От Паршев
К Глеб Бараев
Дата 14.10.2002 01:23:27
Рубрики Прочее; Современность; Спецслужбы; 1917-1939;

Да не следователь не знал, а продажный демократический журналист(-)
От Глеб Бараев
К Паршев (14.10.2002 01:23:27)
Дата 14.10.2002 12:36:38

Ja, ja, следователи - вне подозрений, и вообще - честнейшие люди. (-)
От bvl
К Глеб Бараев (14.10.2002 12:36:38)
Дата 14.10.2002 15:03:11

следователи - вне подозрений?

Глеб,

Вот уже в который раз Вы подвергаете сомнению показания подследственных, где-то намекая, а где-то прямо указывая, на фальсификации со стороны следственного аппарата НКВД.

Потрудитесь же, наконец, привести документальные свидетельства и доказать справедливость Вашей точки зрения.

ВБЛ
От Глеб Бараев
К bvl (14.10.2002 15:03:11)
Дата 14.10.2002 15:48:16

Re: следователи -...

>Потрудитесь же, наконец, привести документальные свидетельства и доказать справедливость Вашей точки зрения.


Вы объем этих доказательств представляете?
От bvl
К Глеб Бараев (14.10.2002 15:48:16)
Дата 15.10.2002 08:05:35

Re: следователи -...

>>Потрудитесь же, наконец, привести документальные свидетельства и доказать справедливость Вашей точки зрения.
>
>Вы объем этих доказательств представляете?

Мы не в Одессе, прошу точно ответить на мой вопрос. Чтобы сузить "область применения", назовите хотя бы некоторые из известных Вам документов по "делу Тухачевского".

С наилучшими пожеланиями,

БВЛ
От Глеб Бараев
К bvl (15.10.2002 08:05:35)
Дата 15.10.2002 08:23:59

Re: следователи -...

>>>Потрудитесь же, наконец, привести документальные свидетельства и доказать справедливость Вашей точки зрения.
>>
>>Вы объем этих доказательств представляете?
>
>Мы не в Одессе, прошу точно ответить на мой вопрос. Чтобы сузить "область применения", назовите хотя бы некоторые из известных Вам документов по "делу Тухачевского".

Мы не на допросе, потрудитесь общаться на форуме в корректной форме.
И не пытайтесь тут кричать, что я уклоняюсь от обсуждения.Здесь достаточно людей, могущих подтвердить мою квалификацию и владение информацией по данному вопросу.И попыток свернуть исторический вопрос на рельсы политизированного обсуждения я не потерплю.
После того, как заговорите человеческим языком, можно будет и по теме поговорить.Если же этим языком не владеете, то примите мои уверения в совершеннейшем к Вам почтении.
От bvl
К Глеб Бараев (15.10.2002 08:23:59)
Дата 15.10.2002 10:10:30

Re: следователи -...

Глеб,

>>Мы не в Одессе, прошу точно ответить на мой вопрос. Чтобы сузить "область применения", назовите хотя бы некоторые из известных Вам документов по "делу Тухачевского".
>
>Мы не на допросе, потрудитесь общаться на форуме в корректной форме.
>И не пытайтесь тут кричать, что я уклоняюсь от обсуждения.Здесь достаточно людей, могущих подтвердить мою квалификацию и владение информацией по данному вопросу.

У меня не было и нет никаких намерений оскорбить Вас. Если упоминание о ведении дискуссии "в одесском духе" обидела Вас, то я приношу извинения (но хочу заметить, что Вы сами даете повод для этого).

Я также не хочу подвергать сомнению Ваш авторитет на ВИФе и где бы то ни было. Но судя по Вашим постингам именно Вы в наиболее яркой форме выражаете мысль о фальсификаторской роли ежовских людоведов в "деле Тухачевского". Мне интересно, насколько документально аргументирована Ваша точка зрения. Не более того.

БВЛ
От Sav
К Глеб Бараев (14.10.2002 12:36:38)
Дата 14.10.2002 13:29:37

Re: Ja, ja,...

Приветствую!

