От Святослав
К Евгений Пинак
Дата 10.10.2002 19:03:22
Рубрики WWII;

Комментарии к комментариям

Здравствуйте!
>Коментарии к документу:
>На 1944 год на 123782 "бандитов" - 28360 единиц оружия, включая тяжелое. Это означает один ствол меньше, чем на 4 человека, а с учетом того, что оружие могло изыматься и со складов УПА, и у местного населения, получается, что где-то четыре из пяти "бандитов" просто бродили по лесам, собирали грибы, пили горилку и пели песни, так как воевать они не могли.


Итак, ЗА 1944 ГОД И С 1.1 ПО 1.4.1945 ГОДА

Убито 88 562
задержано 91 147
явилось с повинной 39 156
ИТОГО 218 865

Изъято:
сп 553
рп 4 260
автоматов 8 136
винтовок 32 212
ИТОГО 45 161, не считая всего остального: пистолетов, гранат, гранатомётов, огнемётов, и тяжёлого оружия.

>Это означает один ствол меньше, чем на 4 человека, а с учетом того, что оружие могло изыматься и со складов УПА, и у местного населения, получается, что где-то четыре из пяти "бандитов" просто бродили по лесам, собирали грибы, пили горилку и пели песни, так как воевать они не могли.

Ни фига это не означает. Во-первых, далеко не со всяким убитым бандитом лежало и его оружие, так как убегающие подельщики вполне могли забрать его у убитого. Так как практика добивания своих раненных, как говорил Ярослав, пользовалась у бандюков успехом, то найденный в лесу труп - конечно же без оружия - тоже записывали в убитые. Задержанные бандиты также не обязательно щеголяли с ПТРом наперевес, ибо, как и их идейные братья чеченцы нынче, днём они за Советскую власть, а ночью - против. А "сдать" могли односельчане, не до конца уверовавшие в праведность бандитских идей. То же и с явившимися с повинной. Не все из них бандиты, это во-первых, а порой просто уличённые в пособничестве и именно за это покаявшиеся. О складах: найденная са сараем граната и револьвер - тоже склад. Ежели вы учтёте всё это, то, может быть, не будете, округлив глаза, представлять всё таким образом, что власть охотилась за грибниками и заблудившимися пьяницами.

>В справочнике Петра Стодоля "УПА 1943-49" Нью-Йорк-1994 от, ссылаясь на советские документы (к сожалению, без конкретной ссылки и временных рамок),

Подобный источник можно скрутить трубочкой. Верно, Петя, как и Недорезанный, сидя в Нью-Йорке, вспоминал циферьки из советских архивов. Вот про даты что-то позабыл. Странно, что вы не привели из увесистого двухтомника данных об истреблённых бандитами мирных жителях. Или это не стыкуется с "1 берданка на четверых"? Что ж, иногда и голыми руками душили.

>С уважением,
>Евгений Пинак

Святослав
От Евгений Пинак
К Святослав (10.10.2002 19:03:22)
Дата 11.10.2002 16:40:00

Re: Комментарии к...

Мое почтение,

Не думаю, что смогу что-либо объяснить Вам лично, поскольку свое мнение Вы уже составили, но для других читателей попробую обьяснить.

>Ни фига это не означает. Во-первых, далеко не со всяким убитым бандитом лежало и его оружие, так как убегающие подельщики вполне могли забрать его у убитого.
Согласен.

> Так как практика добивания своих раненных, как говорил Ярослав, пользовалась у бандюков успехом, то найденный в лесу труп - конечно же без оружия - тоже записывали в убитые.

Тогда понятно, откуда такая цыфирь - если _каждый_ труп в лесу считать "бандитским" ... :)

> Задержанные бандиты также не обязательно щеголяли с ПТРом наперевес, ибо, как и их идейные братья чеченцы нынче, днём они за Советскую власть, а ночью - против.

Неверно, в те времена УПА была достаточно регулярной структурой и такого не практиковала. А если разговор идет о "гражданской сети" ОУН, то это подполье, а не партизаны.

> То же и с явившимися с повинной.

Ну да, перед явкой с повинной все дружно сдавали свое оружие в штабы УПА.

> Не все из них бандиты, это во-первых, а порой просто уличённые в пособничестве и именно за это покаявшиеся.

Так в этом же и смысл моих комментариев!!! ИМХО, в "бандиты" записывали всех, кого уличали в "буржуазном национализме", даже если он/она в жизни оружие не держали.

