От oleg100
К Marat
Дата 14.10.2002 19:07:06
Рубрики Современность; Политек;

Вы серьезно не поняли о чем Марат пишет?

Или где? Откройте линк, господа. Смысл в том что очень грамотно изображена следующая картина - жила-была себе в веках и тысячелетиях страна Украина. Бывало с ней разное, бывало что и не везло ей в истории - и приходилось то и дело иметь ей дело с сильным враждебным соседом -Россией.Не успел Хмельницкий победоносно закончить войну с Польшей - как усиления влияния России опять заставло взяться за оружие - но сила солому ломит, разбили под Полтавой.. Потом продержала Россия до конца 19 века Украину аграрной окраиной (явно Российско-Австрийский заговор), потом опять - то возрождение, то репрессии, тут- немцы и борьба с ними националистов, правда они ошиблись маленько, поддержали нацистов - но есть оправдание, за благое дело все же, так что не все были за УПА, многие украинцы даже сражались в рядах Красной Армии (!). Потом в стала Членом ООН, а там и 91 год подоспел..
Иными словами создана непрерывная нить истории Украины - отдельно и обособленно от "заграницы" включая Россию. То есть 300 лет нашей общей истории исчезли, вычеркнуты из памяти - не забывайте что перед вами самый "гладкий" и "политкорректный" вариант украинской истории из всех что я видел - как ее сейчас там пишут и учат. Вот вам и ответ на "стратегическое партнерство" двух стран и видение будущих отношений. Вот пример реальног стратегического партнерства - англосаксонские страны. И интересы есть свои, и поругивают друг друга, и попинывают - но до определенного предела. Вот недавно БиБиСи допустило каку-то бестактность насчет Австралии - сразу хай поднялся, письма посыпались (в Австралии, конечно) - и что? БиБиСи исправилось - скорректировали эту программу и прокрутили опять, поздно вечером, правда, но дело в принципе - не обязаны были, а сделали..

С уважением,
Олег
От Alex Lee
К oleg100 (14.10.2002 19:07:06)
Дата 14.10.2002 20:57:18

Ну да, ну да...


На Украине подрастают поколения, которым мысль об обьединении с Россией будет приходить не чаще, а то и реже, чем об обьединении с Польшей (к примеру). Думаю, в России ситуация та же.

Время разбрасывать камни.

Alex Lee http://leecho.yurteh.net/
От Андю
К Alex Lee (14.10.2002 20:57:18)
Дата 14.10.2002 21:12:30

Странно... А вот саксонцы с баварцами таки объединились. (+)

Приветствую !

> На Украине подрастают поколения, которым мысль об обьединении с Россией будет приходить не чаще, а то и реже, чем об обьединении с Польшей (к примеру). Думаю, в России ситуация та же.

ИМХО, в России ещё НЕ преподают "Историю РСФСР", так что всё не так страшно, Саша. :-)) С этой стороны "административной границы", т.с.

> Время разбрасывать камни.

Можно только такими вот "камнями" путь в известное место вымостить...

Всего хорошего, Андрей.
От Лёша Волков
К Андю (14.10.2002 21:12:30)
Дата 15.10.2002 13:27:32

Re: Странно... А...

>Приветствую !

>> На Украине подрастают поколения, которым мысль об обьединении с Россией будет приходить не чаще, а то и реже, чем об обьединении с Польшей (к примеру). Думаю, в России ситуация та же.
>
>ИМХО, в России ещё НЕ преподают "Историю РСФСР", так что всё не так страшно, Саша. :-)) С этой стороны "административной границы", т.с.

У нас "Историю УССР" тоже не преподают. Зато, помнится, брали интервью у российских школьников. Так они на вопрос, кто такой Шевченко, отвечали либо "не знаю", либо "футболист" (а что, правильный ответ :-)). Правда наши школьники выглядели в этой передаче не намного лучше. В общем, ищите дрова в своих глазах. Со своими как-нибудь сами разберёмся.

От Андю
К Лёша Волков (15.10.2002 13:27:32)
Дата 15.10.2002 19:39:04

Ага, с "сами разберёмся" всё и начинается, как правило. (+)

Приветствую !

Я понимаю, что человека, т.б. молодого можно научить говорить/читать и даже писать на языке, которого не знали его предки, ибо использовали русский. Можно даже заменить для всех учашихся Шевченкой Пушкина и Лермонтова, т.б., что первый -- "почти негр", а второй воевал "лучших друзей прогрессивного человечества -- вольных ичкерийцев".

