От Сергей Зыков
К Marat
Дата 14.10.2002 20:35:21
Рубрики Современность; Политек;

Re: Энциклопедическая справка...

"привели к сокращению лесопокрытой площади до 13% в начале 1990-х годов."

Теперь же, на Украине, при обретении независимости и отстранении коммунистов от власти, поголовье дубов медленно восстанавливается ;с)

Впрочем как и в РФ...

"Российская Федерация завладела практически всей собственностью советского государства"

ну РФ вроде и всеми советскими долгами завладела
От Лёша Волков
К Сергей Зыков (14.10.2002 20:35:21)
Дата 15.10.2002 13:31:45

Re: Энциклопедическая справка...

>"привели к сокращению лесопокрытой площади до 13% в начале 1990-х годов."

>Теперь же, на Украине, при обретении независимости и отстранении коммунистов от власти, поголовье дубов медленно восстанавливается ;с)

К чему вы это??

>Впрочем как и в РФ...

>"Российская Федерация завладела практически всей собственностью советского государства"

>ну РФ вроде и всеми советскими долгами завладела

Как бы имущества СССР побольше несколько было, чем долгов, не находите? Кстати, незаконность сего раздела РФ потихоньку признавать начала и передаёт часть иностранного имущества Украине (так и слышу от некоторых индивидов вопли: "Несправедливо!!!! Российское имущество немедля сюда!!!!).
От Marat
К Лёша Волков (15.10.2002 13:31:45)
Дата 15.10.2002 13:58:18

Леша вы видимо не в курсе, что ...

Здравствуйте!

>>"Российская Федерация завладела практически всей собственностью советского государства"
>
>>ну РФ вроде и всеми советскими долгами завладела
>
>Как бы имущества СССР побольше несколько было, чем долгов, не находите? Кстати, незаконность сего раздела РФ потихоньку признавать начала и передаёт часть иностранного имущества Украине (так и слышу от некоторых индивидов вопли: "Несправедливо!!!! Российское имущество немедля сюда!!!!).

... уже осуществленный раздел имущества СССР не устраивает только Украину - в свое время ВСЕ республики об этом договаривались и выбрали "нулевой вариант"
А иметь свое "особое мнение" - "мне пожалуйста только активы, но платить по счетам я не буду" - не есть логично и красиво :)

C уважением, Марат
От Лёша Волков
К Marat (15.10.2002 13:58:18)
Дата 15.10.2002 14:21:49

В курсе, в курсе...

>Здравствуйте!

>>>"Российская Федерация завладела практически всей собственностью советского государства"
>>
>>>ну РФ вроде и всеми советскими долгами завладела
>>
>>Как бы имущества СССР побольше несколько было, чем долгов, не находите? Кстати, незаконность сего раздела РФ потихоньку признавать начала и передаёт часть иностранного имущества Украине (так и слышу от некоторых индивидов вопли: "Несправедливо!!!! Российское имущество немедля сюда!!!!).
>
>... уже осуществленный раздел имущества СССР не устраивает только Украину - в свое время ВСЕ республики об этом договаривались и выбрали "нулевой вариант"

Это проблемы всех других республик

>А иметь свое "особое мнение" - "мне пожалуйста только активы, но платить по счетам я не буду" - не есть логично и красиво :)

см. здесь: http://rus.for-ua.com/news/2002/08/20/122049.html


>C уважением, Марат
От Marat
К Лёша Волков (15.10.2002 14:21:49)
Дата 15.10.2002 15:13:20

так все анекдот.ру точно загнется :)

Здравствуйте!

>>Здравствуйте!
>
>>>>"Российская Федерация завладела практически всей собственностью советского государства"
>>>
>>>>ну РФ вроде и всеми советскими долгами завладела
>>>
>>>Как бы имущества СССР побольше несколько было, чем долгов, не находите? Кстати, незаконность сего раздела РФ потихоньку признавать начала и передаёт часть иностранного имущества Украине (так и слышу от некоторых индивидов вопли: "Несправедливо!!!! Российское имущество немедля сюда!!!!).
>>
>>... уже осуществленный раздел имущества СССР не устраивает только Украину - в свое время ВСЕ республики об этом договаривались и выбрали "нулевой вариант"
>
>Это проблемы всех других республик

это проблемы российской бюрократии и дипломатии - точнее непрофессионализма и частой ее глупой и недальновидной линии, ну и конечно же "широты души" и все еще отсутсвия практичности :) Я вот думаю попробывала бы Украина потрясти аналогичным образом США или КНР - что бы получилось?

