От Exeter
К Arioch
Дата 12.10.2002 00:11:19
Рубрики 11-19 век; Флот;

Ответ

Здравствуйте, уважаемый Arioch!


>Собственно вопрос следующий:
>"но в бою у Чезапика (1781 год) они лишили Грейвза возможности уничтожить флот де Грасса"

Е:
Вашингтон и Рошамбо осадили армию Корнуоллиса в Йорктауне. С моря американцев и французов поддерживала эскадра де Барраса (8 линейных кораблей и 4 фрегата). 30 августа 1781 г на помощь Баррасу прибыл флот де Грасса (28 линейных кораблей). Английская эскадра вице-адмирала Грейвза (19 линейных кораблей) вышла из Нью-Йорка 31 августа с целью деблокировать Йорктаун, уничтожив эскадру Барраса, но о прибытии де Грасса Грейвз не знал, поэтому встреча с французским флотом 5 сентября была для него неожиданностью. Произошло сражение, в котором решающую роль играл английский авангард под командованием Худа, который подвергся нападению главных сил французов. Грейвз же хоть действовал и решительно, но шаблонно, пытаясь выстроить "линию на линию", в результате часть сил в сражении практически не участвовала, а Худу изрядно досталось. Де Грасс, впрочем, тоже фактически действовал вяло, и, имея превосходство, на следующий день не возобновил бой. Пять дней флоты маневрировали перед Чесапикской бухтой, тем временем туда прошла и эскадра де Барраса. После этого Грейвз ушел в Нью-Йорк. Итогом стала капитуляция блокированного с суши и моря Йорктауна 19 октября. Результаты этого всем известны и налицо по сей день :-)))


>"Роднея в Битве при лунном свете (1780 год)"

Е:
Проще говоря, сражение у Гваделупы 17 апреля 1780 г, где Родней побил де Гишена. У Роднея был 21 линейный корабль, у французов - 23. Родней пытался спуститься на растянувшуюся неприятельскую линию, чтобы разгромить ее центр и аръергард, пользуясь отрывом французского авангарда, прорезать их линию и поставить французов в два огня. Это ему не удалось из-за плохого выполнения приказов частью английских капитанов, а также энергичных действий французского линейного корабля "Дестин". Французы были в итоге серьезно побиты, но не потеряли ни одного корабля. Тем не менее, считается, что это сражение окончательно "легитимизировало" в Королевском флоте тактику "прорезания строя". В свою очередь, у французов это сражение породило перманентный страх перед возможностью такого прорезания их строя со стороны противника, что впоследстви неоднократно негативно сказывалось на маневрировании французов, сковывая его и делая пассивным и неуверенным во многих последующих сражениях с англичанами.


>"Дункан, подходя двумя колоннами, расколол строй голландцев на 3 части у Кампердауна (1797 год)"

>- это о чем известно, а где бы про это подробнее прочитать?

Е:
Там же, где про все остальное - у Альфреда Тайеровича, к примеру :-))) Зачем всяких эпигонов читать, когда есть классический оригинал?? :-))

Если Вам нужен инет, то:

http://www.maritime-scotland.com/camperdown.html
http://www.btinternet.com/~david.manley/naval/formline/campdown.htm
http://www.taynet.co.uk/users/mcgon/bglink3.htm

С уважением, Exeter
От Arioch
К Exeter (12.10.2002 00:11:19)
Дата 13.10.2002 20:56:31

Re: Ответ

Приветствую.


>>"Роднея в Битве при лунном свете (1780 год)"
>
>Е:
>Проще говоря, сражение у Гваделупы 17 апреля 1780 г, где Родней побил де Гишена.

Спасибо. А почему оно у Больных названо при Лунном свете?

>У Роднея был 21 линейный корабль, у французов - 23. Родней пытался спуститься на растянувшуюся неприятельскую линию, чтобы разгромить ее центр и аръергард, пользуясь отрывом французского авангарда, прорезать их линию и поставить французов в два огня. Это ему не удалось из-за плохого выполнения приказов частью английских капитанов, а также энергичных действий французского линейного корабля "Дестин". Французы были в итоге серьезно побиты, но не потеряли ни одного корабля. Тем не менее, считается, что это сражение окончательно "легитимизировало" в Королевском флоте тактику "прорезания строя". В свою очередь, у французов это сражение породило перманентный страх перед возможностью такого прорезания их строя со стороны противника, что впоследстви неоднократно негативно сказывалось на маневрировании французов, сковывая его и делая пассивным и неуверенным во многих последующих сражениях с англичанами.