Погодите, но президентом "маршала Петена" называет именно автор статьи, а в приведенных кусках протоколов написано просто: "Я устроил Тухачевскому свидание с маршалом Петеном." - т.е., никаким президентом Петена следователь и не называл. Т.е., лажанулся именно журналист Тинченко.


С уважением, Савельев Владимир
От Глеб Бараев
К Sav (14.10.2002 13:29:37)
Дата 14.10.2002 13:38:29

Re: Ja, ja,...

>Приветствую!

> Погодите, но президентом "маршала Петена" называет именно автор статьи, а в приведенных кусках протоколов написано просто: "Я устроил Тухачевскому свидание с маршалом Петеном." - т.е., никаким президентом Петена следователь и не называл. Т.е., лажанулся именно журналист Тинченко.

У меня есть более полный текст."Свидание" было устроено именно с "президентом".К самой же статье стоит отнестись снисходительно.
Тниченко - не столько журналист, сколько историк (см.например его книгу "Голгофа русского офицерства в СССР 1930-1931 годы" на http://www.tuad.nsk.ru/~history/).В данном случае он пишет статью в газету для заработка, просто следуя за текстом материалов следственного дела, не более того.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Sav
К Глеб Бараев (14.10.2002 13:38:29)
Дата 14.10.2002 13:55:26

Re: Ja, ja,...

Приветствую!

>
>У меня есть более полный текст."Свидание" было устроено именно с "президентом".К самой же статье стоит отнестись снисходительно.

Т.е., так в протоколе и написано? Гм, тогда, может быть, и вся эта "встреча" выдумана следователем и, соответственно, все выводы, вытекающие из факта ее наличия - лажа?

>В данном случае он пишет статью в газету для заработка, просто следуя за текстом материалов следственного дела, не более того.

Вот-вот. Раз газета - можно струить полет мыслИ, читатель тупой, все схавает :( Обидно - тема-то интересная.


С уважением, Савельев Владимир
От Глеб Бараев
К Sav (14.10.2002 13:55:26)
Дата 14.10.2002 14:37:05

Re: Ja, ja,...

> Т.е., так в протоколе и написано? Гм, тогда, может быть, и вся эта "встреча" выдумана следователем и, соответственно, все выводы, вытекающие из факта ее наличия - лажа?

полагаю, что Венцлов на допросе сказал слово "президент", а фамилию следователь вписал уже при оформлении дела, возможно, по требованию вышестоящего начальства.Реальность встречи, конечно же, сомнительна, во всяком случае, следственного дела для утверждения факта такой встречи мало.

> Вот-вот. Раз газета - можно струить полет мыслИ, читатель тупой, все схавает :( Обидно - тема-то интересная.

во всяком случае, тему-то автор статьи застолбил)).А других задач. думаю, он и не ставил.Вообще, при обилии написанного на тему советско-германского сотрудничества, вопросы советско-французского и советско-чешского сотрудничества практически не разработаны.Так что реальность встречи надо бы по французским архивам проверить.А то, что у Тухачевского какие-то контакты были налажены - несомненно.Когда французы ему задали вопрос, ставший сакраментальным в августе 1939 года: "что Вы будете делать, если поляки откужутся пропустить Красную Армию через свою территорию?", он ответил: "перебросим войска на ТВД морем".

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От полковник Рюмин
К Паршев (14.10.2002 01:23:27)
Дата 14.10.2002 01:52:54

Re: Согласен с Андреем Петровичем

Откуда вообще следователь мог знать о Петэне?

Его после недолгого пребывания военным министром в 34 году спровадили с поста по возрасту, он вообще никакого участия в военных делах не принимал.

А в 1939 году бодрым стариком отправили, учитывая его взгляды, послом в Испанию к Франко. А вытащил его в мае 40-го из испании во Францию Рейно, чтобы поднять боевой дух французов с помощью имени "героя Вердена".
От Глеб Бараев
К полковник Рюмин (14.10.2002 01:52:54)
Дата 14.10.2002 12:35:21

Не знаю никакого Андрея Петровича. кроме футболиста Старостина

>Откуда вообще следователь мог знать о Петэне?
>А в 1939 году бодрым стариком отправили, учитывая его взгляды, послом в Испанию к Франко. А вытащил его в мае 40-го из испании во Францию Рейно, чтобы поднять боевой дух французов с помощью имени "героя Вердена".

