От Григорий Гогин
К All
Дата 11.10.2002 12:06:02
Рубрики WWII;

Возникает резонный вопрос о "подтверждении побед" партизан...

На ответ Владимира Старостина в дискуссии о партизанах и Пионерах-Героях

>среди убитых, умерших, пропавших без вести генералов вермахта ни одного Рихарда Виртца не имеется.
>Зато есть генерал-лейтенант Рихард Виртц, попавший 12 апреля 1945 в американский плен в Руре.
Интересно... писать самолеты, сбмтые нашими, "потеряными по техническим причинам над Ла-Маншем" немцы могли, и статистика с документами у них врет частенько. Но числить живым убитого три года назад генерала, а потом сдать его в плен - это уже околонаучная фантастика.

Резонный вопрос: а на каком основании, в частности, партизаны были уверены в том, что убитый Леней Голиковым офицер - именно генерал Виртц? Мне казалось, что эти факты подтверждались на основании немецких архивных документов (открытых Союзникам после Победы). Или всего лиь на основании слов партизан?

Почему-то гложат меня сомнения, что труп убитого офицера был доставлен в Ленинград на судмедэкспертизу. А скорее всего, он так и остался валяться у машины (хотя это-то, наверное, известно достоверно) Видимо, самое большее, что могли сделать партизаны - забрать все документы у убитого. А уж там возможны варианты:
- хитрый генерал Виртц послал вместо себя другого офицера с фальшивыми документами
- в машине ехал, например, начальник штаба соединения вышеозначенного генерала Виртца
- просто офицер-курьер, с некоторыми документами, адресованными или подписанными генералом Виртцем
- ...
- ваши варианты

Тут не могу не вспомнить характерный момент из мемуаров Н.К.Попеля: во время скитаний группы 8-го мехкорпуса под командованием Попеля по немецким тылам летом 41 года (после сражения под Дубно), после одного из столкновений с немцами (кажется, очередного разгрома колонны), Попелю доложили о захваченном в плен немецком генерале - видимо, жутко важном - пожилом, в шикарном мундире, с множеством наград... В общем, когда Попель наконец увидел этого "генерала", тот оказался кем-то вроде шеф-повара немецкого полка в не очень уставной форме (не генеральской, естественно), а "награды" были значками различных обществ.
А ведь это были регулярные (едва ли не элитные) войска - чего уж говорить о партизанах, которые уставов не учили, занятий по изучению структуры и обмундирования войск противника не проводили, да и живых гитлеровских генералов, вероятно, не видели ни до, ни после того случая (возможно, даже на фотографиях).


В общем, формулирую вопрос: как подтверждались "победы" партизан, в частности, над указанными Бермедицем восемью (тремя) немецкими генералами в зоне ответственности Ленинградского штаба партизанского движения
От iggalp
К Григорий Гогин (11.10.2002 12:06:02)
Дата 12.10.2002 16:43:08

Re: Возникает резонный

>Резонный вопрос: а на каком основании, в частности, партизаны были уверены в том, что убитый Леней Голиковым офицер - именно генерал Виртц? Мне казалось, что эти факты подтверждались на основании немецких архивных документов (открытых Союзникам после Победы). Или всего лиь на основании слов партизан?

