От Marat
К Червяк
Дата 15.10.2002 13:53:56
Рубрики Современность; Политек;

ОК попробуем чуток подробнее

Здравствуйте!

...хотя здесь уже многие высказались о том же самом и об отдельных фактах

>Приветствую!
>>Здравствуйте!
>
>>...эмоционально и по отдельным словам вся картина представляется так - при союзе было ну очень и очень плохо :\
>

в общем читая всю эту энциклопедическую справку мне как в определенной степени стороннему человеку (не россиянин и не украйнец :) вырисовывается следующая картина которую подробно описал oleg100 при этом все это с явным наталкиванием потенциального не очень сведующего читателя (как я понимаю это нонешнее молодое поколение Украины иже с ними) о том, что совместная история особенно с СССР /до этого с РИ/ есть неявное зло, которого следует избегать - выстроенные факты имхо только так и настраивают несведующего читателя - от военных завоеваний и разрывания Украины на части, через ядренное загрязнение, КГБшные суды, "жадность РФ", вырубки леса и т.п.

При этом складывается ощущение, что сейчас при незалежности стало много лучше чем было раньше

Еще при этом плюсы советской истории деликатно так не упоминаются, как замалчиваются и минусы нонешней...

Особенно удивила политика явная "дистанцирования от России" и кусочные периоды истории - странно это как-то - славянский народ то помнит о Киевской Руси (когда надо упомянуть о древности :), то не помнит - когда надо незалежнуться :) - украинские историки тому пример :)

>Так и в самом деле несладко. И не только в Украине.

Вот про это плиз не надо - это как говорится отдельный подход от человека к человеку и от народа к народу...

Мне как казаху и гражданину РК тоже не нравились многие моменты российской имперской /затем советской/ политики в отношении "Казахстана с российским паспортом", что однако не означает, что на данный момент я дико счастлив незалежнойстью своей страны и на каждом углу тоько и говорю о том, что как "щас хорошо и как было плохо раньше"...
Только не надо плиз о том, что Украине "больше досталось от советов" чем другим - были и голод и репрессии, и когда "брат на брата", и "замалчивание или однобокое толковании истории" и многое другое и вообще почти поголовная русификация казахов и процесс растворение народа :))
Но сие не означает, что надо сразу в одночасье "отречся от прошлого"
Это так скать с т.зр. национальных интересов

С субъективной же точки зрения несмотря на то, что вот я напрмиер щас зарабатываю на порядок больше чем зарабатывали мои родители и родственники при Союзе и могу себе позволить много такого о чем им и не снилось, но сравнивая с тем КАК жили они и я когда сам я застал еще в то время и сейчас - у меня и в мыслях не возникнет трубить о благах нонешней незалежности - по сравнению с тем бардаком который творится что в РК, что в РФ меркнут все советские минусы

>>а отдельные факты (правильные) подобраны сильно односторонне или так хитро сформулированы - опять вроде бы все правильно, но чувствуется недоговоренность или не совсем правильность - вот напр. про ядренное оружие выделил
>
>Про ядреное оружие все правильно - при любом выступлении любого из украинских руководителей, ориентированном на Запад этот факт всегда выделяется (последние месяцы еще добавляют закрытие ЧАЭС).

>А о подборе фактов?

так вот о подборе фактов - про упоминаемое ЯО - в тексте было сказано, что "В 1992 Украина объявила о решении очистить свою территорию от ядерного оружия и стать безъядерной державой", но как то при этом забыли упомянуть, что первоначально как раз наоборот хотела оставить у себя ЯО - вы не слышали истории об украинских попытках добиться управления ракетами и стратег. авиацией на ее террритории? Не слышали о блокировках доступа российских специалистов к БР и воспрепятсвование работам по техобслуживанию? Чем отсутсвие техосмотра БР в течении продолжительного времени грозит вы надеюсь представляете? :))

И вообще процитированную фразу корректнее было сформулировать примерно так:
В 1992 году Украина, уже как независимое государство, подписала Лиссабонский протокол к Договору СНВ-1, в котором зафиксировала свои обязательства о нераспространении ядерного оружия. Подписала и уже зафиксировала свой статус в NPT как неядерное государство хотя присодинилось много позднее

Еще непонятно на какое трехстороннее соглашени "между США, Россией и Украиной", согласно которому "в последующие годы с территории страны было вывезено в Россию сначала тактическое, а затем и стратегическое ядерное оружие" идет ссылка - скорее всего речь идет о том же самом же лиссабонском протоколе (подписанное также Белоруссией и Казахстаном)