Но таки нельзя свести всю Историю Государства Российского на территории Украины с 1653 г. по 1991 г., ОРГАНИЧЕСКОЙ и ПРЕКРАСНОЙ частью которого Украина/Малороссия таки была (и я ОЧЕНЬ надеюсь, что ещё будет), только лишь к "борьбе с оккупационным режимом" и пр. маниакальному бреду, и искать никому неведомые "чисто" украинские корни то ли в трипольской культуре, то ли в бандеровских бойовках. Это НЕОБРАТИМОЕ саморазрушение в отличии от обычного незнания "руссиянских школьников". Разрушьте -- и от современной нам Украины ничего не останется. ИМХО, будет то ли хреновая Польша, то ли большая Румыния.

Всего хорошего, Андрей.
От И. Кошкин
К Лёша Волков (15.10.2002 13:27:32)
Дата 15.10.2002 15:59:14

Как только Вы станете искать в своем глазу газ - мы будем искать в своем дрова. (-)
От Владимир Несамарский
К Лёша Волков (15.10.2002 13:27:32)
Дата 15.10.2002 14:55:53

Пример с Шевченко - некорректный

Приветствую

>У нас "Историю УССР" тоже не преподают. Зато, помнится, брали интервью у российских школьников. Так они на вопрос, кто такой Шевченко, отвечали либо "не знаю", либо "футболист" (а что, правильный ответ :-)).

Некорректный пример. Школьникам следует знать значимых поэтов, а не политически корректные списки. Существует такое чисто художественное мнение (без всяких шовинизмов-национализмов), что Шевченко не является достаточно значимым поэтом для того, чтобы быть включенным в обязательный багаж образованного человека. Зато "азиаты" Саади и Хайям явно являются :-))

Шевченко попал в советские школьные курсы по чисто политическим мотивам. Исчезли мотивы, исчез и Шевченко. Меня вот волнует то, что из-за отсутствия хороших переводов русскому читателю практически недоступен Джон Китс, вот это действительно беда :-((


С уважением Владимир http://bunburyodo.narod.ru
От Червяк
К Владимир Несамарский (15.10.2002 14:55:53)
Дата 15.10.2002 19:14:40

Re: Пример с...

Приветствую!
>Приветствую

>>У нас "Историю УССР" тоже не преподают. Зато, помнится, брали интервью у российских школьников. Так они на вопрос, кто такой Шевченко, отвечали либо "не знаю", либо "футболист" (а что, правильный ответ :-)).
>
>Некорректный пример. Школьникам следует знать значимых поэтов, а не политически корректные списки. Существует такое чисто художественное мнение (без всяких шовинизмов-национализмов), что Шевченко не является достаточно значимым поэтом для того, чтобы быть включенным в обязательный багаж образованного человека. Зато "азиаты" Саади и Хайям явно являются :-))

На счет Саади и Хайама согласен (ты бисер знаний ценных пред глупым не мечи...). Но Шевченко (я имею в виду Т.Г.Шевченко (1814-1861)) - национальный идол № 1 в Украине. (№2 тоже Шевченко, но другой - уже упоминаемый футболист :-)). Трудно говорить о уважении культуры народа, не зная имени его национального идола. Причем здесь не важно действительное прошлое этого человека - не человек это - идол.

>Шевченко попал в советские школьные курсы по чисто политическим мотивам. Исчезли мотивы, исчез и Шевченко.

Все правильно: Шевченко, Чингизхан, Наполеон должны упоминаться в российских учебниках только нехорошими словами, но... степень политкорректности к национальным идолам определяется конкретными межгосударственными отношениями.

С уважением
От Одессит
К Владимир Несамарский (15.10.2002 14:55:53)
Дата 15.10.2002 15:33:01

Re: Пример с...

Добрый день

>Некорректный пример. Школьникам следует знать значимых поэтов, а не политически корректные списки. Существует такое чисто художественное мнение (без всяких шовинизмов-национализмов), что Шевченко не является достаточно значимым поэтом для того, чтобы быть включенным в обязательный багаж образованного человека. Зато "азиаты" Саади и Хайям явно являются :-))

Ну, это смотря что понимать под понятием "образованный человек". Вопрос в высоте планки. Несомненно, что гуманитарный уровень культуры неуклонно снижается, и скоро, наверное, для культуры будет достаточно читать только Стругацких, Толкиена и Коэльо. А может образованный человек не читать, скажем, Теккерея или Байрона? Сейчас, наверное, может. Пожалуй, если не считать отечественных, то в обязательном багаже остаются только авторы уровня Шекспира, Софокла (это для эстетов) и т.д. Конечно, Шевченко в этом варианте не проходит. Но и Саади тоже. Однако хотя бы слышать про них люди, претендующие на образованность, по-моему, обязаны.

>Шевченко попал в советские школьные курсы по чисто политическим мотивам. Исчезли мотивы, исчез и Шевченко.

Наши местные придурки постоянно поднимали Шевченко на щит как сторонника национальной идеи. Это чушь. Он половину своих вещей написал по-русски, а ненавидел всеми фибрами души не "москалей", под которыми понимал служивших солдат из России, а помещиков и дворян. Ему было совершенно все равно, кто угнетал крестьян - русский, украинец, немец или поляк. А с художественной точки зрения его произведения, по-моему, особенно поэмы, могут считаться в одном ряду с тем же Китсом.

Меня вот волнует то, что из-за отсутствия хороших переводов русскому читателю практически недоступен Джон Китс, вот это действительно беда :-((

Можете попытаться исправить ситуацию. Писать Вы умеете - попробуйте! У Неждановой вот голос прорезался, кажется, в 1942 года, а это посложнее будет. А вдруг?.. ;-))

С уважением
От Sav
К Одессит (15.10.2002 15:33:01)
Дата 15.10.2002 18:14:19

Re: Пример с...

Приветствую!

>Наши местные придурки постоянно поднимали Шевченко на щит как сторонника национальной идеи. Это чушь. Он половину своих вещей написал по-русски, а ненавидел всеми фибрами души не "москалей", под которыми понимал служивших солдат из России, а помещиков и дворян.

Мда? Что ж по Вашему, Шевченко был противник национальной идеи? А как же "Сон", "Кавказ", "Суботив","Иржавець","Великий Льох" и т.д.? Поверьте, там речь идет отнюдь не о "служивших солдатах" из России и даже не о помещиках и дворянах. Сепаратистом, врагом Империи и "сторонником национальной идеи" был наш Тарас Григорович, чего уж там.

С уважением, Савельев Владимир
От Владимир Несамарский
К Одессит (15.10.2002 15:33:01)
Дата 15.10.2002 16:38:47

Консенсус полный (-)
От Marat
К Лёша Волков (15.10.2002 13:27:32)
Дата 15.10.2002 14:02:25

Re: Странно... А...

Здравствуйте!

>У нас "Историю УССР" тоже не преподают. Зато, помнится, брали интервью у российских школьников. Так они на вопрос, кто такой Шевченко, отвечали либо "не знаю", либо "футболист" (а что, правильный ответ :-)). Правда наши школьники выглядели в этой передаче не намного лучше. В общем, ищите дрова в своих глазах. Со своими как-нибудь сами разберёмся.

это не проблема "новой интерепретации российской истории" или чбего-то злого умысла - это проблема новых поколений во всех незалежных

Но вот зато даю руку на отсечение, что в Казахстане о Шевченко-не футболисте знают намного больше /при Собзе уж тем более/ чем на Украине скажем об Алтынсарине :)

C уважением, Марат
От Червяк
К Marat (15.10.2002 14:02:25)
Дата 15.10.2002 18:59:06

Re: Странно... А...

Приветствую!
>Но вот зато даю руку на отсечение, что в Казахстане о Шевченко-не футболисте знают намного больше /при Собзе уж тем более/ чем на Украине скажем об Алтынсарине :)

А Алтынсарин бывал в Украине? Шевченко в Казахстане провел довольно большую часть своей жизни.
Не знаю как школьники, а я сам (к стыду) кроме Джамбула и Рымбаевой не знаю ни одного казахского деятеля культуры.

С уважением
От Alexej
К Андю (14.10.2002 21:12:30)
Дата 14.10.2002 21:22:07

Так думаете вы, а вот

анекдот в тему:
Мать пишет письмо в армиию- Бундесвер:
-Как у тебя дела сынок? Как еда, форма, товарищи?
Сынок отвечает:
-Все у меня хорошо мама. Еды хватает. Форма
сидит на мне хорошо. Здесь нас 2вое и баварии.
Ну правда еще 7 пруссаков есть.
Мать:
- Ты там сильно не рискуй. А то вижу я.
Всего месяц в армии, а уже 7 пленных
успел взять.
П.С. Ага. Согласен я с вами.
Особенно про то "очистить землю от
ядерного оружия". Типа русские загадили:(
Или второе- "Россия завладела собственностью
СССР заграницей". Ограбили мол.:(

Алеxей
От Одессит
К oleg100 (14.10.2002 19:07:06)
Дата 14.10.2002 20:36:49

Там еще про природу и почвы есть - тоже вызывает сомнения?

