От Arioch
К All
Дата 11.10.2002 21:44:34
Рубрики 11-19 век; Флот;

Читал тут Больных "Схватка гигантов", возник такой вопрос про такой абзац

Приветствую

Пассаж собственно следующий
"Создание вооруженных артиллерией линейных кораблей в корне изменило морской бой, который до уничтожения Армады был простой свалкой. Его успешно использовали Блейк, Дин и Монк, сражались против голландцев при Габбарде и Шевенингене. “Боевые Инструкции” 1691 года внесли принцип централизованного управления, они определили кильватерную колонну как боевой строй и запретили любой выход из строя, “пока главные силы противника не будут разбиты или не обратятся в бегство”. Линейный флот, хотя и поделенный на 3 эскадры, жестко управлялся адмиралом из центра строя. Бои у Барфлера (1692 год) и Малаги (1704 год) могли подтвердить правильность этих инструкций, но в бою у Чезапика (1781 год) они лишили Грейвза возможности уничтожить флот де Грасса. Те, кто отступал от “Постоянных Боевых Инструкций”, как они именовались теперь, навязав бой части неприятельской линии, попадал под суд, как Мэтьюз после боя у Тулона (1744 год) и Бинг после Минорки (1756 год). Впрочем, так бывало с неудачниками. Тем не менее, находились люди, понимавшие глупость этих ограничений и искавшие иные пути в тех случаях, когда французский флот не желал принимать бой. Родней сломал неприятельскую линию в битве Святых (1782 год) и победил, а потому никто не осмелился критиковать его. Энсон — при Финистерре (1747 год), Хок — в бухте Киберон (1759 год) и Байрон — при Гренаде (1779 год) скомандовали общую погоню, так как видели, что французы не желают принимать бой, и артиллерийская дуэль двух кильватерных колонн невозможна. Эти успехи, а также победы Боскауэна при Лагосе (1759 год) и Роднея в Битве при лунном свете (1780 год) показали надуманность “Постоянных Инструкций”. Используя усовершенствованные Кемпенфелтом и Попхемом сигнальные книги, Хоу разорвал вражескую линию в нескольких местах в бою Славного Первого Июня (1794 год), Нельсон, сам выйдя из линии, помешал врагу бежать в бою у Сент-Винсента (1797 год). Дункан, подходя двумя колоннами, расколол строй голландцев на 3 части у Кампердауна (1797 год). В битве у Трафальгара дивизия Коллингвуда атаковала хвост колонны Вильнева, пока Нельсон прорывал центр, что привело к катастрофическому поражению неприятеля."

Собственно вопрос следующий:
"но в бою у Чезапика (1781 год) они лишили Грейвза возможности уничтожить флот де Грасса"

"Роднея в Битве при лунном свете (1780 год)"

- это о чем вообще?

"Дункан, подходя двумя колоннами, расколол строй голландцев на 3 части у Кампердауна (1797 год)"

- это о чем известно, а где бы про это подробнее прочитать?

С уважением, Евгений.
От Exeter
К Arioch (11.10.2002 21:44:34)
Дата 12.10.2002 00:11:19

Ответ

Здравствуйте, уважаемый Arioch!


>Собственно вопрос следующий:
>"но в бою у Чезапика (1781 год) они лишили Грейвза возможности уничтожить флот де Грасса"

Е:
Вашингтон и Рошамбо осадили армию Корнуоллиса в Йорктауне. С моря американцев и французов поддерживала эскадра де Барраса (8 линейных кораблей и 4 фрегата). 30 августа 1781 г на помощь Баррасу прибыл флот де Грасса (28 линейных кораблей). Английская эскадра вице-адмирала Грейвза (19 линейных кораблей) вышла из Нью-Йорка 31 августа с целью деблокировать Йорктаун, уничтожив эскадру Барраса, но о прибытии де Грасса Грейвз не знал, поэтому встреча с французским флотом 5 сентября была для него неожиданностью. Произошло сражение, в котором решающую роль играл английский авангард под командованием Худа, который подвергся нападению главных сил французов. Грейвз же хоть действовал и решительно, но шаблонно, пытаясь выстроить "линию на линию", в результате часть сил в сражении практически не участвовала, а Худу изрядно досталось. Де Грасс, впрочем, тоже фактически действовал вяло, и, имея превосходство, на следующий день не возобновил бой. Пять дней флоты маневрировали перед Чесапикской бухтой, тем временем туда прошла и эскадра де Барраса. После этого Грейвз ушел в Нью-Йорк. Итогом стала капитуляция блокированного с суши и моря Йорктауна 19 октября. Результаты этого всем известны и налицо по сей день :-)))