Затем не упомянулось конечно о том какие торги шли вокруг ЯО и статуса государства - если вы не в курсе, то напомню вам, что Украина последней из трех выполнила свои обязательства по 1992 году (это только вывоз ЯБЧ завершился в 1996 г., а по стратегическим носителям торги шли вообще 10 лет аж)... Один мой коллега, который как раз занимается этими вопросами при чтении статей о торговле вокруг стратегических бомбардировщиков высказывался в стиле "млин ну до какой степени можно так жмодничать то а? Давно бы договорились на приемлемых условиях, а то ведь сгниют окончательно и будут уже никому не нужными и попилят" :)
Не напомните в каком году Украина наконец-то передала РФ бомберы (часть)? Правильно - не в 1992 и даже не в 1996 :)

Еще о подборе факто раз вы хотите - было упомянуто напрмиер следующее:
"Поскольку Российская Федерация в обмен на долги СССР забрала себе все бывшие заграничные посольства, Украина осталась практически без зданий посольств или консульств за границей, за исключением посольства в США".

вы не в курсе как делились активы и пассивы СССР после распада? Если нет, то могу напомнить, что в тот момент предлагалось два варианта:
1. Россия как правопреемник принимает на себя ВСЕ обязательства СССР (как грится и дебет и кредет :) - так назывемый "нулевой вариант"
2. или же активы и пассивы делятся в пропорциях между быв. респ. СССР

в принципе обе схемы выглядели логично и как грится справедливо

однакож Украина едиснственная кто как грится хотел "и рыбку съесть и..." далее вы знаете :)
То есть не нести финансовой ответственности перед кредиторами СССР, но при этом получить часть советских активов - где логика то? :)

>А Вы сами о себе рассказываете - так выделяете недостатки? Или все-таки в основном о достоинствах?

Это из другой оперы - на выборах или скажем при собеседовании ессно говорится только хорошее, но речь идет об "энциклопедии" и о том как она будет влиять на читателей

>С уважением

C уважением, Марат
От Червяк
К Marat (15.10.2002 13:53:56)
Дата 15.10.2002 18:48:44

Re: ОК попробуем...

Приветствую!
>в общем читая всю эту энциклопедическую справку мне как в определенной степени стороннему человеку (не россиянин и не украйнец :) вырисовывается следующая картина которую подробно описал oleg100 при этом все это с явным наталкиванием потенциального не очень сведующего читателя (как я понимаю это нонешнее молодое поколение Украины иже с ними) о том, что совместная история особенно с СССР /до этого с РИ/ есть неявное зло, которого следует избегать - выстроенные факты имхо только так и настраивают несведующего читателя - от военных завоеваний и разрывания Украины на части, через ядренное загрязнение, КГБшные суды, "жадность РФ", вырубки леса и т.п.

>При этом складывается ощущение, что сейчас при незалежности стало много лучше чем было раньше

Возьмите иголку и уколите себя, а потом попросите то же самое сделать кого-то (неожиданно желательно). Сравните свои ощущения и реакцию.

>Еще при этом плюсы советской истории деликатно так не упоминаются, как замалчиваются и минусы нонешней...

плюсы не все замалчиваются, да и оминусах есть намеки.

>Особенно удивила политика явная "дистанцирования от России" и кусочные периоды истории - странно это как-то - славянский народ то помнит о Киевской Руси (когда надо упомянуть о древности :), то не помнит - когда надо незалежнуться :) - украинские историки тому пример :)

Напомню, что по поводу самообъявления московского князя "русским", была война. Москва ее выиграла. Т.е. это завоеванное название.

>>Так и в самом деле несладко. И не только в Украине.
>
>Вот про это плиз не надо - это как говорится отдельный подход от человека к человеку и от народа к народу...

>Мне как казаху и гражданину РК тоже не нравились многие моменты российской имперской /затем советской/ политики в отношении "Казахстана с российским паспортом", что однако не означает, что на данный момент я дико счастлив незалежнойстью своей страны и на каждом углу тоько и говорю о том, что как "щас хорошо и как было плохо раньше"...
>Только не надо плиз о том, что Украине "больше досталось от советов" чем другим - были и голод и репрессии, и когда "брат на брата", и "замалчивание или однобокое толковании истории" и многое другое и вообще почти поголовная русификация казахов и процесс растворение народа :))
>Но сие не означает, что надо сразу в одночасье "отречся от прошлого"
>Это так скать с т.зр. национальных интересов

Я об этом писал?

>С субъективной же точки зрения несмотря на то, что вот я напрмиер щас зарабатываю на порядок больше чем зарабатывали мои родители и родственники при Союзе и могу себе позволить много такого о чем им и не снилось, но сравнивая с тем КАК жили они и я когда сам я застал еще в то время и сейчас - у меня и в мыслях не возникнет трубить о благах нонешней незалежности - по сравнению с тем бардаком который творится что в РК, что в РФ меркнут все советские минусы

Я живу на порядок лучше, чем мой отец в мои годы (он тогда занимал должность примерно равную моей сейчас) и лучше себя самого в середине 80-х. Работать, правда приходится немного больше, но немного. Некоторые живут хуже - кто работать не хочет. Их мне не жалко.


>"Поскольку Российская Федерация в обмен на долги СССР забрала себе все бывшие заграничные посольства, Украина осталась практически без зданий посольств или консульств за границей, за исключением посольства в США".

>вы не в курсе как делились активы и пассивы СССР после распада? Если нет, то могу напомнить, что в тот момент предлагалось два варианта:
>1. Россия как правопреемник принимает на себя ВСЕ обязательства СССР (как грится и дебет и кредет :) - так назывемый "нулевой вариант"
>2. или же активы и пассивы делятся в пропорциях между быв. респ. СССР

>в принципе обе схемы выглядели логично и как грится справедливо

>однакож Украина едиснственная кто как грится хотел "и рыбку съесть и..." далее вы знаете :)

Украина была единственной, выступающей за второй вариант. И до сих пор иногда о нем вспоминает.

>
>>А Вы сами о себе рассказываете - так выделяете недостатки? Или все-таки в основном о достоинствах?
>
>Это из другой оперы - на выборах или скажем при собеседовании ессно говорится только хорошее, но речь идет об "энциклопедии" и о том как она будет влиять на читателей

Вы ж вроде не юнец и статьи о партийности литературы должны были конспектировать в свое время? Хоть и писали их марксисты, но правильно писали.
От Marat
К Червяк (15.10.2002 18:48:44)
Дата 15.10.2002 19:34:43

сорри ...

Приветствую!

>Возьмите иголку и уколите себя, а потом попросите то же самое сделать кого-то (неожиданно желательно). Сравните свои ощущения и реакцию.

не понял аналогию :)

>плюсы не все замалчиваются, да и оминусах есть намеки.

намеки для сведующего читателя - Эзопов язык сейчас многим не знаком и сейчас в моде правда матка - прямая и линейная - пипл хавает как грится :)
А намеки понимают только те кто привык воспринимать информацию критически и без категоричности - а с этим проблемс

>Напомню, что по поводу самообъявления московского князя "русским", была война. Москва ее выиграла. Т.е. это завоеванное название.

а как насчет киевских? :)
и насчет преемственнсоти культурно-исторической?

>Я об этом писал?

в "энциклопедии" об этом :)

>Я живу на порядок лучше, чем мой отец в мои годы (он тогда занимал должность примерно равную моей сейчас) и лучше себя самого в середине 80-х. Работать, правда приходится немного больше, но немного. Некоторые живут хуже - кто работать не хочет. Их мне не жалко.

откровенно ленивых и желающих получить все и желательно сразу ессно никому не жалко - а как быть с престарелыми и т.п.? соцобеспечение и пенсион как вам известно оставляют желать лучшего (это ежели мягко сказать)

>Украина была единственной, выступающей за второй вариант. И до сих пор иногда о нем вспоминает.

да нет - имхо точнее было бы сказать, что вначале согласилась на первый вариант, а потом передумала

>Вы ж вроде не юнец и статьи о партийности литературы должны были конспектировать в свое время? Хоть и писали их марксисты, но правильно писали.

идеология вещь за которую в свое время очень сильно критиковали, но как выяснилось сейчас "свобода слова" нонешняя есть не то, что означает это словосочетание, а уровень оболвания не имеет пределов совершенства :) этт раз

два когда оная "партийность литературы" идет сильно в разрез с истинными гос. и народными интересами - это уже не партийность, а нечто похожее вредительство али предательство (сорри если жестко)
да и партия уже не та к слову - скорее уж случайно дорвавшихся до власти группки с психологией "надо успеть набить карманы, пока не переизбрали"

C уважением, Марат
От Sav
К Червяк (15.10.2002 18:48:44)
Дата 15.10.2002 18:57:56

Re: ОК попробуем...