> О складах: найденная са сараем граната и револьвер - тоже склад. Ежели вы учтёте всё это, то, может быть, не будете, округлив глаза, представлять всё таким образом, что власть охотилась за грибниками и заблудившимися пьяницами.

Давайте не будем передергивать - я говорил о том, что количество захваченного оружия непропорционально мало по сравнению с количеством "бандитов", кроме того, я говорил о том, что кроме УПА могли быть и другие источники оружия. Вы подтверждаете мои слова - "склады" действительно могли быть и такими. Так чем же Вы недовольны?

>Подобный источник можно скрутить трубочкой. Верно, Петя, как и Недорезанный, сидя в Нью-Йорке, вспоминал циферьки из советских архивов. Вот про даты что-то позабыл.
"Я "Доктора Жеваго" не читал, но ..." - это не критика, это "от лютой ненависти". Соболь ссылается на бывший архив КПУ и бывший архив КГБ Украины. С 1992 года они были открыты для историков. Если у Вас есть под рукой документ, опровергающий эти цифры, милости прошу. А то "трубочкой" все умеют, а вот документы и книги цитировать многие не любят.

> Странно, что вы не привели из увесистого двухтомника данных об истреблённых бандитами мирных жителях. Или это не стыкуется с "1 берданка на четверых"? Что ж, иногда и голыми руками душили.

Это мне напоминает историю на WWII-L, когда чморили одного урода, попытавшегося доказать, что Орадур-сюр-Глан спалили не СС-овцы, а партизаны-коммунисты, а СС-овцы пытались спасти жителей, но не сумели. Так вот, в ответ на мою статью один умник взвился возмущенным: "А как насчет варарских бомбардировок Дрездена и т.п.?", как будто одно оправдывает другое.
Вот и я Вам скажу - жестокость бойцов УПА, это одно, и я не собираюсь ее оправдывать, а жестокость "народной" власти - это другое, и ее я не собираюсь оправдывать тем более.
А насчет "голых рук" - я очень жду от Вас документа о "секретной тактике" УПА - уничтожения населения _именно_ безоружными бойцам УПА и _именно_ голыми руками :).

С уважением,
Евгений Пинак
От Святослав
К Евгений Пинак (11.10.2002 16:40:00)
Дата 11.10.2002 21:27:35

Re: Комментарии к...

Здравствуйте!
>Тогда понятно, откуда такая цыфирь - если _каждый_ труп в лесу считать "бандитским" ... :)

Да: КАЖДЫЙ труп в лесу, где, по известным данным, находятся бандиты, и где проводятся анти-бандитские мероприятия, труп, имеющий огнестрельные и другие боевые ранения и иные признаки (к примеру те, по которым сейчас вычисляют чичей-бандюков: синяк на плече от ремня, мозоль на пальце, характерная экипировка, отсуствие рядом бутылки с горилкой и корзины с грибами) МОЖНОСЧИТАТь БАНДИТСКИМ ТРУПОМ. Уверяю вас, старушек с кошёлкой грибов, скончавшихся от инфаркта, в бандюки не записывали.

>Неверно, в те времена УПА была достаточно регулярной структурой и такого не практиковала.

Ну да, и никогда бандюки не маскировались под мирных жителей? Позвольте вам не поверить.

>А если разговор идет о "гражданской сети" ОУН, то это подполье, а не партизаны.

То же отребье, только менее отмороженное.

>Так в этом же и смысл моих комментариев!!! ИМХО, в "бандиты" записывали всех, кого уличали в "буржуазном национализме", даже если он/она в жизни оружие не держали.

Пособники уголовников тоже уголовники. Пусть даже в их руках не обрез, а каша для пропитания вооружённых уголовников. И мазаны они одним миром.

>Давайте не будем передергивать - я говорил о том, что количество захваченного оружия непропорционально мало по сравнению с количеством "бандитов", кроме того, я говорил о том, что кроме УПА могли быть и другие источники оружия. Вы подтверждаете мои слова - "склады" действительно могли быть и такими. Так чем же Вы недовольны?

Вашими выводами: "..что где-то четыре из пяти "бандитов" просто бродили по лесам, собирали грибы, пили горилку и пели песни, так как воевать они не могли..." Они отнюдь не исходят из приведённых вами данных.

>"Я "Доктора Жеваго" не читал, но ..." - это не критика, это "от лютой ненависти". Соболь ссылается на бывший архив КПУ и бывший архив КГБ Украины. С 1992 года они были открыты для историков. Если у Вас есть под рукой документ, опровергающий эти цифры, милости прошу. А то "трубочкой" все умеют, а вот документы и книги цитировать многие не любят.

Вы сами сказали, что приводимые документы "...без конкретной ссылки и временных рамок".

>Вот и я Вам скажу - жестокость бойцов УПА, это одно, и я не собираюсь ее оправдывать, а жестокость "народной" власти - это другое, и ее я не собираюсь оправдывать тем более.

Жестокось ваших бандитов исходит из неправедного посыла: бороться с жидо-москалями, не дающими вдохнуть полной грудью свободолюбивому украинскому народу. Поэтому мы их будем резать. Это бред, извините. От начала и до конца. У блатарей нынешних тоже своя философия, оправдывающая преступные деяния. И жестокое отношение к БАНДИТАМ я оправдываю. Сямку Басаева вы тоже борцом-праведником считаете? А что - "гордый горный народ, стонущий под тяжестью русского ига".

>А насчет "голых рук" - я очень жду от Вас документа о "секретной тактике" УПА - уничтожения населения _именно_ безоружными бойцам УПА и _именно_ голыми руками :).

Не юродствуйте. Ну не голыми, а петлёй, из вашего же поста:"Наши потери ...убитыми и повешенными - 6155/3366".

Святослав
От Юрген
К Святослав (10.10.2002 19:03:22)
Дата 10.10.2002 20:35:35

Про трубочку

Здравствуйте!

>>В справочнике Петра Стодоля "УПА 1943-49" Нью-Йорк-1994 от, ссылаясь на советские документы (к сожалению, без конкретной ссылки и временных рамок),
>
>Подобный источник можно скрутить трубочкой. Верно, Петя, как и Недорезанный, сидя в Нью-Йорке, вспоминал циферьки из советских архивов. Вот про даты что-то позабыл. Странно, что вы не привели из увесистого двухтомника данных об истреблённых бандитами мирных жителях.

К сожалению, скручивать трубочкой Вам придется кое-что иное--в списке источников Петр Содоль указывает: Документи з : Центральний Державний Архів Громадських Обєднань України(Київ); Архів Служби Безпеки України(Київ).

Ну вот не имел человек советской манеры--на каждую байку про комсорга Иванова подрывающего два танка одной учебной гранатой давать многосодержательную ссылку на ЦАМО.

С уважением,
Юрген.
От Святослав
К Юрген (10.10.2002 20:35:35)
Дата 10.10.2002 23:22:06

Re: Про трубочку

Здравствуйте!
>>Подобный источник можно скрутить трубочкой. Верно, Петя, как и Недорезанный, сидя в Нью-Йорке, вспоминал циферьки из советских архивов. Вот про даты что-то позабыл. Странно, что вы не привели из увесистого двухтомника данных об истреблённых бандитами мирных жителях.

>К сожалению, скручивать трубочкой Вам придется кое-что иное--в списке источников Петр Содоль указывает: Документи з : Центральний Державний Архів Громадських Обєднань України(Київ); Архів Служби Безпеки України(Київ).

Источников чего? О каких документах вы говорите? Господин Пинак конкретно говорит, что Содоль пишет о документах о потерях НКВД, не приводя ни источника документов, ни ДАТЫ. То есть по слухам, или исходя из своих СООБРАЖЕНИЙ! Лучше уж тогда бы вообще, как Радзинский: "больше, чем население некоторых европейских стран".

>Ну вот не имел человек советской манеры--на каждую байку про комсорга Иванова подрывающего два танка одной учебной гранатой давать многосодержательную ссылку на ЦАМО.

Да что вы? А вот и зря. Теперь понятно, из какого рода литературы ваши исторические познания. "МК - срочно в номер"? Так что надо ссылки давать, иначе это именно БАЙКА, , а ИСТОРИЧЕСКАЯ литература ОБЯЗАНА ИЗОБИЛОВАТь ССЫЛКАМИ.

Святослав
От Ярослав
К Святослав (10.10.2002 19:03:22)
Дата 10.10.2002 20:03:36

Re: Комментарии к...

>Здравствуйте!
>>Коментарии к документу:
>>На 1944 год на 123782 "бандитов" - 28360 единиц оружия, включая тяжелое. Это означает один ствол меньше, чем на 4 человека, а с учетом того, что оружие могло изыматься и со складов УПА, и у местного населения, получается, что где-то четыре из пяти "бандитов" просто бродили по лесам, собирали грибы, пили горилку и пели песни, так как воевать они не могли.
>

>Итак, ЗА 1944 ГОД И С 1.1 ПО 1.4.1945 ГОДА

>Убито 88 562
>задержано 91 147
>явилось с повинной 39 156
>ИТОГО 218 865

>Изъято:
>сп 553
>рп 4 260
>автоматов 8 136
>винтовок 32 212
>ИТОГО 45 161, не считая всего остального: пистолетов, гранат, гранатомётов, огнемётов, и тяжёлого оружия.

