От Mike
К negeral
Дата 11.10.2002 13:01:37
Рубрики WWII;

тогда ладно. :) (-)
От negeral
К Mike (11.10.2002 13:01:37)
Дата 11.10.2002 13:06:02

Вот здесь на английском

Приветствую
http://www.military-art.com/dhm575.htm
Счастливо, Олег
От negeral
К negeral (11.10.2002 13:06:02)
Дата 11.10.2002 13:08:50

А здесь среди риттеркройцтрагеров, в общем полно

Приветствую
http://balsi.de/biographien.htm
Счастливо, Олег
От negeral
К negeral (11.10.2002 13:08:50)
Дата 11.10.2002 13:14:42

Кстати, о люфтваффелях, у нас вообще столько самолётов было?

Приветствую

Приводимые в послевоенных исследованиях данные о результативности германских асов, вызывают даже некоторую оторопь. Приведу их: десять лучших истребителей люфтваффе сбили по 250 самолетов каждый; 104 аса уничтожили более ста машин. И, наконец, 300 членов германского «клуба» уничтожили в воздухе 24 тысячи вражеских самолетов. Не случайно, командование германских ВВС, которое в начале войны зачисляло в асы ( с вручением «Большого рыцарского креста), летчиков, сбивших 25 самолетов, к ноябрю 1941 года повысило эту норму до 40, а к 1944 году – до 100 вражеских самолетов!

Цитата не моя, но 24 000 - перебор помоему

Оттуда же цитатка

советские асы, одержавшие от 22 до 60 побед, уничтожили в общей сложности 1170 самолетов противника. А на долю всех остальных досталось лишь немногим более 500.

Не напоминает, с пяти стволов и всё небо в попугаях. У Нибелунгов и выбора поди не было.
Счастливо, Олег
От Поручик Баранов
К negeral (11.10.2002 13:14:42)
Дата 11.10.2002 13:29:37

Вообще все сходится

Добрый день!

Я могу дать полную статистику по немцам, имеющим более 5 официально подтвержденных побед.

С уважением, Поручик
От И. Кошкин
К Поручик Баранов (11.10.2002 13:29:37)
Дата 11.10.2002 13:40:34

И, кстати, о стекле... (с) Ржевский

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Добрый день!

>Я могу дать полную статистику по немцам, имеющим более 5 официально подтвержденных побед.

товарищ Швабедиссер утверждает, что 90 процентов сбитых советских истребителей в 1941 г. падало на нашей территории. А как же тогда подтверждения? Ну, помните, обнюхать самолет, сфотографировать, да чтобы наземные войска подтвердили, да в Бердин отправить, да только оттуда потом придет разрешение...

>С уважением, Поручик
Взаимно,
И. Кошкин
От Поручик Баранов
К И. Кошкин (11.10.2002 13:40:34)
Дата 11.10.2002 13:50:11

К чему вы это

Добрый день!
>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>Добрый день!
>
>>Я могу дать полную статистику по немцам, имеющим более 5 официально подтвержденных побед.
>
>товарищ Швабедиссер утверждает, что 90 процентов сбитых советских истребителей в 1941 г. падало на нашей территории. А как же тогда подтверждения? Ну, помните, обнюхать самолет, сфотографировать, да чтобы наземные войска подтвердили, да в Бердин отправить, да только оттуда потом придет разрешение...

Не было у люфтов никогда требования, чтобы сбитый самолет падал на своей территории. У нас - было, но выполняли его только самые дотошные командиры.

С уважением, Поручик
От И. Кошкин
К Поручик Баранов (11.10.2002 13:50:11)
Дата 11.10.2002 22:41:55

Это я к тому, что в свое время тут много говориоли о том, что требовалось...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Добрый день!
>>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>>Добрый день!
>>
>>>Я могу дать полную статистику по немцам, имеющим более 5 официально подтвержденных побед.
>>
>>товарищ Швабедиссер утверждает, что 90 процентов сбитых советских истребителей в 1941 г. падало на нашей территории. А как же тогда подтверждения? Ну, помните, обнюхать самолет, сфотографировать, да чтобы наземные войска подтвердили, да в Бердин отправить, да только оттуда потом придет разрешение...
>
>Не было у люфтов никогда требования, чтобы сбитый самолет падал на своей территории. У нас - было, но выполняли его только самые дотошные командиры.

...подтверждение своиз наземников, а потом все перепроверялось в Германии и, типа, только потом засчитывали победу...

>С уважением, Поручик
И. Кошкин
От Поручик Баранов
К И. Кошкин (11.10.2002 22:41:55)
Дата 12.10.2002 14:51:14

Требовались ТРИ подтверпждения

Добрый день!

И пофиг, от наземников, подземников или надводников. Подтверждения могли быть и от летчиков.

С уважением, Поручик
От Rustam Muginov
К Поручик Баранов (12.10.2002 14:51:14)
Дата 14.10.2002 11:41:35

"нет, не охотник..."

Здравствуйте, уважаемые.

> Требовались ТРИ подтверпждения

>И пофиг, от наземников, подземников или надводников. Подтверждения могли быть и от летчиков.

Тогда автоматически вычеркиваем все те победы свободных охотников, которые летали в основном парами?

И Марсель оказывается не сбил свои сотни полторы?

С уважением, Рустам Мугинов.
От Поручик Баранов
К Rustam Muginov (14.10.2002 11:41:35)
Дата 14.10.2002 13:16:26

У немцев не было строя ПАРА

Добрый день!

Основное тактическое построение - schwarm, то есть пара ПАР.

Это связано с плохим обзором из кабины мессера, при котором только свободное тактическое построение в виде пары ПАР дает возможность просматривать все воздушное пространство.

С уважением, Поручик
От Rustam Muginov
К Поручик Баранов (14.10.2002 13:16:26)
Дата 14.10.2002 13:27:22

То есть вы утверждаете...

Здравствуйте, уважаемые.

>Основное тактическое построение - schwarm, то есть пара ПАР.

То есть Вы утверждаете, что немцы никогда не делали боевой вылет парой?
И уж тем более никогда не записывали сбитых на основании таких вылетов ;)?

>Это связано с плохим обзором из кабины мессера, при котором только свободное тактическое построение в виде пары ПАР дает возможность просматривать все воздушное пространство.

Спасибо, про плохой обзор и про тактику воздшного боя я кое-что вроде как знаю.

С уважением, Рустам Мугинов.
От Поручик Баранов
К Rustam Muginov (14.10.2002 13:27:22)
Дата 14.10.2002 14:41:37

Яутверждаю то, что утверждаю

Добрый день!
>То есть Вы утверждаете, что немцы никогда не делали боевой вылет парой?
>И уж тем более никогда не записывали сбитых на основании таких вылетов ;)?

Ни того, ни другого я не утверждаю.

Я утверждаю, что даже на свободную охоту вылетали, КАК ПРАВИЛО, четверкой, а если свидетельств было меньше положенного, такую победу просто не утверждали.

С уважением, Поручик
От Rustam Muginov
К Поручик Баранов (14.10.2002 14:41:37)
Дата 15.10.2002 11:02:02

Уточню вопрос.

Здравствуйте, уважаемые.

>Я утверждаю, что даже на свободную охоту вылетали, КАК ПРАВИЛО, четверкой, а если свидетельств было меньше положенного, такую победу просто не утверждали.

Утверждаете ли вы, что в случае если пара немцев сбивала кого-либо, то в отсутсвии других подтверждений победа не засчитаывалась?
И вы уверенны в этом на 100%?

С уважением, Рустам Мугинов.
От И. Кошкин
К Поручик Баранов (12.10.2002 14:51:14)
Дата 12.10.2002 16:02:03

А что понималось под подтверждением летчика, я извиняюсь?

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Добрый день!

>И пофиг, от наземников, подземников или надводников. Подтверждения могли быть и от летчиков.

В смсысле, как летчики могут подтвердить факт сбития самолета - проследить его траекторию до соприкосновения с землей?

>С уважением, Поручик
Взаимно,
И. Кошкин
От Поручик Баранов
К И. Кошкин (12.10.2002 16:02:03)
Дата 14.10.2002 13:21:26

Нет

Добрый день!

Ну, сколько ж можно одно и то же долбить: воздушная ПОБЕДА не есть точный эквивалент УНИЧТОЖЕННОГО САМОЛЕТА. Есть определенные условия (в каждых ВВС свои), при соблюдении которых пилоту засчитывается ПОБЕДА. У фрицев - данные ФКП + два свидетельства или свидетельство командира штаффеля или свидетельство пилота плюс подтверждение из других родов войск или три свидетельства, если нет данных ФКП. Пленка ФКП может быть единственным документом, но только в том случае, если на ней зафиксирован взыв или полное разрушение в воздкухе самолета противника или покидание его пилотом.


С уважением, Поручик
От Rustam Muginov
К И. Кошкин (12.10.2002 16:02:03)
Дата 14.10.2002 11:46:40

Ага...

Здравствуйте, уважаемые.

>В смсысле, как летчики могут подтвердить факт сбития самолета - проследить его траекторию до соприкосновения с землей?

Особенно наверное это легко было во время Битвы за Англию.
Ну никак не могу представить себе тройку рьяных свидетелей, у которых горючего остается "в обрез чтобы вернуться домой", пикирующих сквозь плотную облачность чтобы проследить как сталкивается с землей и взрывается сбитый самолет.