А вот это странно. Тот же Мэхэн, описывая сражение у островов Святых, бывшее позже, пишет, что Родней никакую линию прорезать не собирался, а получилось это у него абсолютно случайно. И только после этого сражения и его успеха тактика прорезания линии стала весьма популярной.

>>"Дункан, подходя двумя колоннами, расколол строй голландцев на 3 части у Кампердауна (1797 год)"
>
>>- это о чем известно, а где бы про это подробнее прочитать?
>
>Е:
>Там же, где про все остальное - у Альфреда Тайеровича, к примеру :-))) Зачем всяких эпигонов читать, когда есть классический оригинал?? :-))

В "классическом ориганале" про это сражение примерно треть страницы. Потому и спрашивал :) Кстати, и сражение при Чесапике там тоже фактически не описано - именно сражение, а не предшествовавшие ему маневры флотов.

Кстати, я так и не смог понять одного - за что Мэхэн столь сильно восхищается Сюффреном. Чуть раньше, описывая кампанию Покока и д'Аше, он с ехидцей отмечает, что лучшей характеристикой ей служит фраза (цитата по памяти, так что неточная) "лучшей характеристикой этой кампании служит тот факт, что встретившись за несколько месяцев в трех сражениях, эти адмиралы не потеряли ни одного корабля". Но ведь и про Сюффрена можно написать то же самое, но он почему-то гений, а его кампания - блестящая.

С уважением, Евгений.
От Exeter
К Arioch (13.10.2002 20:56:31)
Дата 14.10.2002 01:37:51

Re: Ответ

Снова здравствуйте!

>>>"Роднея в Битве при лунном свете (1780 год)"
>>
>>Е:
>>Проще говоря, сражение у Гваделупы 17 апреля 1780 г, где Родней побил де Гишена.
>
>Спасибо. А почему оно у Больных названо при Лунном свете?

Е:
Потому что я ошибся :-)) Писал по памяти и все спуталось :-)) А на "лунный свет" не обратил внимания. "Сражение при Лунном свете" - это, разумеется, нападение Роднея на испанский флот де Лангары у Кадиса вечером 16 января 1780 г. Сражение в общем-то происходило ночью.


>А вот это странно. Тот же Мэхэн, описывая сражение у островов Святых, бывшее позже, пишет, что Родней никакую линию прорезать не собирался, а получилось это у него абсолютно случайно. И только после этого сражения и его успеха тактика прорезания линии стала весьма популярной.

Е:
А при чем тут сражение у Доминики впрямую? Поведение Роднея в обоих этих сражениях навсегда останется дискуссионным, и на тему "собирался" он прорезать, или "так вышло", или это его Дуглас к этому фактически вынудил - можно спорить до бесконечности. Факт то, что в обоих случаях "де-факто" такие действия были предприняты, и после этого стали как бы общепринятыми с британской точки зрения.


Кстати, я так и не смог понять одного - за что Мэхэн столь сильно восхищается Сюффреном. Чуть раньше, описывая кампанию Покока и д'Аше, он с ехидцей отмечает, что лучшей характеристикой ей служит фраза (цитата по памяти, так что неточная) "лучшей характеристикой этой кампании служит тот факт, что встретившись за несколько месяцев в трех сражениях, эти адмиралы не потеряли ни одного корабля". Но ведь и про Сюффрена можно написать то же самое, но он почему-то гений, а его кампания - блестящая.

Е:
Ну это мэхеновские заморочки. Он любит даже не "искусство для искусства", а те его проявления, где он усматривает подтверждение провозглашаемых им принципов. Сюффрен с его точки зрения этому соответствует - ибо вел кампанию типа с ясным понимаем необходимости владения морем, необходимости разбить неприятельский флот и т.п. Сюффрен в представлении Мэхена - один из немногих французов, правильно действовавших на море в стратегических аспектах.

С уважением, Exeter
От Arioch
К Exeter (14.10.2002 01:37:51)
Дата 14.10.2002 03:06:00

Re: Ответ

Приветствую.