Добрый день


С моей точки зрения, весьма взвешенная статья. Да, делается упор на недостатки. Это плохо. Можно было бы и отметить, что не все было так уж мрачно, и нечего на этот счет распинаться. Были и хорошие страницы, и общая история с Россией. Я считаю, что общую историю никак нельзя вычеркивать, потому что таким образом обедняется и история Украины.
Но у автора постинга удивление вызвали как раз совершенно тривиальные и безобидные места. Что, в РСФСР судебные процессы над диссидентами проходили иначе? Или там не вырубали леса? Или плохо то, что УССР с БССР были в ООН и давали СССР два добавочных голоса? Как раз именно постинг Марата и вызывает недоумение. Если уж обижаться, то вовсе не на то, что он процитировал!
Кстати, странно звучит фраза: "Все правильно, а читать неприятно". Ну, неприятно, так что же? Мне вот тоже неприятно читать про миллионы пленных в 1941 году, про расстрелы, пр Цусиму и т.д., так что теперь - отрицать это?

С уважением
От А.Никольский
К Одессит (14.10.2002 20:36:49)
Дата 15.10.2002 00:06:57

я думаю так

что если Украина будет развиваться в направлении ЕС, там рано или поздно в молодежной победит англоязычная массовая культура, как в разных скандинавиях, если же она пойдет в направлении "постсоветского пространства" - то русскоязычная. А все "украинство" в обоих случаях останется для фольклору.
Но в экономическом плане будут различия. Если победит европейская ориентация (а другая нерусская ориентация там победить и не может), то местных олигархов зачистят в пользу немецких ТНК, есои российская - то они останутся как младшие партнеры.
С уважением, А.Никольский
От Тов.Рю
К А.Никольский (15.10.2002 00:06:57)
Дата 15.10.2002 00:32:57

А поподробнее?

>Если победит европейская ориентация (а другая нерусская ориентация там победить и не может), то местных олигархов зачистят в пользу немецких ТНК, есои российская - то они останутся как младшие партнеры.

Можно уточнить термины "зачистят" и "младший партнер"? Вы, часом, не перепутали восток и запад? ;-)

>С уважением, А.Никольский
С уважением
От А.Никольский
К Тов.Рю (15.10.2002 00:32:57)
Дата 15.10.2002 01:17:35

Re: А поподробнее?


>Можно уточнить термины "зачистят" и "младший партнер"?
++++++++
зачистят - значит выкинут из всех капиталоемких отраслей, а в среднем\малом бизнесе все будут кредитоваться в филиалах западных банков. Посмотрите Польшу-Венгрию, много ли там осталось крупных и технологичных заводов и энергетической инфраструктуры, принадлежащих местным, и какую долю занимают западные банки в банковской системе. Не знаю, как там с железными дорогами, но если их приватизируют, их владелец тоже будет с Запада.


Вы, часом, не перепутали восток и запад?
+++++++++
российские компании взяли на Украине только то, что они не могли не взять по чисто технологическим причинам. Думать, что на Украине можно было сделать свою нефтекомпанию, или продать НПЗ какому-нибудь Shell, - предваться фантазиям.То же касается и Николаевского глиноземного завода. Именно из-за слабости российской банковской системы на большее российский капитал на Украине претендовать не сможет, и все остальное останется, как и сейчас это есть, местным олигархам. А ЕС быстро все под свои нужды перестроит.
Ну а в Белоруссии дела обстоят не так, как на Украине - своего частного капитала просто нет, батька наших нефтяников пока не пущает, но, честно говоря, я слабо представляю будущее белорусской нефтехимии без российской нефти.
С уважением, А.Никольский
От Тов.Рю
К А.Никольский (15.10.2002 01:17:35)
Дата 15.10.2002 01:54:31

А тут палка об одном конце

>зачистят - значит выкинут из всех капиталоемких отраслей, а в среднем\малом бизнесе все будут кредитоваться в филиалах западных банков. Посмотрите Польшу-Венгрию, много ли там осталось крупных и технологичных заводов и энергетической инфраструктуры, принадлежащих местным, и какую долю занимают западные банки в банковской системе.

Дилемма проста: или привлекать западные инвестиции, или вообще о них забыть. Кроме как западных (потому как арабские - если вдруг сдуру, как батька все мечтает - это тоже западные в конце концов), других серьезных капиталов в мире нет.

>...Именно из-за слабости российской банковской системы на большее российский капитал на Украине претендовать не сможет, и все остальное останется, как и сейчас это есть, местным олигархам. А ЕС быстро все под свои нужды перестроит.

Но добавленная стоимость в любом случае остается в стране?

>Ну а в Белоруссии дела обстоят не так, как на Украине - своего частного капитала просто нет, батька наших нефтяников пока не пущает, но, честно говоря, я слабо представляю будущее белорусской нефтехимии без российской нефти.