>>Это означает один ствол меньше, чем на 4 человека, а с учетом того, что оружие могло изыматься и со складов УПА, и у местного населения, получается, что где-то четыре из пяти "бандитов" просто бродили по лесам, собирали грибы, пили горилку и пели песни, так как воевать они не могли.
>
>Ни фига это не означает. Во-первых, далеко не со всяким убитым бандитом лежало и его оружие, так как убегающие подельщики вполне могли забрать его у убитого. Так как практика добивания своих раненных, как говорил Ярослав, пользовалась у бандюков успехом, то найденный в лесу труп - конечно же без оружия - тоже записывали в убитые.

Я сказал несколько не так -=подобные случаи были - но это небыло регулярной практикой старались доставить в госпиталя или в санитарные схсхроны в селах



>Задержанные бандиты также не обязательно щеголяли с ПТРом наперевес, ибо, как и их идейные братья чеченцы нынче, днём они за Советскую власть, а ночью - против. А "сдать" могли односельчане, не до конца уверовавшие в праведность бандитских идей. То же и с явившимися с повинной. Не все из них бандиты, это во-первых, а порой просто уличённые в пособничестве и именно за это покаявшиеся. О складах: найденная са сараем граната и револьвер - тоже склад. Ежели вы учтёте всё это, то, может быть, не будете, округлив глаза, представлять всё таким образом, что власть охотилась за грибниками и заблудившимися пьяницами.

>>В справочнике Петра Стодоля "УПА 1943-49" Нью-Йорк-1994 от, ссылаясь на советские документы (к сожалению, без конкретной ссылки и временных рамок),
>
>Подобный источник можно скрутить трубочкой. Верно, Петя, как и Недорезанный, сидя в Нью-Йорке, вспоминал циферьки из советских архивов. Вот про даты что-то позабыл. Странно, что вы не привели из увесистого двухтомника данных об истреблённых бандитами мирных жителях. Или это не стыкуется с "1 берданка на четверых"? Что ж, иногда и голыми руками душили.

Несколько не так в 1992 Марчук открыл доступ к документам КГБ УССР
и ряд товарищей быстро начали публиковать данные без серьезного анализа
(знакомая ситуация и с российскими архивами)

>>С уважением,
>>Евгений Пинак
>
>Святослав
С уважением Ярослав
От Святослав
К Ярослав (10.10.2002 20:03:36)
Дата 10.10.2002 23:11:46

Re: Комментарии к...

Здравствуйте!
>>Ни фига это не означает. Во-первых, далеко не со всяким убитым бандитом лежало и его оружие, так как убегающие подельщики вполне могли забрать его у убитого. Так как практика добивания своих раненных, как говорил Ярослав, пользовалась у бандюков успехом, то найденный в лесу труп - конечно же без оружия - тоже записывали в убитые.
>
>Я сказал несколько не так -=подобные случаи были - но это небыло регулярной практикой старались доставить в госпиталя или в санитарные схсхроны в селах

Пусть так. Ежели вы помните, разница между убитыми и ранеными на недавнем флейме оглашалась двадцатикратная. Вы объяснили это отсутствием медикаментов и (в меньшей степени) добиванием. Это однако же не уменьшет количество безуружных бандитских трупов.



>
>>>В справочнике Петра Стодоля "УПА 1943-49" Нью-Йорк-1994 от, ссылаясь на советские документы (к сожалению, без конкретной ссылки и временных рамок),
>>
>>Подобный источник можно скрутить трубочкой. Верно, Петя, как и Недорезанный, сидя в Нью-Йорке, вспоминал циферьки из советских архивов. Вот про даты что-то позабыл. Странно, что вы не привели из увесистого двухтомника данных об истреблённых бандитами мирных жителях. Или это не стыкуется с "1 берданка на четверых"? Что ж, иногда и голыми руками душили.
>
>Несколько не так в 1992 Марчук открыл доступ к документам КГБ УССР
>и ряд товарищей быстро начали публиковать данные без серьезного анализа

Ключевые слова - без серьёзного анализа. Абсолютно согласен. Оттого и в трубочку "...документы без ссылок и временных рамок"



>>>С уважением,
>>>Евгений Пинак
>>
>>Святослав
>С уважением Ярослав
С уважением. Святослав