>>Спасибо. А почему оно у Больных названо при Лунном свете?
>
>Е:
>Потому что я ошибся :-)) Писал по памяти и все спуталось :-)) А на "лунный свет" не обратил внимания. "Сражение при Лунном свете" - это, разумеется, нападение Роднея на испанский флот де Лангары у Кадиса вечером 16 января 1780 г. Сражение в общем-то происходило ночью.

Тогда все совсем понятно.

>>А вот это странно. Тот же Мэхэн, описывая сражение у островов Святых, бывшее позже, пишет, что Родней никакую линию прорезать не собирался, а получилось это у него абсолютно случайно. И только после этого сражения и его успеха тактика прорезания линии стала весьма популярной.
>
>Е:
>А при чем тут сражение у Доминики впрямую? Поведение Роднея в обоих этих сражениях навсегда останется дискуссионным, и на тему "собирался" он прорезать, или "так вышло", или это его Дуглас к этому фактически вынудил - можно спорить до бесконечности. Факт то, что в обоих случаях "де-факто" такие действия были предприняты, и после этого стали как бы общепринятыми с британской точки зрения.

А что вы подразумеваете здесь под словами "общепринятыми"? В действиях Джервиса, Дункана и Нельсона единая линия баталия как таковая перед боем вообще не строилась, поэтому говорить, что их действия были хоть сколько-то похожи на прорезание линии Роднеем имхо невозможно вообще. Хоу 1 июня линию баталии все же строил, но пытался прорезать вражескую отдельными кораблями и не с целью расколоть флот врага, а с целью поставить отдельные корабли в 2 огня. (Кстати, на эту тему еще такой вопросик: штатное расписание артиллеристов для кораблей тех лет как, предусматривало отдельно людей для правого борта и отдельно для левого, или, как я подозреваю, при необходимости люди перебегали с борта на борт?) Так что я бы сказал, что после этого сражения изменение состояло не в принятии тактики прорезания линии, а в том, что бой кильватерных колон стал считаться англичанами не единственно возможной формой сражения.

С уважением, Евгений.
От Kosta
К Exeter (12.10.2002 00:11:19)
Дата 13.10.2002 17:36:26

Еще один вопрос

Вот Нильс Юэль в 1677 году прорезал строй шведов и добился неплохих результатов (по моему 10 лимнейных кораблей шведы тогда лишились). Вопрос: почему так долго никто не пытался повторить подобный маневр? В силу недоверия к опыту второстепенных морских держав?

С уважением
От Exeter
К Kosta (13.10.2002 17:36:26)
Дата 13.10.2002 20:09:43

Всякому овощу свое время

Здравствуйте, уважаемый Kosta!

>Вот Нильс Юэль в 1677 году прорезал строй шведов и добился неплохих результатов (по моему 10 лимнейных кораблей шведы тогда лишились). Вопрос: почему так долго никто не пытался повторить подобный маневр? В силу недоверия к опыту второстепенных морских держав?

Е:
Не в этом дело. Просто внедрение линейной тактики являлось выдающимся и этапным событием на пути "регуляризации" военных флотов, перехода боевых действий на море от сражений в виде свалки вооруженных коммерческих судов к строям слаженно и согласно маневрирующих эскадр линейных кораблей специальной постройки. И только тогда, когда "регуляризация" эта достигла высокого уровня, тогда и появилась возможность согласованно осуществлять достаточно сложные маневры в бою, да и то не всегда удачно - см.Бинга или вышеприведенный пример с Роднеем в 1780 г. Поэтому сознательное внедрение таких сложных маневров в тактику флота есть вершина эволюционного развития парусного флота в организационном, тактическом и техническом отношениях, которое неизбежно должно было занять достаточно длительное время. А всякие импровизации, вроде сражения в Киеге или там действий де Рейтера могли, разумеется, быть и раньше, но они во многом объяснялись частными моментами - талантом и инициативой отдельных командующих, их согласованными действиями с подчиненными командирами, возможностями тактической обстановки и пр. Требовать же таких действий от "обычных" флотов XVII - первой половины XVIII в было просто нереально по причине их недостаточно высокого уровня организации и тактической подговки. Поэтому жесткое следование канонам линейной тактики в бою было естественной необходимостью в тогдашнем морском бою - это имело огромное организующее и дисциплинирующее значение, особенно с учетом крайней примитивности средств связи.