Приветствую!

>Напомню, что по поводу самообъявления московского князя "русским", была война. Москва ее выиграла. Т.е. это завоеванное название.

Эээ, простите, когда это такая война была? Я, по видимому, что-то пропустил, в силу своей малообразованности. Просветите, будте добры.

С уважением, Савельев Владимир
От Червяк
К Sav (15.10.2002 18:57:56)
Дата 15.10.2002 19:40:03

Re: ОК попробуем...

Приветствую!
>Приветствую!

>>Напомню, что по поводу самообъявления московского князя "русским", была война. Москва ее выиграла. Т.е. это завоеванное название.
>
> Эээ, простите, когда это такая война была? Я, по видимому, что-то пропустил, в силу своей малообразованности. Просветите, будте добры.

В последней четверти 15 века. Между Иваном III и великим литовским князем (он тогда носил титул "русского").

>С уважением, Савельев Владимир
С уважением
От А.Никольский
К Marat (15.10.2002 13:53:56)
Дата 15.10.2002 14:22:21

более того, сейчас РФ передает Украине некоторые объекты загранимущества


>однакож Украина едиснственная кто как грится хотел "и рыбку съесть и..." далее вы знаете :)
>То есть не нести финансовой ответственности перед кредиторами СССР, но при этом получить часть советских активов - где логика то? :)
+++++
немногие, но передает. Причем это в чистом виде акт доброй воли РФ. А от претензий на советские финансовые активы, как я понял, Украина и до сих пор до конца не отказалась.
С уважением, А.Никольский
От Тов.Рю
К А.Никольский (15.10.2002 14:22:21)
Дата 15.10.2002 14:43:23

Да, и вот именно эта проблема!

>А от претензий на советские финансовые активы, как я понял, Украина и до сих пор до конца не отказалась.

Вся фишка заключается в том, что НИКТО не может внятно и непротиворечиво (желательно доказательно) ответить на вопрос, каковы же все-таки были золото-валютные резервы СССР на любой момент, начиная хотя бы с 1985 г.

Я почему-то никак не могу связаться с Вашим бывшим коллегой А.Гусейновым, который, судя по всему, имеет из числа всех известных мне, наибольшую информацию по этому вопросу - а ссылки на его статьи начала 90-х годов (с таблицами, графиками и т.д.) почему-то не работают. А эта же самая информация мне нужна хотя бы для того, чтобы подготовить нечто вроде отчета по вопросу о накоплении и трате золотого запаса СССР с 1917 по 1991 г. (есть веские мнения, что уже к началу перестройки, т.е. к 1985 г., он был фактически "проеден", несмотря на "нефтедоллары").

>С уважением, А.Никольский
С уважением

ЗЫ: что до долгов и активов, то, как показывает опыт, первые можно структурировать, дефолтировать и т.п. в идеале до морковкина заговенья (в крайнем случае, передавать в зачет активы внутренние), в то время, как вторые начинают работать СРАЗУ.
От А.Никольский
К Тов.Рю (15.10.2002 14:43:23)
Дата 15.10.2002 15:02:36

одна проблема

Я почему-то никак не могу связаться с Вашим бывшим коллегой А.Гусейновым, который, судя по всему, имеет из числа всех известных мне, наибольшую информацию по этому вопросу - а ссылки на его статьи начала 90-х годов (с таблицами, графиками и т.д.) почему-то не работают.
+++++
поищу при случае (если у них есть) в ВЭБе и Минфине. То есть, у них точно есть, но рожают очень долго. Справку по уже постоветскому долгу республик перед Россией три месяца рожали.

А эта же самая информация мне нужна хотя бы для того, чтобы подготовить нечто вроде отчета по вопросу о накоплении и трате золотого запаса СССР с 1917 по 1991 г. (есть веские мнения, что уже к началу перестройки, т.е. к 1985 г., он был фактически "проеден", несмотря на "нефтедоллары").
++++
насчет 1085 г не знаю, а вот к 1991 вы очень близки к истине.



>ЗЫ: что до долгов и активов, то, как показывает опыт, первые можно структурировать, дефолтировать и т.п. в идеале до морковкина заговенья (в крайнем случае, передавать в зачет активы внутренние), в то время, как вторые начинают работать СРАЗУ.
++++++
если они ЕСТЬ.
С уважением, А.Никольский