По Голикову вроде дело было примерно так

"Особенно отличился при разгроме фашистских гарнизонов в деревнях Апросово, Сосницы, Север. Всего он истребил 78 фашистов, подорвал два
железнодорожных и 12 шоссейных мостов, сжег два продовольственно-фуражных склада и 10 автомашин с боеприпасами". Отдельно в
характеристике отмечался подвиг, совершенный Леонидом 13 августа 1942. В течение ночи разведчики пролежали в засаде на шоссейной дороге Псков - Луга. Когда командир группы уже подал сигнал к отходу, разведчики заметили легковую машину. Леонид бросил в нее гранату. Шофер свалился в метре от машины, а ехавший с ним генерал, не оглядываясь, с автоматом и папкой побежал по лугу, в сторону леса. Больше километра Голиков гнался за немцем. Пришлось пустить в ход оружие. Забрав у убитого генерала автомат и папку, Леня поспешил назад и по дороге в лагерь набрал много трофеев. Через несколько часов, когда командование отряда уже готовило группу на его поиск Голиков появился в лагере в генеральских фуражке и кителе, с двумя автоматами за плечами, красной папкой под мышкой и консервными банками в руках. В папке оказалось инспекционное донесение генерала вышестоящему начальству, в котором он докладывал, в каком состоянии находятся оборонительные сооружения немцев в тех пунктах, где ему удалось побывать. Наибольший интерес представляли чертежи нового образца мины ударно-натяжного действия. Заказ на ее изготовление уже был принят фирмой
Круппа. На следующий день перед строем партизан командование бригады объявило, что обратилось к Советскому правительству с ходатайством о присвоении Л.А.Голикову звания Героя Советского Союза. "

Так что генерала получается даже в глаза никто не видел
От Григорий Гогин
К iggalp (12.10.2002 16:43:08)
Дата 14.10.2002 14:01:17

Re: Возникает резонный

>По Голикову вроде дело было примерно так

>"Особенно отличился при разгроме фашистских гарнизонов в деревнях Апросово, Сосницы, Север. Всего он истребил 78 фашистов, подорвал два
>железнодорожных и 12 шоссейных мостов, сжег два продовольственно-фуражных склада и 10 автомашин с боеприпасами". Отдельно в
>характеристике отмечался подвиг, совершенный Леонидом 13 августа 1942. В течение ночи разведчики пролежали в засаде на шоссейной дороге Псков - Луга. Когда командир группы уже подал сигнал к отходу, разведчики заметили легковую машину. Леонид бросил в нее гранату. Шофер свалился в метре от машины, а ехавший с ним генерал, не оглядываясь, с автоматом и папкой побежал по лугу, в сторону леса. Больше километра Голиков гнался за немцем. Пришлось пустить в ход оружие. Забрав у убитого генерала автомат и папку, Леня поспешил назад и по дороге в лагерь набрал много трофеев. Через несколько часов, когда командование отряда уже готовило группу на его поиск Голиков появился в лагере в генеральских фуражке и кителе, с двумя автоматами за плечами, красной папкой под мышкой и консервными банками в руках. В папке оказалось инспекционное донесение генерала вышестоящему начальству, в котором он докладывал, в каком состоянии находятся оборонительные сооружения немцев в тех пунктах, где ему удалось побывать. Наибольший интерес представляли чертежи нового образца мины ударно-натяжного действия. Заказ на ее изготовление уже был принят фирмой
>Круппа. На следующий день перед строем партизан командование бригады объявило, что обратилось к Советскому правительству с ходатайством о присвоении Л.А.Голикову звания Героя Советского Союза. "

>Так что генерала получается даже в глаза никто не видел
Ну, положим, генерала-то видели. Выбегающим из машины. К сожалению, в вышеприведенном тексте имя генерада Виртца не упоминается, а было бы интересно узнать, в каком контексте оно в таком случае упоминалось...
Далее "возможны еще одни варианты":
- "канонический" - Леня таки хлопнул этого генерала (или кто он там)
- Генерал убежал, бросив тяжелые вещи. Маловероятно, его после такого (бросить секретные документы) наверняка бы разжаловали)
- Леня генерала "недобил". Или генерал "притворился".

Вообще, по поводу повествования, очень странно, что убежав на большое расстояние от остальных партизан, генерал сам не вступил в перестрелку с Леней. По логике, отстреливаться ему было бы "выгоднее", чем просто убегать.
От Samsv
К Григорий Гогин (11.10.2002 12:06:02)
Дата 11.10.2002 20:08:24

О подтверждении побед партизан (о танках информация...)

Приветствую!
Можете оценить количество танков, выведенных из строя,подбитых или уничтоженных партизанами, исходя из неполных данных энциклопедии ВОВ, 1985:
Белоруссия - 1355 танков и бронемашин;
Карелия - ?;
Латвия - ?;
Литва - ?;
Московская обл. - св. 60 танков;
Ленинградская - ок. 300 танков;
Калининская - ок. 100 танков;
Смоленская - св. 530 танков;
Орловская - св. 330 танков;
Курская - ок. 30 танков;
Тульская - св. 15 танков;
Крымская АССР - 16 танков;
Ростовская обл - 19 танков;
Сталинградская - ?;
Северный Кавказ - ок. 40 танков;
Эстония - ?;
Украина - св. 1500 танков.

Итого, если не ошибся, - 4295 танков.
Видимо, часть из них не танки, а бронемашины (судя по данным Белоруссии).
С уважением, Samsv, http://samsv.narod.ru
От Григорий Гогин
К Samsv (11.10.2002 20:08:24)
Дата 11.10.2002 20:36:38

Re: О подтверждении...

>Приветствую!
>Можете оценить количество танков, выведенных из строя,подбитых или уничтоженных партизанами, исходя из неполных данных энциклопедии ВОВ, 1985:
Нехило... учитывая, что для партизана танк - не самая обычная цель. Вообще-то, они, вроде, и не должны были на танках-то специализироваться?

Кстати, сюда входят танки, которые находились на спущеных "под откос" поездах?

Опять же - среди танков, признаных "потерями в бою" значительная часть впоследствии ремонтировалась, причем прямо в частях. Но среди потерь они числились все равно, причем в армиях всех воюющих держав. Так если партизаны грохнули состав с танками, тот рухнул, танки попереворачивались, все равно сильных повреждений не получили и впоследствии (рано или поздно) должны быть восстановлены, то считать ли потерями танки в этом составе?

В общем, еще два вопроса:
как осуществлялся подсчет этих цифр?
насколько они согласуются с немецкими данными (и есть ли вообще такие даные у немцев)?
От damdor
К Григорий Гогин (11.10.2002 12:06:02)
Дата 11.10.2002 18:25:26

Получите для списка одного Killed-in-Action фрицевского генерала



Generalmajor Karl Baer

Born
08 Oct 1894 in Freckenfeld

Died
13 Jan 1944 in Loschkarewska, Krivoi-Rog, USSR

Major Awards
German Cross in Gold (27 Nov 1941)

Promotions
Reserve-Lieutenant (10 Feb 1918)
Police-Lieutenant (01 Oct 1919)
Police-Senior Lieutenant (01 Mar 1925)
Police-Captain (01 Mar 1933)
Captain (01 Aug 1935)
Major (01 Oct 1935)
Lieutenant-Colonel (01 Aug 1938)
Colonel (01 Aug 1941)
Major-General (01 Feb 1944)


Military career - Pre-WWI & WWI
Accepted into the Army as a War-Volunteer in the 12th Bavarian Field-Artillery-Regiment (07 Aug 1914 - 07 Aug 1918)
Transferred into the 7th Bavarian Field-Artillery-Regiment (07 Aug 1918 - ~)