С уважением, Рустам Мугинов.
От negeral
К И. Кошкин (12.10.2002 16:02:03)
Дата 14.10.2002 09:59:29

Это в фильме железный крест показывали.

Приветствую
Дёрнул фельдфебеля и говорит, расписывайся что свидетель.
Счастливо, Олег
От negeral
К Mike (11.10.2002 13:01:37)
Дата 11.10.2002 13:04:37

Нет, похоже что-то на Кубани было. (-)
От Mike
К negeral (11.10.2002 13:04:37)
Дата 11.10.2002 13:09:18

точно, гад

http://www.airwar.ru/history/aces/ace2ww/pilotg/rall.html

С уважением, Mike.
От Pavel
К Mike (11.10.2002 13:09:18)
Дата 11.10.2002 13:18:55

Re: точно, гад

Доброго времени суток!
Из 275 побед - 272 восточный фронт.
С уважением! Павел.
От negeral
К Pavel (11.10.2002 13:18:55)
Дата 11.10.2002 13:26:12

А вообще я где-то читал золотые слова

Приветствую
По какому критерию можно определить мастерство летчика-истребителя? Многие, не задумываясь, скажут - по числу сбитых самолетов: кто больше сбил, тот и лучший летчик. А ведь это не совем верно. Так, например, Хартман сбил свои 352 самолета в 825 воздушных боях.Иван Кожедуб же свои 62 уничтожил в 120 воздушных боях. То есть советский ас за всю войну встречался с воздушным противником в 6 с лишним раз реже, чем Хартман. Естественно, что ему было почти невозможно в 120 боях сбить такое же количество самолетов, какое Хартман сбил в 825. Поэтому оценивать качества летчика-истребителя надо не по количеству сбитых самолетов, а по некоторому коэффициенту, равному отношению числа сбитых самолетов противника к количеству проведенных воздушных боев. азовем этот коэффициент условно коэффициентом эффективности одного воздушного боя.
Для Хартмана этот коэффициент будет равен 0,43, для примера, что если бы Иван Кожедуб провел с такой результативностью столько же воздушных боев, сколько их провел Хартман, то на его счету было бы 429 сбитых самолетов противника. А если бы Эрих Хартман встретился с врагом не 825, а только 120 раз, то число его побед равнялось бы 51.
Математика, блин, против не попрёшь.
Счастливо, Олег
От Pavel
К negeral (11.10.2002 13:26:12)
Дата 14.10.2002 12:00:14

Re: А вообще...

Доброго времени суток!
>Математика, блин, против не попрёшь.
А, что тогда о Шееле скажете? 71-победа за 70 вылетов.Не все так просто, опять же для меня остается открытым вопрос, почему у наших вылетов меньше, ведь в начале войны, Вы не поверите! делали по 19 В ДЕНЬ!А это факт, на АИФ Hanter-019 начал выкладывать данные из летных книжек ГСС Жидова.
Вот данные за июнь 41-го
==============================
Получил разрешение отсканить все летные книжки ГСС Жидова Н.Н.
Снимаю шляпу перед этим ЛЕТЧИКОМ
Краткий обзор книжки за 1941-42г.г.
Начал летать в 1935г., к 22.06.1941г. 489ч 30мин налета на у-2, р-1, и-3, и-5, ути-4, и-16, ут-1, и-153.
22.06.1941г. летал на И-153. А теперь по дням:

22.06.1941г.
12 боевых вылетов, 11ч 40 мин налета, проведено 8 воздушных боев, прикрытие Пинска. СбилИ : Ме-109 – 4, Ю-88 – 4, Hs-126 – 1 (обозначение как в летной книжке). Победы одержаны в 2, 3 и 4-м боевых вылетах.

23.06.1941г.
9 боевых вылетов, 9ч 10мин налета, три воздушных боя с Ю-88, прикрытие Пинска, разведка в районе Бреста, прикрытие Бобруйска. Победы не зафиксированы.

24.06.1941г.
19 боевых вылетов, 20ч 20 мин налета (из них 1ч 40 мин ночью), 4 воздушных боя с Ю-88 и Хе-111, Прикрытие Бобруйска, разведка в р-не Слуцка. Победы не зафиксированы.

25.06.1941г.
12 боевых вылетов, 13ч 15 мин налета, 4 воздушных боя с Ю-88 и Хе-111, прикрытие Бобруйска. Победы не зафиксированы.
В этот день полк перестал существовать...


С уважением! Павел.
От Novik
К negeral (11.10.2002 13:26:12)
Дата 11.10.2002 13:36:02

Re: IMHO не такие уж и золотые.