>"Роднея в Битве при лунном свете (1780 год)"

Е:
Проще говоря, сражение у Гваделупы 17 апреля 1780 г, где Родней побил де Гишена. У Роднея был 21 линейный корабль, у французов - 23. Родней пытался спуститься на растянувшуюся неприятельскую линию, чтобы разгромить ее центр и аръергард, пользуясь отрывом французского авангарда, прорезать их линию и поставить французов в два огня. Это ему не удалось из-за плохого выполнения приказов частью английских капитанов, а также энергичных действий французского линейного корабля "Дестин". Французы были в итоге серьезно побиты, но не потеряли ни одного корабля. Тем не менее, считается, что это сражение окончательно "легитимизировало" в Королевском флоте тактику "прорезания строя". В свою очередь, у французов это сражение породило перманентный страх перед возможностью такого прорезания их строя со стороны противника, что впоследстви неоднократно негативно сказывалось на маневрировании французов, сковывая его и делая пассивным и неуверенным во многих последующих сражениях с англичанами.


>"Дункан, подходя двумя колоннами, расколол строй голландцев на 3 части у Кампердауна (1797 год)"

>- это о чем известно, а где бы про это подробнее прочитать?

Е:
Там же, где про все остальное - у Альфреда Тайеровича, к примеру :-))) Зачем всяких эпигонов читать, когда есть классический оригинал?? :-))

Если Вам нужен инет, то:

http://www.maritime-scotland.com/camperdown.html
http://www.btinternet.com/~david.manley/naval/formline/campdown.htm
http://www.taynet.co.uk/users/mcgon/bglink3.htm

С уважением, Exeter
От Arioch
К Exeter (12.10.2002 00:11:19)
Дата 13.10.2002 20:56:31

Re: Ответ

Приветствую.


>>"Роднея в Битве при лунном свете (1780 год)"
>
>Е:
>Проще говоря, сражение у Гваделупы 17 апреля 1780 г, где Родней побил де Гишена.

Спасибо. А почему оно у Больных названо при Лунном свете?

>У Роднея был 21 линейный корабль, у французов - 23. Родней пытался спуститься на растянувшуюся неприятельскую линию, чтобы разгромить ее центр и аръергард, пользуясь отрывом французского авангарда, прорезать их линию и поставить французов в два огня. Это ему не удалось из-за плохого выполнения приказов частью английских капитанов, а также энергичных действий французского линейного корабля "Дестин". Французы были в итоге серьезно побиты, но не потеряли ни одного корабля. Тем не менее, считается, что это сражение окончательно "легитимизировало" в Королевском флоте тактику "прорезания строя". В свою очередь, у французов это сражение породило перманентный страх перед возможностью такого прорезания их строя со стороны противника, что впоследстви неоднократно негативно сказывалось на маневрировании французов, сковывая его и делая пассивным и неуверенным во многих последующих сражениях с англичанами.

А вот это странно. Тот же Мэхэн, описывая сражение у островов Святых, бывшее позже, пишет, что Родней никакую линию прорезать не собирался, а получилось это у него абсолютно случайно. И только после этого сражения и его успеха тактика прорезания линии стала весьма популярной.