Military career - Inter-War Years
Transferred into the 7th Bavarian Field-Artillery-Regiment (~ - 27 May 1919)
Transferred into a Defence-Regiment (27 May 1919 - 30 June 1919)
Discharged from the Army (30 June 1919)
Accepted into the Bavarian State-Police (01 Oct 1919 - 16 Apr 1925)
Detached to the Signals-Course in the Command of the State-Police (25 Jan 1923 - 1923)
Detached to the Officers-Course in the Command of the State-Police in Munich (25 Oct 1923 - 10 Jan 1925)
Detached to the Flying-Observation-Course in Fürth (12 Jan 1925 - 01 Mar 1925)
Leader of the Installations-Workshop in Nuremberg (16 Apr 1925 - 23 Mar 1930)
At the same time, was Detached to the Flying-Observation-Course in Hochfelln (01 May 1925 - 10 May 1925)
At the same time, was Detached into Officer-Course in the Command of the State-Police in Munich (05 Sep 1925 - 10 Dec 1925)
Leader of the Operations-Squadron of the Signals-Technical-Institute (23 Mar 1930 - 01 Mar 1932)
At the same time, was Detached to Officers-training-Course in Warmenstein (05 Sep 1930 - 10 Sep 1930)
At the same time, was Detached to Officers-Course of the Protection-Police in Nuremburg-Fürth (03 Nov 1930 - 22 Nov 1930)
Director of the Signals-Technical-Test-Office (01 Mar 1932 - 14 Dec 1934)
Chief of the Signals-School of the State-Police in Munich (14 Dec 1934 - 01 Aug 1935)
Accepted into the Army and into the Staff of the 7th Artillery-Regiment (01 Aug 1935 - 15 Oct 1935)
Leader of the Regiments-Signals-Platoon of the 7th Artillery-Regiment (15 Oct 1935 - 06 Oct 1936)
Battery-Chief in the 33rd Artillery-Regiment (06 Oct 1936 - 11 Dec 1937)
Detached to Staff-Officers-Course of the 33rd Division (21 Nov 1937 - 11 Dec 1937)
Commander of the I. Battalion of the 25th Artillery-Regiment (11 Dec 1937 - 26 Aug 1939)
Commander of the 25th Artillery-Replacement-Regiment (26 Aug 1939 - ~)

Military career - WWII
Commander of the 25th Artillery-Replacement-Regiment (~ - 04 Oct 1939)
Commander of the 705th Artillery-Regiment-Staff (04 Oct 1939 - 06 Jan 1940)
Commander of the 238th Artillery-Regiment (06 Jan 1940 - 26 Oct 1942)
Commander of the 110th Artillery-Regiment (26 Oct 1942 - 01 May 1943)
Leader of the 681st Grenadier-Regiment (01 May 1943 - Jan 1944)
Delegated the Command of the 306th Infantry-Division (Jan 1944 - 13 Jan 1944)
Killed-in-Action (13 Jan 1944)




От NetReader
К damdor (11.10.2002 18:25:26)
Дата 11.10.2002 19:57:39

Re: Получите для...

>Died
>13 Jan 1944 in Loschkarewska, Krivoi-Rog, USSR

Во время Никопольско-Криворожской наступательной операции. При чем тут партизаны?
От Григорий Гогин
К damdor (11.10.2002 18:25:26)
Дата 11.10.2002 19:41:27

Re: хмм... А его что, партизаны шлепнули?

Или есть основания так предполагать? Например, известно, где в момент его гибели дислоцировалась его дивизия?

А то насчет того, что гитлеровские генералы умеют погибать в бою, и даже на восточном фронте;), я как-то не сомневался.
От damdor
К Григорий Гогин (11.10.2002 19:41:27)
Дата 11.10.2002 20:05:02

Прошу прощения

Доброго времени суток!

Прошу прощения, как-то посчитал, что в 01.44 Кривой Рог это тыл вермахта, ан нет.
Посмотрите по нижеследующей информации, кого из них грохнули в тылу.

По ссылке http://www.skalman.nu/third-reich/heer-bios.htm биографии генералитета третьего рейха (правда частично - заполнены не полностью латинские буквы A и B)
Повыдергивал тех кто нашел конец свой на Востоке.
Файл в копилке Generals B_

генерал-майор Корд фон Бюлов, март 1942, Витебск
его послужной список там есть


С уважением, damdor







От Григорий Гогин
К damdor (11.10.2002 20:05:02)
Дата 11.10.2002 21:00:37

Re: Ага, спасибо за ссылочку

>По ссылке http://www.skalman.nu/third-reich/heer-bios.htm биографии генералитета третьего рейха (правда частично - заполнены не полностью латинские буквы A и B)
>Повыдергивал тех кто нашел конец свой на Востоке.
>генерал-майор Корд фон Бюлов, март 1942, Витебск
>его послужной список там есть
Жаль только, что даже минимальные подробности гибели даны далеко не про всех.
Например, что мы знаем про 10-ю пехотную бригаду, которой он командовал (я правильно перевожу)? Есть ли списки частей, которые были выделены на борьбу с партизанами в Белоруссии?
От damdor
К Григорий Гогин (11.10.2002 21:00:37)
Дата 11.10.2002 22:34:17

Re: Ага, спасибо...