Приветствую.
>По какому критерию можно определить мастерство летчика-истребителя? Многие, не задумываясь, скажут - по числу сбитых самолетов

Число сбитых имеет лишь косвенное отношение к мастерству истребителя. Ибо задача истребителя в большинстве случаев - не сбить противника, а обеспечить прикрытие своим бомберам. IMHO.
От Alex Medvedev
К Novik (11.10.2002 13:36:02)
Дата 11.10.2002 16:55:42

Кто бы мне объяснил

Почему в 41-м на Севере я на 31 заявку немцев нашел только три подвтерждения наших...
От Поручик Баранов
К Alex Medvedev (11.10.2002 16:55:42)
Дата 11.10.2002 17:28:44

Re: Кто бы...

Добрый день!
>Почему в 41-м на Севере я на 31 заявку немцев нашел только три подвтерждения наших...

А по каким документам проверяли?

С уважением, Поручик
От Alex Medvedev
К Поручик Баранов (11.10.2002 17:28:44)
Дата 11.10.2002 17:31:20

Re: Кто бы...

>Добрый день!
>>Почему в 41-м на Севере я на 31 заявку немцев нашел только три подвтерждения наших...
>
>А по каким документам проверяли?

По немецким заявкам II/JG77 и Хроникам ВОВ на Северном театре.
От Поручик Баранов
К Alex Medvedev (11.10.2002 17:31:20)
Дата 11.10.2002 18:01:31

Хроники - это не документ

Добрый день!

Документы - рапорта и сводные ведомости, где указана убыль матчасти

С уважением, Поручик
От Alex Medvedev
К Поручик Баранов (11.10.2002 18:01:31)
Дата 11.10.2002 18:09:49

Там в конце есть и это

Сводные таблицы по потерям на каждый месяц.
От dankes
К Novik (11.10.2002 13:36:02)
Дата 11.10.2002 14:32:33

Re: IMHO не...

>Приветствую.
>>По какому критерию можно определить мастерство летчика-истребителя? Многие, не задумываясь, скажут - по числу сбитых самолетов
>
>Число сбитых имеет лишь косвенное отношение к мастерству истребителя. Ибо задача истребителя в большинстве случаев - не сбить противника, а обеспечить прикрытие своим бомберам. IMHO.

Либо не дать бомбить чужим (вообще говоря, != сбить). Но это когда всё плёхо.
От negeral
К Novik (11.10.2002 13:36:02)
Дата 11.10.2002 13:43:21

Золотые, если до конца

Приветствую
>Приветствую.
>>По какому критерию можно определить мастерство летчика-истребителя? Многие, не задумываясь, скажут - по числу сбитых самолетов
>
>Число сбитых имеет лишь косвенное отношение к мастерству истребителя. Ибо задача истребителя в большинстве случаев - не сбить противника, а обеспечить прикрытие своим бомберам. IMHO.
Там ведь автор именно Вашу точку зрения и излагает. Не совсем так, но коэффициент выводит.
Счастливо, Олег
От negeral
К negeral (11.10.2002 13:26:12)
Дата 11.10.2002 13:26:58

Помоему статья Смирнова на ВАСе (-)
От negeral
К Mike (11.10.2002 13:09:18)
Дата 11.10.2002 13:18:02

Такой вот эпизод

Приветствую

Знаменитый ас люфтваффе Герман Граф (212 сбитых самолетов) в конце войны попал в советский лагерь. Находясь в плену, он осудил фашизм, раскаялся в своих заблуждениях и даже... предложил свои услуги советским ВВС, "но в ранге не ниже полковника" (о чем даже сохранилось его письменное заявление). В отличие от прочих пленных немецких асов, в плену он пробыл всего четыре года. Поселился Граф в Восточной Германии и умер в 1986 году в ГДР. За "отступничество" Союз ветеранов-летчиков люфтваффе в ФРГ исключил его из своих рядов и даже списков и предал анафеме.
Во время "перестройки", в конце 80-х, произошел обмен делегаций ветеранов войны из СССР и ФРГ. Встретились между собой и бывшие летчики-истребители, уже глубокие старики. В ФРГ в составе нашей делегации был Герой Советского Союза Сергей Долгушин (18 сбитых лично и 11 в группе), кстати, бывший командир Василия Сталина.
Наши и немецкие ветераны стали вспоминать "минувшие дни и битвы, где вместе рубились они". И тут выяснилось, что Долгушину под Сталинградом довелось дважды сбить самолет Графа, что вызвало у немецкой стороны ажиотаж. Гюнтер Ралль, майор люфтваффе и генерал бундесвера (275 сбитых самолетов), подойдя к нашему асу, взволнованно спросил: "Герр Долгушин, это правда, что вы сбивали Графа? Позвольте пожать вашу руку!" И понизив голос, заметил: "Это была та еще сволочь"...
Счастливо, Олег