С уважением, Exeter
От Arioch
К Exeter (13.10.2002 20:09:43)
Дата 13.10.2002 21:02:06

Re: Всякому овощу...

Приветствую.

>Е:
>Не в этом дело. Просто внедрение линейной тактики являлось выдающимся и этапным событием на пути "регуляризации" военных флотов, перехода боевых действий на море от сражений в виде свалки вооруженных коммерческих судов к строям слаженно и согласно маневрирующих эскадр линейных кораблей специальной постройки. И только тогда, когда "регуляризация" эта достигла высокого уровня, тогда и появилась возможность согласованно осуществлять достаточно сложные маневры в бою, да и то не всегда удачно - см.Бинга или вышеприведенный пример с Роднеем в 1780 г. Поэтому сознательное внедрение таких сложных маневров в тактику флота есть вершина эволюционного развития парусного флота в организационном, тактическом и техническом отношениях, которое неизбежно должно было занять достаточно длительное время.

Почему-то не возникло у меня такого впечатления. Напротив, Мэхэн линейную тактику парусного флота считает чуть ли не шагом назад по сравнению со сложными маневрами Рейтера. Про линейную же тактику 18-го века, когда все маневрирование сводилось к банальному выстраиванию линии добрых слов у него не нашлось :) Хотя он по-моему относит это в очень большой степени к вине адмиралов, командующих в те годы флотами.

>А всякие импровизации, вроде сражения в Киеге или там действий де Рейтера могли, разумеется, быть и раньше, но они во многом объяснялись частными моментами - талантом и инициативой отдельных командующих, их согласованными действиями с подчиненными командирами, возможностями тактической обстановки и пр. Требовать же таких действий от "обычных" флотов XVII - первой половины XVIII в было просто нереально по причине их недостаточно высокого уровня организации и тактической подговки. Поэтому жесткое следование канонам линейной тактики в бою было естественной необходимостью в тогдашнем морском бою - это имело огромное организующее и дисциплинирующее значение, особенно с учетом крайней примитивности средств связи.

Эти средства связи не менялись в течение столетий. И тем не менее самые интересные из имевших место быть сражений (в тактическом плане) приходятся именно на период англо-голландских и наполеоновских войн (начало и конец собственно). Может все же в чем другом дело было?

С уважением, Евгений.
От Exeter
К Arioch (13.10.2002 21:02:06)
Дата 14.10.2002 01:50:15

Re: Всякому овощу...

Снова здравствуйте!

>>Е:
>>Не в этом дело. Просто внедрение линейной тактики являлось выдающимся и этапным событием на пути "регуляризации" военных флотов, перехода боевых действий на море от сражений в виде свалки вооруженных коммерческих судов к строям слаженно и согласно маневрирующих эскадр линейных кораблей специальной постройки. И только тогда, когда "регуляризация" эта достигла высокого уровня, тогда и появилась возможность согласованно осуществлять достаточно сложные маневры в бою, да и то не всегда удачно - см.Бинга или вышеприведенный пример с Роднеем в 1780 г. Поэтому сознательное внедрение таких сложных маневров в тактику флота есть вершина эволюционного развития парусного флота в организационном, тактическом и техническом отношениях, которое неизбежно должно было занять достаточно длительное время.
>
>Почему-то не возникло у меня такого впечатления. Напротив, Мэхэн линейную тактику парусного флота считает чуть ли не шагом назад по сравнению со сложными маневрами Рейтера. Про линейную же тактику 18-го века, когда все маневрирование сводилось к банальному выстраиванию линии добрых слов у него не нашлось :) Хотя он по-моему относит это в очень большой степени к вине адмиралов, командующих в те годы флотами.

Е:
Ну, вот с моей точки зрения, Мэхэн в данном случае за деревьями не видит леса. Ибо:
а) Де Рейтерами не все рождаются, и рассчитывать строительство вооруженых сил на то, что все командиры сплошь де Рейтеры и Бонапарты - несерьезно.
б) Как раз у де Рейтера часто как раз эти все его сложные маневры отнюдь не приводили к успеху именно по причине недостатков управления и недисциплинированности капитанов и младших флагманов. В итоге, не надо забывать, все три войны с Англией Голландия фактически проиграла, и это было в значительной мере поражение "талантливой партизанщины и ополченчества" перед регулярностью.