Кстати, файл не смотрели? Как там, сколько их и сколько из них предположительно партизанами.
Я просто их до кучи скидывал, не считал (died - где-нибудь на Востоке, в кучу). Интересно вот что. Где-то у Дашичева в приложениях есть таблица по потерям генералов Третьего рейха. Может быть кто-нибудь её сбрасывал в Инет?

С уважением, damdor
От Григорий Гогин
К damdor (11.10.2002 22:34:17)
Дата 14.10.2002 14:05:29

Re: Ага, спасибо...

>Кстати, файл не смотрели? Как там, сколько их и сколько из них предположительно партизанами.
>Я просто их до кучи скидывал, не считал (died - где-нибудь на Востоке, в кучу). Интересно вот что. Где-то у Дашичева в приложениях есть таблица по потерям генералов Третьего рейха. Может быть кто-нибудь её сбрасывал в Инет?
Вот то-то и оно, что в этом файле причины и обстоятельства гибели не указаны. Просто "killed in action" никак нельзя считать "описанием". Лучшее, что там есть, это (один раз) - "умер от ран полученных в результате воздушной атаки (бомбежки?)".
От damdor
К Григорий Гогин (14.10.2002 14:05:29)
Дата 14.10.2002 20:40:42

Re: Ага, спасибо... Да сам мучаюсь

Доброго времени суток!
Да killed in action" никак нельзя считать "описанием". В случае с Брауном ведь это точно партизаны (подпольщики), а так насколько можно судить ="героически погиб за рейх"

С уважением, damdor
От Бермедич
К Григорий Гогин (11.10.2002 12:06:02)
Дата 11.10.2002 13:11:05

Re: Возникает резонный

Мое почтение

Никита в общем уже ответил. Ряд значительных побед партизан подтверждаются и немецкой стороной (даю первое попавшееся).
В конце июля 1942 года партизаны совершили нападение на штаб 41-го моторизованного корпуса в Лядах, было подожжено помещение штаба, атакована зенитная батарея, полностью уничтожен взвод мотоциклистов. Тогда же был полностью уничтожен штаб 1-й пехотной дивизии во главе с ее командиром (еще один генерал подтверждается?).

Сообщение штаба группы "Север": Нападения партизан в основном по ночам, днем нападения на отдельные машины".

Вальтер Гёрлиц писал в 1952 году: В Ленинградской области партизанская деятельность была временами столь активной, что командующий группой армий "Север" фельдмаршал фон Лееб вынужден был прекращать свои поездки на фронт".

20 октября на станции Ашево отрядами 2-й бригады было уничтожено 80 гитлеровцев, 30 октября 1941 года тот же отряд напал на жд станцию Плотовец и уничтожил свыше 100 немецких солдат. Оба донесения командира 2-й партизанской бригады подтверждаются донесениями командования 281-й охранной дивизии.

В общем, значительная часть побед партизан потдверждена и немецкими источниками. Хотя надо признать, что во многих случаях припысывались лишние потери противника с обеих сторон.

С Рихардом Виртцем "дело ясное что дело темное", вполне может быть и какой нибудь его штабной офицер с кучей документов подписанных Виртцем, все может быть.

Бермедич
От sap
К Бермедич (11.10.2002 13:11:05)
Дата 15.10.2002 11:45:10

как вариант ...

>В общем, значительная часть побед партизан потдверждена и немецкими источниками. Хотя надо признать, что во многих случаях припысывались лишние потери противника с обеих сторон.

>С Рихардом Виртцем "дело ясное что дело темное", вполне может быть и какой нибудь его штабной офицер с кучей документов подписанных Виртцем, все может быть.

Если не изменяет склероз, то офицеры Генштаба в Германии носили лампас, а начальники более менее крупных штабов в большинстве случаев проходили через Генштаб. Поэтому увидев офицера в лампасах (например начальник штаба дивизии или полка) посчитали его за генерала, а нормально изучить документы врядли могли, не уверен, что в каждом отряде был человек знавший немецкий на приличном уровне.