>>А иметь свое "особое мнение" - "мне пожалуйста только активы, но платить по счетам я не буду" - не есть логично и красиво :)
>
>см. здесь: http://rus.for-ua.com/news/2002/08/20/122049.html

сабж собственно - смешно ей богу - Алексей Вам подробно ответил по данному поводу

От себя добавлю - а Вы не заметили, что украинская сторона требует именно брюликов, золото и недвижимость, а не скажем 17% задолженности скажем Анголы перед СССР?
вы наверное не в курсе, что ликвидность большей части долгов "развивающихся стран" перед СССР - тот еще промблемс - почему-то об этом тоже не упоминается украинской стороной?
Вы наверное тоже не в курсе, что часть оных "активов" была просто списана в ноль в свое время?

Вообще вся эта история с разделом советского имущества напоминает истории с разводами и разделом имущества супругов в суде, когда "благородный муж" соглашается на требования бывшей жены с "благих побуждений", ну и чтобы "отвалила наконец-то" :))

C уважением, Марат
От СанитарЖеня
К Лёша Волков (15.10.2002 13:31:45)
Дата 15.10.2002 13:44:40

Re: Энциклопедическая справка...

>>"Российская Федерация завладела практически всей собственностью советского государства"
>
>>ну РФ вроде и всеми советскими долгами завладела
>
>Как бы имущества СССР побольше несколько было, чем долгов, не находите? Кстати, незаконность сего раздела РФ потихоньку признавать начала и передаёт часть иностранного имущества Украине (так и слышу от некоторых индивидов вопли: "Несправедливо!!!! Российское имущество немедля сюда!!!!).

Стоимость заграничного имущества СССР на порядок меньше общей суммы долгов (на момент распада СССР - 100 млрд. долларов)
От А.Никольский
К СанитарЖеня (15.10.2002 13:44:40)
Дата 15.10.2002 14:40:01

балансовая стоимость совзагранимущества на 1991 г- 3,5 млрд руб (-)
От Червяк
К А.Никольский (15.10.2002 14:40:01)
Дата 15.10.2002 19:30:41

Re: А рыночная? (-)
От Лёша Волков
К СанитарЖеня (15.10.2002 13:44:40)
Дата 15.10.2002 14:18:26

Re: Энциклопедическая справка...

>>>"Российская Федерация завладела практически всей собственностью советского государства"
>>
>>>ну РФ вроде и всеми советскими долгами завладела
>>
>>Как бы имущества СССР побольше несколько было, чем долгов, не находите? Кстати, незаконность сего раздела РФ потихоньку признавать начала и передаёт часть иностранного имущества Украине (так и слышу от некоторых индивидов вопли: "Несправедливо!!!! Российское имущество немедля сюда!!!!).
>
>Стоимость заграничного имущества СССР на порядок меньше общей суммы долгов (на момент распада СССР - 100 млрд. долларов)

В соответствии с договором о правопреемственности в отношении внешнего госдолга и активов б.СССР от 4 декабря 1991 года, Украина взяла на себя обязательство обслуживать 16,37% долга и приняла на себя право собственности на такой же процент активов СССР. В соответствии с протоколами к договору, сумма внешнего долга СССР составляла $81 млрд., активы: имущество за рубежом - 3,5 млрд. руб. (по балансовой стоимости), долги развивающихся стран - $74 млрд., долги бывших соцстран - 47,9 млрд. переводных рублей, золото - 259 тонн.

http://rus.for-ua.com/news/2002/08/20/122049.html
От СанитарЖеня
К Лёша Волков (15.10.2002 14:18:26)
Дата 15.10.2002 14:39:27

Re: Энциклопедическая справка...

>В соответствии с договором о правопреемственности в отношении внешнего госдолга и активов б.СССР от 4 декабря 1991 года, Украина взяла на себя обязательство обслуживать 16,37% долга и приняла на себя право собственности на такой же процент активов СССР. В соответствии с протоколами к договору, сумма внешнего долга СССР составляла $81 млрд., активы: имущество за рубежом - 3,5 млрд. руб. (по балансовой стоимости), долги развивающихся стран - $74 млрд., долги бывших соцстран - 47,9 млрд. переводных рублей, золото - 259 тонн.

> http://rus.for-ua.com/news/2002/08/20/122049.html

Вот-вот.
81 млрд долга крупным странам (который выплачивать придется) против 74 млрд. принципиально безнадежных долгов развивающихся стран...
Не догадываетесь, почему пан Кравчук от богатой идеи получить часть активов в обмен на признание части долгов отказался?
От Лёша Волков
К СанитарЖеня (15.10.2002 14:39:27)
Дата 15.10.2002 14:54:02

Re: Энциклопедическая справка...