Вот "героя Вердена" следователь вполне мог знать.И когда понадобилось вписать какую-либо фамилию в качестве "президента"...

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От полковник Рюмин
К Глеб Бараев (14.10.2002 12:35:21)
Дата 15.10.2002 00:05:10

Re: Тут может быть такое объяснение

>>Откуда вообще следователь мог знать о Петэне?
>>А в 1939 году бодрым стариком отправили, учитывая его взгляды, послом в Испанию к Франко. А вытащил его в мае 40-го из испании во Францию Рейно, чтобы поднять боевой дух французов с помощью имени "героя Вердена".

Бывало, тактика подследственных была такая: чтобы избежать побоев, давали совершенно фантастические, заведомо неверные и противоречивые показания, надеясь с легкостью опровергнуть "на суде" все остальные признания, как вынужденные. Очевидная дурость и неправдоподобность показаний - свидетельство ложности всего остального. На самом деле напрасные были надежды.

Это даже в анекдоте про взрыв Северного морского пути отразилось.

А вообще-то, придумывали несуществующих немецких, японских и прибалтийских дипломатов, которые их "завербовали", шпионские контакты с точными датами, в которые у них было железное алиби, и т.п. Но суд, буде таковой проводился, проверками себя не затруднял.

Что там на самом деле происходило, Бог ведает. Если перед нами случай применения "незаконных методов", то жертва этих методов, м.б., хотела хотя бы нам знак подать, тем, кто через много лет признания будет читать. Только мы намек не поняли.
>Вот "героя Вердена" следователь вполне мог знать.И когда понадобилось вписать какую-либо фамилию в качестве "президента"...

>С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Глеб Бараев
К полковник Рюмин (15.10.2002 00:05:10)
Дата 15.10.2002 08:34:41

С этим можно согласиться

>Бывало, тактика подследственных была такая: чтобы избежать побоев, давали совершенно фантастические, заведомо неверные и противоречивые показания, надеясь с легкостью опровергнуть "на суде" все остальные признания, как вынужденные. Очевидная дурость и неправдоподобность показаний - свидетельство ложности всего остального. На самом деле напрасные были надежды.
>Это даже в анекдоте про взрыв Северного морского пути отразилось.

мне больше нравится анекдот про заведение дела на Георгия Саакадзе)).
Теперь по теме.Тактика дачи фантастических показаний известна из ряда мемуарных источников.Но, поскольку историческое исследование требует конкретики, к делу Тухачевского эта гипотеза трудно приложима из-за отсутствия фактической базы.

>А вообще-то, придумывали несуществующих немецких, японских и прибалтийских дипломатов, которые их "завербовали", шпионские контакты с точными датами, в которые у них было железное алиби, и т.п. Но суд, буде таковой проводился, проверками себя не затруднял.

Тут дело не в том. проверял суд факты или нет, а в том, что приговор по "шпионскому" делу был вынесен без точного установления, какая именно инфомация была передана иностранным разведкам и по каким каналам.Будь шпионаж реален, за такое расследование дела в суде следовало бы привлечь к ответственности весь состав суда.

>Что там на самом деле происходило, Бог ведает. Если перед нами случай применения "незаконных методов", то жертва этих методов, м.б., хотела хотя бы нам знак подать, тем, кто через много лет признания будет читать. Только мы намек не поняли.

Нет у меня уверености, что жертвы были озабочены отправкой посланий потомкам.Что же касается "незаконных методов", то не следует во-первых сводить все к избиениям или лишению сна, а во-вторых, получить ложные признания можно и не нарушая УПК.Я не хотел бы обсуждать эту тему на форуме ввиду ее "скользкости", поэтому рекомендую Вам, если этот вопрос Вас интересует, побеседовать со следователями-профессионалами.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru