непомерного уширения сопла, примерно до 60° взамен допустимого 10°, его роль сводится к простому надульнику *, лишь тормозящему откат ствола, без всякого влияния на улучшение баллистических качеств орудия.
>3. Заряд воспламеняется в передней части, что противоречит самому принципу ДРП.
>4. Полученное давление,— 2300 атм,— чрезмерно велико и используется очень плохо, так как начальная скорость снаряда всего 180м/с.
>5. Благодаря большому давлению уничтожается ценное свойство ДРП — применение легких, с тонкой оболочкой, дешевых снарядов с большим количеством взрывчатого вещества.
>Если сопоставить результаты работы Комиссии с бывшими у меня ранее, то получится такая картина: скорострельпость упала с 30 до 7 выстрелов в минуту."

>Далее идет таблица, и я передаю ее в строковом виде.
>Снаряд - Гаубица Беркалова 400 г. - 3150 г., "ДРП" 250 г. - 3600 г.;
>Давление - Гаубица Беркалова 400 г. - 2300 атм., "ДРП" 250 г. - 600 атм.;
>Вес тела орудия - Гаубица Беркалова 400 г. - 3 пуда, "ДРП" 250 г. - 2 пуда;
>Начальная скорость - Гаубица Беркалова 400 г. - 180 м/с, "ДРП" 250 г. - 340 м/с;
>Максимальная дальность - Гаубица Беркалова 400 г. - 2,5 км, "ДРП" 250 г. - 4,5 км;
>Живая сила у дула - Гаубица Беркалова 400 г. - 5100 кг. м, "ДРП" 250 г. - 21000 кг. м.
>Конец таблицы.

>"Таким образом, невзирая на большой вес тела орудия, большой заряд к громадное давление в канале, живая сила снаряда гаубицы Беркалова в четыре раза меньше, чем живая сила снаряда ДРП.
>По словам Комиссии, работавшей над ДРП, она не получила после меня никаких теоретических материалов. Первые стрельбы, по-видимому, производились бракованными снарядами, может быть этим и объясняется столь малая успешность работ Комиссии.
>Никакого существенного улучшения работы орудия Беркалова ожидать нельзя. Таким образом, вся работа Комиссии, за исключением некоторых мелких деталей конструктивного характера, оказывается безрезультатной. Необходимо вернуться к неискаженному принципу «ДРП». При этом, я полагаю, удастся построить:
>1. Дешевое легкое полковое орудие с дальностью стрельбы 4—5км, калибром 3 дюйма.
>2. То же легкое «тяжелое орудие» калибром 5—6 дюймов с дальностью 5—6 км.
>3. Легкую противотанковую пушку калибром 2—2,5 дюйма, способную пробивать броню 20-25 мм на расстоянии 1000м.
>4. Картечницу 3—4-дюймового калибра для вооружения самолетов, для борьбы с самолетами противника.
>Полковую артиллерию считаю необходимым сделать самоходной. Весьма заманчивым представляется установка 3-х дюймовой гаубицы на шасси прицепки мотоцикла «Харлей» и 6-дм пушки на шасси легкового автомобиля «Форд».
>Такое орудие, обладая большой скоростью передвижения (до 80 км/час), проходимостью по любым дорогам и даже без дорог, большим запасом снарядов, возимых с орудием (40—50шт.), и громадной мощностью огня, должно в корне изменить нашу тактику.
>18 февраля 1929 года
>Курчевский

>>И почему таки Курчевский смог пробить свою БПК ЧЕРЕЗ СЕРИЙНУЮ ДРП? Что было им ОБЕЩАНО такого, что он получил "зеленую улицу"? Кстати, почему-то у нас раньше было принято ругать Беркалова. Почему?
>
>Миша, ну зачем ты говоришь неправду? Не по обещанию, а после сравнительных с ДРП-4 войсковых испытаний, в Московской Пролетарской… А в июле-ноябре 31-го были еще испытания на НИАПе, и АНИИ представило отчет подписанный именно Беркаловым, что система испытания выдержала удовлетворительно и можно проводить войсковые испытания…

>>…А сопло Лавалля ему нужно было, дабы повысить давление в каморе.
>Наоборот. Чтобы уменьшить давление… см. выше.

>>>>Что значит "поддерживал"? Кулик был чиновником без инженерного образования. Представь себя на его месте. За плечами - незаконченное среднее и две войны. И вот тебе приводят изобретателя, согласно выкладкам которого получается, что он придумал пушку, которая много легче и дешевле "дивизионки" и позволяет давать ее в БАТАЛЬОНЫ при сохранении всех основных ТТХ. Твое начальство в его выкладках ошибок не нашло. Будешь его поддерживать, к тому же если приказ такой есть? А потом уже через год ты видишь, что пушка дорогая, не шибко легкая и требует примерно втрое больший пороховой заряд! А сколько выстрелов надо в батальоны тысячам пушек? Вся экономика в задницу! Вот ты начинаешь сомневаться, а тебе твой начальник говорит - фигня, мол! Выделить еще NN тысяч рублей (где N - номер вашей квартиры). И так все ПЯТЬ ЛЕТ. Результаты - нулевые, а денег сожрали - ужас! Из Курчевского ничего полезного так и не вышло и выйти таки не могло п принципе. Вот из Кондакова, Архипцева, Рашкова - могет быть.
>
>>>А ты видать не занимался началом карьеры Курчевского...
>
>>СТОП! Причем тут Курчевский? В этой гипотетической ситуации мы говорили о Кулике.
>
>Именно притом, что Кулик помогал Курчевскому в начале 29-го года. Привожу текст:

>"Начальнику ВНИК тов. Янсону
>Копия ОО ОГПУ тов. Лепину
>1 марта 1929 г.
>Рассмотрев предложение гр. Курчевского, считаю необходимым для проверки его организовать опыт, для чего сделать на МОЗе под его руководством одну опытную систему ДРП из старой пушки 900-го года и некоторое количество снарядов. Работу провести максимум в течение 2-х месяцев под непосредственным моим наблюдением.
>В случае положительных результатов можно будет поставить вопрос о расширении опытов.
>Начальник АУ УС РККА Кулик"

>>До свидания
>С уважением. Коля-Анархия.
До свидания