>>"Дункан, подходя двумя колоннами, расколол строй голландцев на 3 части у Кампердауна (1797 год)"
>
>>- это о чем известно, а где бы про это подробнее прочитать?
>
>Е:
>Там же, где про все остальное - у Альфреда Тайеровича, к примеру :-))) Зачем всяких эпигонов читать, когда есть классический оригинал?? :-))

В "классическом ориганале" про это сражение примерно треть страницы. Потому и спрашивал :) Кстати, и сражение при Чесапике там тоже фактически не описано - именно сражение, а не предшествовавшие ему маневры флотов.

Кстати, я так и не смог понять одного - за что Мэхэн столь сильно восхищается Сюффреном. Чуть раньше, описывая кампанию Покока и д'Аше, он с ехидцей отмечает, что лучшей характеристикой ей служит фраза (цитата по памяти, так что неточная) "лучшей характеристикой этой кампании служит тот факт, что встретившись за несколько месяцев в трех сражениях, эти адмиралы не потеряли ни одного корабля". Но ведь и про Сюффрена можно написать то же самое, но он почему-то гений, а его кампания - блестящая.

С уважением, Евгений.
От Exeter
К Arioch (13.10.2002 20:56:31)
Дата 14.10.2002 01:37:51

Re: Ответ

Снова здравствуйте!

>>>"Роднея в Битве при лунном свете (1780 год)"
>>
>>Е:
>>Проще говоря, сражение у Гваделупы 17 апреля 1780 г, где Родней побил де Гишена.
>
>Спасибо. А почему оно у Больных названо при Лунном свете?

Е:
Потому что я ошибся :-)) Писал по памяти и все спуталось :-)) А на "лунный свет" не обратил внимания. "Сражение при Лунном свете" - это, разумеется, нападение Роднея на испанский флот де Лангары у Кадиса вечером 16 января 1780 г. Сражение в общем-то происходило ночью.


>А вот это странно. Тот же Мэхэн, описывая сражение у островов Святых, бывшее позже, пишет, что Родней никакую линию прорезать не собирался, а получилось это у него абсолютно случайно. И только после этого сражения и его успеха тактика прорезания линии стала весьма популярной.

Е:
А при чем тут сражение у Доминики впрямую? Поведение Роднея в обоих этих сражениях навсегда останется дискуссионным, и на тему "собирался" он прорезать, или "так вышло", или это его Дуглас к этому фактически вынудил - можно спорить до бесконечности. Факт то, что в обоих случаях "де-факто" такие действия были предприняты, и после этого стали как бы общепринятыми с британской точки зрения.


Кстати, я так и не смог понять одного - за что Мэхэн столь сильно восхищается Сюффреном. Чуть раньше, описывая кампанию Покока и д'Аше, он с ехидцей отмечает, что лучшей характеристикой ей служит фраза (цитата по памяти, так что неточная) "лучшей характеристикой этой кампании служит тот факт, что встретившись за несколько месяцев в трех сражениях, эти адмиралы не потеряли ни одного корабля". Но ведь и про Сюффрена можно написать то же самое, но он почему-то гений, а его кампания - блестящая.

Е:
Ну это мэхеновские заморочки. Он любит даже не "искусство для искусства", а те его проявления, где он усматривает подтверждение провозглашаемых им принципов. Сюффрен с его точки зрения этому соответствует - ибо вел кампанию типа с ясным понимаем необходимости владения морем, необходимости разбить неприятельский флот и т.п. Сюффрен в представлении Мэхена - один из немногих французов, правильно действовавших на море в стратегических аспектах.

С уважением, Exeter
От Arioch
К Exeter (14.10.2002 01:37:51)
Дата 14.10.2002 03:06:00

Re: Ответ

Приветствую.

>>Спасибо. А почему оно у Больных названо при Лунном свете?
>
>Е:
>Потому что я ошибся :-)) Писал по памяти и все спуталось :-)) А на "лунный свет" не обратил внимания. "Сражение при Лунном свете" - это, разумеется, нападение Роднея на испанский флот де Лангары у Кадиса вечером 16 января 1780 г. Сражение в общем-то происходило ночью.

Тогда все совсем понятно.

>>А вот это странно. Тот же Мэхэн, описывая сражение у островов Святых, бывшее позже, пишет, что Родней никакую линию прорезать не собирался, а получилось это у него абсолютно случайно. И только после этого сражения и его успеха тактика прорезания линии стала весьма популярной.
>
>Е:
>А при чем тут сражение у Доминики впрямую? Поведение Роднея в обоих этих сражениях навсегда останется дискуссионным, и на тему "собирался" он прорезать, или "так вышло", или это его Дуглас к этому фактически вынудил - можно спорить до бесконечности. Факт то, что в обоих случаях "де-факто" такие действия были предприняты, и после этого стали как бы общепринятыми с британской точки зрения.

А что вы подразумеваете здесь под словами "общепринятыми"? В действиях Джервиса, Дункана и Нельсона единая линия баталия как таковая перед боем вообще не строилась, поэтому говорить, что их действия были хоть сколько-то похожи на прорезание линии Роднеем имхо невозможно вообще. Хоу 1 июня линию баталии все же строил, но пытался прорезать вражескую отдельными кораблями и не с целью расколоть флот врага, а с целью поставить отдельные корабли в 2 огня. (Кстати, на эту тему еще такой вопросик: штатное расписание артиллеристов для кораблей тех лет как, предусматривало отдельно людей для правого борта и отдельно для левого, или, как я подозреваю, при необходимости люди перебегали с борта на борт?) Так что я бы сказал, что после этого сражения изменение состояло не в принятии тактики прорезания линии, а в том, что бой кильватерных колон стал считаться англичанами не единственно возможной формой сражения.

С уважением, Евгений.
От Kosta
К Exeter (12.10.2002 00:11:19)
Дата 13.10.2002 17:36:26

Еще один вопрос

Вот Нильс Юэль в 1677 году прорезал строй шведов и добился неплохих результатов (по моему 10 лимнейных кораблей шведы тогда лишились). Вопрос: почему так долго никто не пытался повторить подобный маневр? В силу недоверия к опыту второстепенных морских держав?

С уважением
От Exeter
К Kosta (13.10.2002 17:36:26)
Дата 13.10.2002 20:09:43

Всякому овощу свое время

Здравствуйте, уважаемый Kosta!

>Вот Нильс Юэль в 1677 году прорезал строй шведов и добился неплохих результатов (по моему 10 лимнейных кораблей шведы тогда лишились). Вопрос: почему так долго никто не пытался повторить подобный маневр? В силу недоверия к опыту второстепенных морских держав?

Е:
Не в этом дело. Просто внедрение линейной тактики являлось выдающимся и этапным событием на пути "регуляризации" военных флотов, перехода боевых действий на море от сражений в виде свалки вооруженных коммерческих судов к строям слаженно и согласно маневрирующих эскадр линейных кораблей специальной постройки. И только тогда, когда "регуляризация" эта достигла высокого уровня, тогда и появилась возможность согласованно осуществлять достаточно сложные маневры в бою, да и то не всегда удачно - см.Бинга или вышеприведенный пример с Роднеем в 1780 г. Поэтому сознательное внедрение таких сложных маневров в тактику флота есть вершина эволюционного развития парусного флота в организационном, тактическом и техническом отношениях, которое неизбежно должно было занять достаточно длительное время. А всякие импровизации, вроде сражения в Киеге или там действий де Рейтера могли, разумеется, быть и раньше, но они во многом объяснялись частными моментами - талантом и инициативой отдельных командующих, их согласованными действиями с подчиненными командирами, возможностями тактической обстановки и пр. Требовать же таких действий от "обычных" флотов XVII - первой половины XVIII в было просто нереально по причине их недостаточно высокого уровня организации и тактической подговки. Поэтому жесткое следование канонам линейной тактики в бою было естественной необходимостью в тогдашнем морском бою - это имело огромное организующее и дисциплинирующее значение, особенно с учетом крайней примитивности средств связи.

С уважением, Exeter
От Arioch
К Exeter (13.10.2002 20:09:43)
Дата 13.10.2002 21:02:06

Re: Всякому овощу...

Приветствую.

>Е:
>Не в этом дело. Просто внедрение линейной тактики являлось выдающимся и этапным событием на пути "регуляризации" военных флотов, перехода боевых действий на море от сражений в виде свалки вооруженных коммерческих судов к строям слаженно и согласно маневрирующих эскадр линейных кораблей специальной постройки. И только тогда, когда "регуляризация" эта достигла высокого уровня, тогда и появилась возможность согласованно осуществлять достаточно сложные маневры в бою, да и то не всегда удачно - см.Бинга или вышеприведенный пример с Роднеем в 1780 г. Поэтому сознательное внедрение таких сложных маневров в тактику флота есть вершина эволюционного развития парусного флота в организационном, тактическом и техническом отношениях, которое неизбежно должно было занять достаточно длительное время.

Почему-то не возникло у меня такого впечатления. Напротив, Мэхэн линейную тактику парусного флота считает чуть ли не шагом назад по сравнению со сложными маневрами Рейтера. Про линейную же тактику 18-го века, когда все маневрирование сводилось к банальному выстраиванию линии добрых слов у него не нашлось :) Хотя он по-моему относит это в очень большой степени к вине адмиралов, командующих в те годы флотами.

>А всякие импровизации, вроде сражения в Киеге или там действий де Рейтера могли, разумеется, быть и раньше, но они во многом объяснялись частными моментами - талантом и инициативой отдельных командующих, их согласованными действиями с подчиненными командирами, возможностями тактической обстановки и пр. Требовать же таких действий от "обычных" флотов XVII - первой половины XVIII в было просто нереально по причине их недостаточно высокого уровня организации и тактической подговки. Поэтому жесткое следование канонам линейной тактики в бою было естественной необходимостью в тогдашнем морском бою - это имело огромное организующее и дисциплинирующее значение, особенно с учетом крайней примитивности средств связи.

Эти средства связи не менялись в течение столетий. И тем не менее самые интересные из имевших место быть сражений (в тактическом плане) приходятся именно на период англо-голландских и наполеоновских войн (начало и конец собственно). Может все же в чем другом дело было?

С уважением, Евгений.
От Exeter
К Arioch (13.10.2002 21:02:06)
Дата 14.10.2002 01:50:15

Re: Всякому овощу...

Снова здравствуйте!

>>Е:
>>Не в этом дело. Просто внедрение линейной тактики являлось выдающимся и этапным событием на пути "регуляризации" военных флотов, перехода боевых действий на море от сражений в виде свалки вооруженных коммерческих судов к строям слаженно и согласно маневрирующих эскадр линейных кораблей специальной постройки. И только тогда, когда "регуляризация" эта достигла высокого уровня, тогда и появилась возможность согласованно осуществлять достаточно сложные маневры в бою, да и то не всегда удачно - см.Бинга или вышеприведенный пример с Роднеем в 1780 г. Поэтому сознательное внедрение таких сложных маневров в тактику флота есть вершина эволюционного развития парусного флота в организационном, тактическом и техническом отношениях, которое неизбежно должно было занять достаточно длительное время.
>
>Почему-то не возникло у меня такого впечатления. Напротив, Мэхэн линейную тактику парусного флота считает чуть ли не шагом назад по сравнению со сложными маневрами Рейтера. Про линейную же тактику 18-го века, когда все маневрирование сводилось к банальному выстраиванию линии добрых слов у него не нашлось :) Хотя он по-моему относит это в очень большой степени к вине адмиралов, командующих в те годы флотами.

Е:
Ну, вот с моей точки зрения, Мэхэн в данном случае за деревьями не видит леса. Ибо:
а) Де Рейтерами не все рождаются, и рассчитывать строительство вооруженых сил на то, что все командиры сплошь де Рейтеры и Бонапарты - несерьезно.
б) Как раз у де Рейтера часто как раз эти все его сложные маневры отнюдь не приводили к успеху именно по причине недостатков управления и недисциплинированности капитанов и младших флагманов. В итоге, не надо забывать, все три войны с Англией Голландия фактически проиграла, и это было в значительной мере поражение "талантливой партизанщины и ополченчества" перед регулярностью.


>>А всякие импровизации, вроде сражения в Киеге или там действий де Рейтера могли, разумеется, быть и раньше, но они во многом объяснялись частными моментами - талантом и инициативой отдельных командующих, их согласованными действиями с подчиненными командирами, возможностями тактической обстановки и пр. Требовать же таких действий от "обычных" флотов XVII - первой половины XVIII в было просто нереально по причине их недостаточно высокого уровня организации и тактической подговки. Поэтому жесткое следование канонам линейной тактики в бою было естественной необходимостью в тогдашнем морском бою - это имело огромное организующее и дисциплинирующее значение, особенно с учетом крайней примитивности средств связи.
>
>Эти средства связи не менялись в течение столетий. И тем не менее самые интересные из имевших место быть сражений (в тактическом плане) приходятся именно на период англо-голландских и наполеоновских войн (начало и конец собственно). Может все же в чем другом дело было?

Е:
Вы ошибаетесь, средства связи менялись, весь XVIII в шло улучшение сигналопроизводства. В конечном счете, триумфы британцев на море в конце XVIII столетия были заслугой не только агрессивной и инициативной тактики и талантливых командиров, но материальных средств, способствавших этому - карронад и трехфлажной системы сигналов. Но средства связи - это только частный аспект. Я говорил главным образом именно о системной "регуляризации" военных флотов.

С уважением, Exeter
От Kosta
К Exeter (14.10.2002 01:50:15)
Дата 14.10.2002 14:23:58

особенности национального характера



Здравствуйте, уважаемый Exeter


>В конечном счете, триумфы британцев на море в конце XVIII столетия были заслугой не только агрессивной и инициативной тактики и талантливых командиров,

Мэхэн пишет, что в большинстве сражений британцы стремились занять наветренное положение. Как вы считаете, связано ли это в большей степени с национальным характером англичан (Мэхэн, к примеру пишет о французской бережливости, которая, де, заставляла их флагманов главный упор делать не на победу, а на сохранение коарблей). Или тут бОльшая заслуга английской админитративной системы, которая позволяла выдвигаться в адмиралы людям дерзким и талантливым.

С уважением
От Макс
К Kosta (14.10.2002 14:23:58)
Дата 14.10.2002 14:35:14

Re: особенности национального...

Здравствуйте!

>Мэхэн пишет, что в большинстве сражений британцы стремились занять наветренное положение.

Кстати, после чтения Мэхэна у меня сложилось некоторое недоумение по поводу преимуществ наветренного положения. Вот пусть враг нод ветром.
1. Если враг не желает принимать бой - принудить его к этому все равно не удастся
2. При атаке на врага наш флот (как пишет Мэхэн) всегда придет в беспорядок (бОльший или мЕньший) и кроме того именно в этот момент будет подвергаться сосредоточенному и продольному огню неприятеля, в результате чего этот беспорядок только усилится.

С уважением, Макс
От Arioch
К Макс (14.10.2002 14:35:14)
Дата 14.10.2002 14:47:40

Re: особенности национального...

Приветствую.

>Кстати, после чтения Мэхэна у меня сложилось некоторое недоумение по поводу преимуществ наветренного положения. Вот пусть враг нод ветром.
>1. Если враг не желает принимать бой - принудить его к этому все равно не удастся

Это еще почему? Если враг начнет пытаться убегать, будет общая погоня, он придет в полный беспорядок и хоть несколько кораблей, но будут догнаны и взяты победителем.

>2. При атаке на врага наш флот (как пишет Мэхэн) всегда придет в беспорядок (бОльший или мЕньший) и кроме того именно в этот момент будет подвергаться сосредоточенному и продольному огню неприятеля, в результате чего этот беспорядок только усилится.

Ну так собственно и везде указывается на оборонительные преимушества занятия подветренного положения. Англичане же всегда и везде предпочитали атаковать, вот и старались занимать наветренное положение.

С уважением, Евгений.
От Макс
К Arioch (14.10.2002 14:47:40)
Дата 14.10.2002 14:54:01

Re: особенности национального...

Здравствуйте!

>>1. Если враг не желает принимать бой - принудить его к этому все равно не удастся
>
>Это еще почему? Если враг начнет пытаться убегать, будет общая погоня, он придет в полный беспорядок и хоть несколько кораблей, но будут догнаны и взяты победителем.

Ну это будет зависеть от того, насколько лучшие наши ходоки быстрее худших вражеских, а также от силы и количества этих кораблей. В общем при общей погоне авангард догоняющего рискует в той же или почти той же (все-таки подмоге по ветру идти легче) мере, как и арьергард убегающего

С уважением, Макс
От Arioch
К Макс (14.10.2002 14:54:01)
Дата 14.10.2002 14:58:10

Re: особенности национального...

Приветствую.

>>Это еще почему? Если враг начнет пытаться убегать, будет общая погоня, он придет в полный беспорядок и хоть несколько кораблей, но будут догнаны и взяты победителем.
>
>Ну это будет зависеть от того, насколько лучшие наши ходоки быстрее худших вражеских, а также от силы и количества этих кораблей.
Общих погонь у англичан было много. Такого, чтобы догоняли всех не случалось, но такого, чтобы не удалось догнать никого - вроде как тоже :)

>В общем при общей погоне авангард догоняющего рискует в той же или почти той же (все-таки подмоге по ветру идти легче) мере, как и арьергард убегающего

Почему же? Ведь если арьергарду убегающего кто-то придет на помощь (а подмоге к нему придется идти уже против ветра), то и образуется в итоге общая битва, но на сей раз в виде свалки. А вот там верх уже и возьмет более хорошо дисциплинированная и обученная сторона.

С уважением, Евгений.
От Макс
К Arioch (14.10.2002 14:58:10)
Дата 14.10.2002 15:06:24

Re: особенности национального...

Здравствуйте!

>>В общем при общей погоне авангард догоняющего рискует в той же или почти той же (все-таки подмоге по ветру идти легче) мере, как и арьергард убегающего
>
>Почему же? Ведь если арьергарду убегающего кто-то придет на помощь (а подмоге к нему придется идти уже против ветра), то и образуется в итоге общая битва, но на сей раз в виде свалки.

Это да, но вот например у врага худшие ходоки - 4 100-пушечных, а у нас лучшие - 2 50-пушечных. Причем разница в скоростях наших лучших ходоков и остальных такая, что часа 3 они подмоги не дождуться. И что будет?

С уважением, Макс
От Arioch
К Макс (14.10.2002 15:06:24)
Дата 14.10.2002 15:10:26

Плохо врагам будет!

Приветствую.

>>Почему же? Ведь если арьергарду убегающего кто-то придет на помощь (а подмоге к нему придется идти уже против ветра), то и образуется в итоге общая битва, но на сей раз в виде свалки.
>
>Это да, но вот например у врага худшие ходоки - 4 100-пушечных, а у нас лучшие - 2 50-пушечных. Причем разница в скоростях наших лучших ходоков и остальных такая, что часа 3 они подмоги не дождуться. И что будет?

И будет еще одно сражение при Сент-Винсенте, где один линкор Нельсона взял 2 испанских, оба из которых были поздоровее его :)

С уважением, Евгений.
От Arioch
К Exeter (14.10.2002 01:50:15)
Дата 14.10.2002 03:25:51

Re: Всякому овощу...

Приветствую.

>>Почему-то не возникло у меня такого впечатления. Напротив, Мэхэн линейную тактику парусного флота считает чуть ли не шагом назад по сравнению со сложными маневрами Рейтера. Про линейную же тактику 18-го века, когда все маневрирование сводилось к банальному выстраиванию линии добрых слов у него не нашлось :) Хотя он по-моему относит это в очень большой степени к вине адмиралов, командующих в те годы флотами.
>
>Е:
>Ну, вот с моей точки зрения, Мэхэн в данном случае за деревьями не видит леса. Ибо:
>а) Де Рейтерами не все рождаются, и рассчитывать строительство вооруженых сил на то, что все командиры сплошь де Рейтеры и Бонапарты - несерьезно.

Но ведь нельзя же рассчитывать на то, что все будут рождаться исключительно посредственносями, неспособными ни на что, кроме соблюдения инструкций? Тем более, что судами над Мэтьюсом и Бингом продемонстрировали, что куда лучше таковые не нарушать, что также не способствовало проявлению инициативности и появлению новых де Рейтеров.

>б) Как раз у де Рейтера часто как раз эти все его сложные маневры отнюдь не приводили к успеху именно по причине недостатков управления и недисциплинированности капитанов и младших флагманов. В итоге, не надо забывать, все три войны с Англией Голландия фактически проиграла, и это было в значительной мере поражение "талантливой партизанщины и ополченчества" перед регулярностью.

Но все же проиграли войны Англии отнюдь не голландские флоты под руководством Рейтера. Ведь в 3-й войне его флоты выиграли ВСЕ сражения, в которых учавствовали, да и 2-я закончилась также крупными успехами голландцев и их рейдом по Темзе. Так что несмотря на недисциплинированность флагманов эти маневры все же существенно чаще приводили именно к успеху.

>>Эти средства связи не менялись в течение столетий. И тем не менее самые интересные из имевших место быть сражений (в тактическом плане) приходятся именно на период англо-голландских и наполеоновских войн (начало и конец собственно). Может все же в чем другом дело было?
>
>Е:
>Вы ошибаетесь, средства связи менялись, весь XVIII в шло улучшение сигналопроизводства.
Это я в курсе. Я имел в виду то, что все эти годы как согналили флажками, так и продолжили. И успехам Блейка, Тромпа, Юэля и Рейтера, отсутствие 3-хфлажной системой ну никак не помешало.

>В конечном счете, триумфы британцев на море в конце XVIII столетия были заслугой не только агрессивной и инициативной тактики и талантливых командиров, но материальных средств, способствавших этому - карронад и трехфлажной системы сигналов. Но средства связи - это только частный аспект. Я говорил главным образом именно о системной "регуляризации" военных флотов.

То есть вы хотите сказать примерно то, что переход сразу от Рейтера к Нельсону без 100-летнего периода "регуляризации" был невозможен, и что между ними лежит некая пропасть, для преодоления которой понадобились несколько крупных войн, где какие-либо действия, кроме как бои в строгих кильватерных колоннах были невозможны?
Как бы не вижу ни единого обоснования для подобного тезиса :)

С уважением, Евгений.
От Kosta
К Exeter (13.10.2002 20:09:43)
Дата 13.10.2002 20:38:45

Значит ли это, что Юэль гений?

Здравствуйте, уважаемый Exeter

...или его победа в бухте Киеге объясняется не маневрированием как таковым, а провальным уровнем подготовки шведского флота?

>Требовать же таких действий от "обычных" флотов XVII - первой половины XVIII в было просто нереально по причине их недостаточно высокого уровня организации и тактической подговки.

Судя по описанию Штенцелем подготовки Юэлем к сражению (трехнедельные учения и маневры) Юэлю удалось добиться достаочно высокой слаженности действий. И это при описанной им же извечной вражде голландских и датских капитанов в датском Опять же вопрос: это Юэль такой гений или все объясняется слабостью его противника -- шведов? То бишь если предположить, что ему пришлось бы схватиться с англичанами или с Турвилем, что можно прогнозировать: отразил бы кильватерный строй англичан и французов его попытку прорыва?

С уважением
От Exeter
К Kosta (13.10.2002 20:38:45)
Дата 14.10.2002 01:56:24

Это значит, что он был талантливый командир...

...Умевший воспользоваться предоставившейся ему (или предоставленной противником, если угодно) ситуацией. Далеко не факт, что в другом сражении и с другим противником такие возможности возникли бы.

С уважением, Exeter