>>В соответствии с договором о правопреемственности в отношении внешнего госдолга и активов б.СССР от 4 декабря 1991 года, Украина взяла на себя обязательство обслуживать 16,37% долга и приняла на себя право собственности на такой же процент активов СССР. В соответствии с протоколами к договору, сумма внешнего долга СССР составляла $81 млрд., активы: имущество за рубежом - 3,5 млрд. руб. (по балансовой стоимости), долги развивающихся стран - $74 млрд., долги бывших соцстран - 47,9 млрд. переводных рублей, золото - 259 тонн.
>
>> http://rus.for-ua.com/news/2002/08/20/122049.html
>
>Вот-вот.
>81 млрд долга крупным странам (который выплачивать придется) против 74 млрд. принципиально безнадежных долгов развивающихся стран...


Вы считать умеете? 3,5 + 75 + 47,9 + ... = ???
А стали бы они при другом варианте безнадёжными - одному Богу известно.
От Никита
К Лёша Волков (15.10.2002 14:54:02)
Дата 15.10.2002 15:48:13

Оххх-)))

>Вы считать умеете? 3,5 + 75 + 47,9 + ... = ???

Данный пример показывает, что Вы или считать не умеете, или просто флеймите в полемическом запале, если оцениваете просроченные и безнадежные активы по их номинальной стоимости.

Цифра задолженности стран СЭВ тоже вызывает сомнения. ИМХО это цифра до взаимозачетов.
От Лёша Волков
К Лёша Волков (15.10.2002 13:31:45)
Дата 15.10.2002 13:32:54

Поправка

В смысле, советского имущества, находившегося зарубежом
От Никита
К Лёша Волков (15.10.2002 13:32:54)
Дата 15.10.2002 13:47:33

Если я Вас правильно понял - Вы просто ламер, да еще и воинствующий,

в переводе на русский тот самый с инициативой, самое Вы кажется придерживаетесь т.з. что "раздел" зарубежных активов СССР в пользу России был незаконен? Так вот - делался он на основаниии принципов и норм международного права. Россия в отличие от ВСЕХ остальных бывших республик СССР объявила себя правопреемником СССР. Оно преняло все активы и ПАСССИВЫ СССР, включая внешний долг. За удовольствие быть ПРАВОпреемником надо платить, преенимая ОБЯЗАННОСТИ. Где была Украина? А то на халяву и уксус - творог;)
От Лёша Волков
К Никита (15.10.2002 13:47:33)
Дата 15.10.2002 14:16:23

Re: Если я...

>в переводе на русский тот самый с инициативой, самое Вы кажется придерживаетесь т.з. что "раздел" зарубежных активов СССР в пользу России был незаконен? Так вот - делался он на основаниии принципов и норм международного права. Россия в отличие от ВСЕХ остальных бывших республик СССР объявила себя правопреемником СССР. Оно преняло все активы и ПАСССИВЫ СССР, включая внешний долг. За удовольствие быть ПРАВОпреемником надо платить, преенимая ОБЯЗАННОСТИ. Где была Украина? А то на халяву и уксус - творог;)

Договор о правопреемственности заключается между гос-вами, а не "объявляется". Так вот, в соответствии с договором о правопреемственности в отношении внешнего госдолга и активов б.СССР от 4 декабря 1991 года, Украина взяла на себя обязательство обслуживать 16,37% долга и приняла на себя право собственности на такой же процент активов СССР.

ЗЫ При подобном обращении в дальнейшем отвечать не буду (мода, блин, на форуме - хамить).
От Никита
К Лёша Волков (15.10.2002 14:16:23)
Дата 15.10.2002 14:43:40

Re: Если я...

>Договор о правопреемственности заключается между гос-вами, а не "объявляется".

Объявляется он всему миру и кредиторам в том числе.


Так вот, в соответствии с договором о правопреемственности в отношении внешнего госдолга и активов б.СССР от 4 декабря 1991 года, Украина взяла на себя обязательство обслуживать 16,37% долга и приняла на себя право собственности на такой же процент активов СССР.

Ну и чего тогда с малопонятными комментариями влезли? Активов Украине не дали?


>ЗЫ При подобном обращении в дальнейшем отвечать не буду (мода, блин, на форуме - хамить).

Да, я слегка перегнул. Но флеймовая и бессодержательная активность, подобная проявленной Вами, мне лично не приемлема - слишком много постингов. А уж ожидать "тилигентной" реакции на беспредметное ерничество, которое является откровенно эпатажным по отношению к большинству форума по меньшей мере наивно.
От А.Никольский
К Лёша Волков (15.10.2002 14:16:23)
Дата 15.10.2002 14:39:27

ну и хоть копейку она заплатила

>>в переводе на русский тот самый с инициативой, самое Вы кажется придерживаетесь т.з. что "раздел" зарубежных активов СССР в пользу России был незаконен? Так вот - делался он на основаниии принципов и норм международного права. Россия в отличие от ВСЕХ остальных бывших республик СССР объявила себя правопреемником СССР. Оно преняло все активы и ПАСССИВЫ СССР, включая внешний долг. За удовольствие быть ПРАВОпреемником надо платить, преенимая ОБЯЗАННОСТИ. Где была Украина? А то на халяву и уксус - творог;)
>
>Договор о правопреемственности заключается между гос-вами, а не "объявляется". Так вот, в соответствии с договором о правопреемственности в отношении внешнего госдолга и активов б.СССР от 4 декабря 1991 года, Украина взяла на себя обязательство обслуживать 16,37% долга и приняла на себя право собственности на такой же процент активов СССР.
+++++
был такой договор. Однако потом, когда РФ вела переговоры с иностранными кредиторами, они выразили более чем обоснованное сомнение в возможностях Украины обслуживать эти обязательства и оформления всех этих дел в приемлемые сроки, в результате чего (тут следует признать, без особых консультаций с Украиной, однако время не терпело, и, как показывает поыт, сделано это было правильно, учитывая нравы украинской бюрократии) Россия фактически одностронне, но при полном на то согласии кредиторов взвалила на себя нулевой вариант. В 1994 г соглашение о разделе долгов и активов по этому варианту с Украиной было подписано, но не ратифицировано Верховной Радой, которая потребовала полного отчета о всех активах в Госбанке, Гохране, загранбанках, золотом запасе и алмазном фондах (вообще тяга всех революционеров к брюликам характерна), а также возмещения средств на счетах украинских резидентов в ВЭБе.
Фактически на основе этого решщения Рады вопрос так и был подвешен, пока в весной этого года Россия по доброй воле не согласилась начать переговоры о передаче части заграннедвижимости Украине. В августе было достигнуто решение о передаче 7 таких объектов, на 36 украинская сторона продолжает претендовать.
С учетом того, с каким напрягом Украина избежала в 97-98 гг дефолта (хотя реструктуризацию ОВГВЗ можно считать отчасти дефолтом), мнение иностранных кредиторов СССР можно считать обоснованным, другое дело, что самой России это было не шибко выгодно. Лучше было повесить (жаль, поддались давлению кредиторов) на Украину те 17% долга, взамен дав дырку от бублика, во что превратились к концу 91 г столь желаемые украинскими депутатами советские активы, добавив к ним 17% недвижимой загрансобственности - не велика потеря.
С уважением, А.Никольский
От Червяк
К А.Никольский (15.10.2002 14:39:27)
Дата 15.10.2002 19:25:58

Re: ну и...

Приветствую!
> добавив к ним 17% недвижимой загрансобственности - не велика потеря.

Советская недвижимость за рубежом оценивалась в начале 90-х в 140-150 млрд. долларов. Т.е. речь идет о 25 млрд. долларов. Не нужно бросаться такими цифрами.

С уважением
От Лёша Волков
К А.Никольский (15.10.2002 14:39:27)
Дата 15.10.2002 14:50:43

Re: ну и...

>>>в переводе на русский тот самый с инициативой, самое Вы кажется придерживаетесь т.з. что "раздел" зарубежных активов СССР в пользу России был незаконен? Так вот - делался он на основаниии принципов и норм международного права. Россия в отличие от ВСЕХ остальных бывших республик СССР объявила себя правопреемником СССР. Оно преняло все активы и ПАСССИВЫ СССР, включая внешний долг. За удовольствие быть ПРАВОпреемником надо платить, преенимая ОБЯЗАННОСТИ. Где была Украина? А то на халяву и уксус - творог;)
>>
>>Договор о правопреемственности заключается между гос-вами, а не "объявляется". Так вот, в соответствии с договором о правопреемственности в отношении внешнего госдолга и активов б.СССР от 4 декабря 1991 года, Украина взяла на себя обязательство обслуживать 16,37% долга и приняла на себя право собственности на такой же процент активов СССР.
>+++++
>был такой договор. Однако потом, когда РФ вела переговоры с иностранными кредиторами, они выразили более чем обоснованное сомнение в возможностях Украины обслуживать эти обязательства и оформления всех этих дел в приемлемые сроки, в результате чего (тут следует признать, без особых консультаций с Украиной, однако время не терпело, и, как показывает поыт, сделано это было правильно, учитывая нравы украинской бюрократии)

Договор подписан? Украина выразила желание его выполнят? Всё это не более чем трёп. РОССИЯ его выполнять не пожелала. Мнение иностранных инвесторов?.. Ну-ну. Кто тогда с Россией какие-либо договора подписывать пожелает? ;-)

Россия фактически одностронне, но при полном на то согласии кредиторов взвалила на себя нулевой вариант.

Бедная Россия! При этом "взвалила на себя" и долги других гос-в Советскому Союзу, зарубежное имущество СССР, его золотой запас и нарушила условия международного договора. Кашмар!!!

В 1994 г соглашение о разделе долгов и активов по этому варианту с Украиной было подписано, но не ратифицировано Верховной Радой,

следовательно, пока недействительно. ИМХО, тех, кто подписывал такой договор, под суд надо бы.

которая потребовала полного отчета о всех активах в Госбанке, Гохране, загранбанках, золотом запасе и алмазном фондах (вообще тяга всех революционеров к брюликам характерна), а также возмещения средств на счетах украинских резидентов в ВЭБе.
>Фактически на основе этого решщения Рады вопрос так и был подвешен, пока в весной этого года Россия по доброй воле не согласилась начать переговоры о передаче части заграннедвижимости Украине. В августе было достигнуто решение о передаче 7 таких объектов, на 36 украинская сторона продолжает претендовать.
>С учетом того, с каким напрягом Украина избежала в 97-98 гг дефолта (хотя реструктуризацию ОВГВЗ можно считать отчасти дефолтом),

Вам напомнить, что было с Россией в 98-м???

мнение иностранных кредиторов СССР можно считать обоснованным, другое дело, что самой России это было не шибко выгодно. Лучше было повесить (жаль, поддались давлению кредиторов) на Украину те 17% долга, взамен дав дырку от бублика,
во что превратились к концу 91 г столь желаемые украинскими депутатами советские активы,

а это уже откровенный гон

добавив к ним 17% недвижимой загрансобственности - не велика потеря.
>С уважением, А.Никольский
От Marat
К Лёша Волков (15.10.2002 14:50:43)
Дата 15.10.2002 16:18:35

Re: ну и...

Здравствуйте!

>Россия фактически одностронне, но при полном на то согласии кредиторов взвалила на себя нулевой вариант.

маааленькая поправка: четырнадцати-сторонее :)

>>во что превратились к концу 91 г столь желаемые украинскими депутатами советские активы,

>а это уже откровенный гон

слушайте я в свое время специально интересовался размером долга иностранных гос-в перед СССР и какая примерно доля реально могла быть от него получена - если вам интересно, то поищите в архивах форума - мы с Никольским на эту тему беседовали - заверю вас картиа там далека от 150 млрд. долларов и поэтому никак не гон, тем более откровенный

C уважением, Марат
От tarasv
К А.Никольский (15.10.2002 14:39:27)
Дата 15.10.2002 14:47:24

Re: Но получается что формально оппонент прав?


Решение было принято РФ в одностороннем порядке.
От Никита
К tarasv (15.10.2002 14:47:24)
Дата 15.10.2002 14:48:26

Если соглашение не ратифицировано - нет. (-)
От А.Никольский
К Никита (15.10.2002 14:48:26)
Дата 15.10.2002 15:04:31

Вы правы

В одностороннем порядке Россия взвалила на себя эти обязательства, главным образом под давлением кредиторов и в условиях правительства, перед которым стояла задача понравится кредиторам как можно больше.
С уважением, А.Никольский
От Никита
К А.Никольский (15.10.2002 15:04:31)
Дата 15.10.2002 15:14:59

Просто некоторые наивные не понимают, что кредиторам, образно говоря, накласть

на выпендреж по поводу алмазных фондов, работающих долгов какого-нить Зимбабве или Эфиопии (пионерский оптимизм в данном вопросе это просто корки), дискуссий о доле и весе того или иного члена союза в его экономике, компенсации за оккупацию, поисков "золота партии" и т.д. и т.п. Что деньги это деньги. И что они индифферентны к чувству собственной правоты какого-либо должника и межнациональным разборкам. А эти кредиторы из стран с большим весом на международной арене свое мнение сказали, ожидая уплаты процентов и основного долга, а не появления новых аргументов по затягиванию ратификации соглашения Украинским парламентом. И пришлось России на себя это брать, ибо она была заинтересована в новых кредитах и реструктуризации старых.

Вообще ИМХО межнациональные разборки и подобные вопросы за пределами тематики данного форума.

С уважением,
Никита