Это необсуждаемо в принципе, ибо абсурдно по определению.

>С уважением, А.Никольский
С уважением
От А.Никольский
К Тов.Рю (15.10.2002 01:54:31)
Дата 15.10.2002 12:37:43

если мыслить будущее как протекторат ЕС, то Вы правы на 100% (-)
От Лёша Волков
К А.Никольский (15.10.2002 12:37:43)
Дата 15.10.2002 13:21:16

Протекторат ЕС - как звучит!

Вы сами туда часом не собираетесь?
От А.Никольский
К Лёша Волков (15.10.2002 13:21:16)
Дата 15.10.2002 13:58:51

только по частям

>Вы сами туда часом не собираетесь?
+++++
в целиковом виде это абсолютно нереально.
А вот Украина подходит по размерам.
С уважением, А.Никольский
От СОР
К Тов.Рю (15.10.2002 01:54:31)
Дата 15.10.2002 02:41:24

Это скрее дубина о многих концах


>Дилемма проста: или привлекать западные инвестиции, или вообще о них забыть. Кроме как западных (потому как арабские - если вдруг сдуру, как батька все мечтает - это тоже западные в конце концов), других серьезных капиталов в мире нет.

Собственно чем могут привлечь бывшие республики западных инвесторов? Мелочевка разная которая явно недостаточна для серьезного прокорма.
От Агент
К СОР (15.10.2002 02:41:24)
Дата 15.10.2002 02:47:21

К примеру ВВП Украины втрое меньше ирландского...


>>Дилемма проста: или привлекать западные инвестиции, или вообще о них забыть. Кроме как западных (потому как арабские - если вдруг сдуру, как батька все мечтает - это тоже западные в конце концов), других серьезных капиталов в мире нет.
>
>Собственно чем могут привлечь бывшие республики западных инвесторов? Мелочевка разная которая явно недостаточна для серьезного прокорма.

А ВВП Белоруссии меньше люксембургского...
От СОР
К Агент (15.10.2002 02:47:21)
Дата 15.10.2002 03:06:12

Это фантастика)))


>>Собственно чем могут привлечь бывшие республики западных инвесторов? Мелочевка разная которая явно недостаточна для серьезного прокорма.
>
>А ВВП Белоруссии меньше люксембургского...

Это то чем можно привлечь западных инвесторов?

От Агент
К СОР (15.10.2002 03:06:12)
Дата 15.10.2002 03:21:36

Даже больше того


>>>Собственно чем могут привлечь бывшие республики западных инвесторов? Мелочевка разная которая явно недостаточна для серьезного прокорма.
>>
>>А ВВП Белоруссии меньше люксембургского...
>
>Это то чем можно привлечь западных инвесторов?

причем не просто меньше, а меньше аж вдвое...

PS. Кстати, для сравнения:

ВВП в 2001 году в млн. долл. США.

Ирландия 101,185
Украина 37,588
Люксембург 19,802
Белоруссия 12,070
Литва 11,834
Латвия 7,549
Исландия 7,542
Эстония 5,281
От СОР
К Агент (15.10.2002 03:21:36)
Дата 15.10.2002 06:18:36

Да хоть в сто раз


Это то, чем можно привлечь западных инвесторов?
От Тов.Рю
К СОР (15.10.2002 06:18:36)
Дата 15.10.2002 13:02:00

И чем же, по-вашему, можно?

>Это то, чем можно привлечь западных инвесторов?

В начале 90-х годов на меня и фирму лично вышел достаточно серьезный западный инвестор - итальянский Fox (бытовая техника Bompani) - с целью организации в Минске на первом этапе отверточного производства стиральных машин-автоматов в расчете на рынок б.СССР, а также Прибалтики и Польши. Причем итальянцы с самого начала предполагали использование местных производителей как поставщика многих комплектующих. А вы, надеюсь, помните ситуацию в этом сегменте рынка в то время...

Дело не выгорело чисто по бюрократическим причинам (коррупция и т.п.), что не отменяет его интереса как такового. Насколько мне известно, в настоящее время сборочный завод есть в Польше.

Примите и проч.
От Андю
К Одессит (14.10.2002 20:36:49)
Дата 14.10.2002 21:08:10

А я вот согласен с Маратом. Т.б., если вы не знаете, ув. Марат -- казах. (+)

Приветствую !

И его "РСФСР"-овское прошлое довольно таки опосредовано, ИМХО.

Но он, по-моему, таки "империалист" :-), и я понимаю его чувства. Шутка. Частично.

Всего хорошего, Андрей.