Сергей
От Григорий Гогин
К Бермедич (11.10.2002 13:11:05)
Дата 11.10.2002 15:03:31

Re: Возникает резонный

>Никита в общем уже ответил. Ряд значительных побед партизан подтверждаются и немецкой стороной (даю первое попавшееся).
На самом деле, я не склонен считать, что "проклятые советы все наврали", обычно у наших противников была гораздо большая склонность к искажению действительности.
Если бы не подтверждалась информация о крупных рейдах - совсем уж странно было бы (спьяну, что ли, партизанам померещилось?). Впрочем, это хорошо, что этой информации уже искали подтверждения, а не принимали только на веру. Но вот майор или полковник вполне может померещиться генералом.
Вообще, процентной отношение реальных побед к заявленым каково (по отдельным районом, по видам "акций" и т.п.), и составлял ли его кто нибудь, (или этим только украинские фашисты занимаются?)


>В конце июля 1942 года партизаны совершили нападение на штаб 41-го моторизованного корпуса в Лядах, было подожжено помещение штаба, атакована зенитная батарея, полностью уничтожен взвод мотоциклистов. Тогда же был полностью уничтожен штаб 1-й пехотной дивизии во главе с ее командиром (еще один генерал подтверждается?).
Здесь про генерала - вообще-то, не факт.
"Штаб дивизии с командиром" или "штаб дивизии с начальником" (неточность перевода?)
Да и, вроде бы, командирами дивизий у немцев бывали и полковники?
От Владимир Старостин
К Григорий Гогин (11.10.2002 15:03:31)
Дата 11.10.2002 15:13:59

Re: комдивы в вермахте

день добрый

>Да и, вроде бы, командирами дивизий у немцев бывали и полковники?

нет, такого у них не было. Командир дивизии или генерал-майор или генерал-лейтенант. А вот начальник штаба дивизии - обычно майор.

http://www.volk59.narod.ru
От Администрация (Novik)
К Григорий Гогин (11.10.2002 15:03:31)
Дата 11.10.2002 15:08:12

Re: Будьте корректнее.

Приветствую.
>или этим только украинские фашисты занимаются?)

Националисты. Что не одно и тоже.
От И. Кошкин
К Администрация (Novik) (11.10.2002 15:08:12)
Дата 11.10.2002 17:14:37

Новик беспристрасен и политкорректен))) (-)
От Григорий Гогин
К И. Кошкин (11.10.2002 17:14:37)
Дата 11.10.2002 19:44:08

Re: Новик беспристрасен...

Извиняюсь за ошибки в терминологии, но, из ответа Новика можно заключить, что, действительно, статистика есть только у украинских... националистов.

Так что, у наших ее действительно нет?
От Никита
К Григорий Гогин (11.10.2002 12:06:02)
Дата 11.10.2002 12:31:30

Никак не подтверждались.

Просто писали донесения, рапорты, которые докладывали начальству, если с ним была связь.
Если возникала необходимость в проверке результатов акций - привлекали подполье и свою разведку. Но число жертв фактически никогда не перепроверялось, акцент делали на достижении целей типа (взорвал не взорвал мост или водокачку и т.д.)

С уважением,
Никита
От Григорий Гогин
К Никита (11.10.2002 12:31:30)
Дата 11.10.2002 14:24:01

Re: Никак не...

>Просто писали донесения, рапорты, которые докладывали начальству, если с ним была связь.
>Если возникала необходимость в проверке результатов акций - привлекали подполье и свою разведку. Но число жертв фактически никогда не перепроверялось, акцент делали на достижении целей типа (взорвал не взорвал мост или водокачку и т.д.)
Хмм... ну уж генерал-то, он, конечно, может, и не важнее моста, но уж всяко важнее водокачки. Неужели такую информацию не проверяли? Вроде, личности командующих соединениями противника являются весьма ценной развединформацией?
От Никита
К Григорий Гогин (11.10.2002 14:24:01)
Дата 11.10.2002 15:09:07

А зачем?

>Хмм... ну уж генерал-то, он, конечно, может, и не важнее моста, но уж всяко важнее водокачки. Неужели такую информацию не проверяли? Вроде, личности командующих соединениями противника являются весьма ценной развединформацией?

Насчет ценной сомневаюсь. Ценная - номера частей, укомлектванность, дислокация, движения, способы переброски и т.д. и т.п. А убитые генералы... Проверять подобное у партизан в основном не было возможностей. Водокачка или мост просто виднее даже невооруженным глазом. Так сказать физический объект. А генералы... ну написали, ну получили одобрение или награды, зачем проверять? Да и кому сдался этот конкретный дивизионный командир, если на него лично не объявляли охоту.
От Григорий Гогин
К Никита (11.10.2002 15:09:07)
Дата 11.10.2002 15:42:47

Re: Возможно, я не совсем правильно вас понял про разведку

>>>Если возникала необходимость в проверке результатов акций - привлекали подполье и свою разведку.
>А убитые генералы... Проверять подобное у партизан в основном не было возможностей.
Свою разведку - в смысле какую-то отдельную специальную группу партизан? Или все же разведку более высокого уровня? (тогда какого?)
Я имел в виду не контроль за добросовестностью докладов (что одно), а подтверждение результатов таких "неочевидных" акций.

С другой стороны, вели же сами партизаны разведовательные действия - выясняли те самые номера и дислокацию частей и т.п?

>А генералы... ну написали, ну получили одобрение или награды, зачем проверять? Да и кому сдался этот конкретный дивизионный командир, если на него лично не объявляли охоту.
То есть, условно говоря, особо ценной целью генерал у наших партизан не считался (опять же, чего тогда боялся фон Лееб, см сообщение Бермедича), а те же бандеровцы - на наших охотились?
От Никита
К Григорий Гогин (11.10.2002 15:42:47)
Дата 11.10.2002 17:27:13

Re: Возможно, я...

>Свою разведку - в смысле какую-то отдельную специальную группу партизан?

"Свою", т.е. ту, которой могли ставить задачи и которая имела связь с данными конкретными партизанами. Это удовольствие имели далеко не все отряды и уж точно не в начале войны.


Или все же разведку более высокого уровня? (тогда какого?)

Нет. Это другая история - перепроверкой результатов диверсий, если это не что-то из ряда вон и по заданию сверху, такие разведчики не занимались.


>Я имел в виду не контроль за добросовестностью докладов (что одно), а подтверждение результатов таких "неочевидных" акций.

Контроля за достоверностью потерь сверху не было. Если был какой-то дотошный командир отряда, мог контролировать, правда непонятно зачем. Контроль был за поставляемыми разведданными, но тоже не в начале войны.



>С другой стороны, вели же сами партизаны разведовательные действия - выясняли те самые номера и дислокацию частей и т.п?

Да, ну и что? Это не значит, что они паслись на территории части и могли считать гробы или читать немецкие доксладные по сабжу.

>То есть, условно говоря, особо ценной целью генерал у наших партизан не считался (опять же, чего тогда боялся фон Лееб, см сообщение Бермедича), а те же бандеровцы - на наших охотились?

Сччитался конечно. А вон Лееб боялся того же, чего боялись делегаты связи, фуражиры и т.п.


С уважением,
Никита
От Бермедич
К Григорий Гогин (11.10.2002 15:42:47)
Дата 11.10.2002 16:15:33

Re: Возможно, я...

Мое почтение
>>>>Если возникала необходимость в проверке результатов акций - привлекали подполье и свою разведку.
>>А убитые генералы... Проверять подобное у партизан в основном не было возможностей.
>Свою разведку - в смысле какую-то отдельную специальную группу партизан? Или все же разведку более высокого уровня? (тогда какого?)

Роль партизанской разведки выполняло городское подполье, надо сказать что организация подполья была на высочайшем уровне. Именно по наводке Гатчинской (Красногвардейской) подпольной организации и был убит Шталлекер. Опять же, поезда под откос пускались не абы какие - почему-то нет информации о подоткошенных составах с нашими гражданами, увозимыми на Запад. Т.е. городское подполье несло в первую очередь именно разведывательные функции, как-то отслеживало движение поездов, воинских колонн, численность постов и т.п.
>Я имел в виду не контроль за добросовестностью докладов (что одно), а подтверждение результатов таких "неочевидных" акций.

>С другой стороны, вели же сами партизаны разведовательные действия - выясняли те самые номера и дислокацию частей и т.п?

Конечно!

>>А генералы... ну написали, ну получили одобрение или награды, зачем проверять? Да и кому сдался этот конкретный дивизионный командир, если на него лично не объявляли охоту.
>То есть, условно говоря, особо ценной целью генерал у наших партизан не считался (опять же, чего тогда боялся фон Лееб, см сообщение Бермедича), а те же бандеровцы - на наших охотились?
Ну почему же - вопрос престижа тоже играет роль :) "А Васька Петров (Ленька Голиков) целого генерала шлепнул! А мне не повезло..."
В этой связи мне вспомнился эпизод из какой-то книжки про Сталинград. Северная группировка вовсю сдается, южная еще нет. Сидят бойцы в окопах и разговаривают с завистью: "Вот же уроды, все дерутся и дерутся, нет чтобы как на севере" - "Да там даже фельдмаршала взяли" - "Ну ладно, и эти сдадутся. Эх, генерал бы к нам вышел". Не помню что за книжка, кажется у Некрасова такое было.

Бермедич
От Sav
К Григорий Гогин (11.10.2002 15:42:47)
Дата 11.10.2002 16:01:43

Re: Возможно, я...

Приветствую!

>>А генералы... ну написали, ну получили одобрение или награды, зачем проверять? Да и кому сдался этот конкретный дивизионный командир, если на него лично не объявляли охоту.
>То есть, условно говоря, особо ценной целью генерал у наших партизан не считался (опять же, чего тогда боялся фон Лееб, см сообщение Бермедича), а те же бандеровцы - на наших охотились?

ИМХО, тут такое дело - одна из основных целей советских партизан - дестабилизация тыла противника. Смотрите сами - никто фон Лееба не выслеживает, но т.к. дороги находятся под ударами партизан, фон Лееб начинает задумываться, а стоит ли ему по этим дорогам ездить. Т.е. минируем, к примеру, мост, а кто уж там на этой мине подорвется - штабной автобус или машина со снарядами - вопрос второй. Если делать это довольно регулярно - рано или поздно попадется и первое и второе. Кроме, конечно, случаев, когда возникла острая необходимость уничтожить\захватить конкретного деятеля.

С упашниками,ИМХО, по-другому - они не просто партизаны, а ведут гражданскую войну. Поэтому для них важнее политический террор - в том числе, и охота на генералов.

С уважением, Савельев Владимир
От Sav
К Sav (11.10.2002 16:01:43)
Дата 11.10.2002 16:15:12

Зацените

Приветствую!

Карта из сборника "Безопасность тыловых районов в России"
http://militera.lib.ru:8106/h/ras/index.html



Гибель какого-то генерала - пустяк, на войне случается всякое. А вот такие художества, как на карте изображены, причем, в течении месяца! - это уже серьезная проблема,ИМХО.

С уважением, Савельев Владимир
От Роман Храпачевский
К Sav (11.10.2002 16:15:12)
Дата 11.10.2002 16:32:25

Соевершенно верно

> Гибель какого-то генерала - пустяк, на войне случается всякое. А вот такие художества, как на карте изображены, причем, в течении месяца! - это уже серьезная проблема,ИМХО.

Именно так - вывод коммуникаций противника был одной из важнейших целей партизан. И чем они были координированнее, тем больший урон наносился В ЦЕЛОМ. Т.е. если конспективно, то так - если в конкретном месте тыла немцев было при акции убито 20 фашистов и взорван мост, но при этом из-за нарушения движения на фронт не попали вовремя резервы и немцы на фронте потерпели крупное поражение, то разве ЭТО не результат и партизан ?

С уважением