>>А всякие импровизации, вроде сражения в Киеге или там действий де Рейтера могли, разумеется, быть и раньше, но они во многом объяснялись частными моментами - талантом и инициативой отдельных командующих, их согласованными действиями с подчиненными командирами, возможностями тактической обстановки и пр. Требовать же таких действий от "обычных" флотов XVII - первой половины XVIII в было просто нереально по причине их недостаточно высокого уровня организации и тактической подговки. Поэтому жесткое следование канонам линейной тактики в бою было естественной необходимостью в тогдашнем морском бою - это имело огромное организующее и дисциплинирующее значение, особенно с учетом крайней примитивности средств связи.
>
>Эти средства связи не менялись в течение столетий. И тем не менее самые интересные из имевших место быть сражений (в тактическом плане) приходятся именно на период англо-голландских и наполеоновских войн (начало и конец собственно). Может все же в чем другом дело было?

Е:
Вы ошибаетесь, средства связи менялись, весь XVIII в шло улучшение сигналопроизводства. В конечном счете, триумфы британцев на море в конце XVIII столетия были заслугой не только агрессивной и инициативной тактики и талантливых командиров, но материальных средств, способствавших этому - карронад и трехфлажной системы сигналов. Но средства связи - это только частный аспект. Я говорил главным образом именно о системной "регуляризации" военных флотов.

С уважением, Exeter
От Kosta
К Exeter (14.10.2002 01:50:15)
Дата 14.10.2002 14:23:58

особенности национального характера



Здравствуйте, уважаемый Exeter


>В конечном счете, триумфы британцев на море в конце XVIII столетия были заслугой не только агрессивной и инициативной тактики и талантливых командиров,

Мэхэн пишет, что в большинстве сражений британцы стремились занять наветренное положение. Как вы считаете, связано ли это в большей степени с национальным характером англичан (Мэхэн, к примеру пишет о французской бережливости, которая, де, заставляла их флагманов главный упор делать не на победу, а на сохранение коарблей). Или тут бОльшая заслуга английской админитративной системы, которая позволяла выдвигаться в адмиралы людям дерзким и талантливым.

С уважением
От Макс
К Kosta (14.10.2002 14:23:58)
Дата 14.10.2002 14:35:14

Re: особенности национального...

Здравствуйте!

>Мэхэн пишет, что в большинстве сражений британцы стремились занять наветренное положение.

Кстати, после чтения Мэхэна у меня сложилось некоторое недоумение по поводу преимуществ наветренного положения. Вот пусть враг нод ветром.
1. Если враг не желает принимать бой - принудить его к этому все равно не удастся
2. При атаке на врага наш флот (как пишет Мэхэн) всегда придет в беспорядок (бОльший или мЕньший) и кроме того именно в этот момент будет подвергаться сосредоточенному и продольному огню неприятеля, в результате чего этот беспорядок только усилится.

С уважением, Макс
От Arioch
К Макс (14.10.2002 14:35:14)
Дата 14.10.2002 14:47:40

Re: особенности национального...

Приветствую.

>Кстати, после чтения Мэхэна у меня сложилось некоторое недоумение по поводу преимуществ наветренного положения. Вот пусть враг нод ветром.
>1. Если враг не желает принимать бой - принудить его к этому все равно не удастся

Это еще почему? Если враг начнет пытаться убегать, будет общая погоня, он придет в полный беспорядок и хоть несколько кораблей, но будут догнаны и взяты победителем.

>2. При атаке на врага наш флот (как пишет Мэхэн) всегда придет в беспорядок (бОльший или мЕньший) и кроме того именно в этот момент будет подвергаться сосредоточенному и продольному огню неприятеля, в результате чего этот беспорядок только усилится.

Ну так собственно и везде указывается на оборонительные преимушества занятия подветренного положения. Англичане же всегда и везде предпочитали атаковать, вот и старались занимать наветренное положение.

С уважением, Евгений.
От Макс
К Arioch (14.10.2002 14:47:40)
Дата 14.10.2002 14:54:01

Re: особенности национального...

Здравствуйте!

>>1. Если враг не желает принимать бой - принудить его к этому все равно не удастся
>
>Это еще почему? Если враг начнет пытаться убегать, будет общая погоня, он придет в полный беспорядок и хоть несколько кораблей, но будут догнаны и взяты победителем.

Ну это будет зависеть от того, насколько лучшие наши ходоки быстрее худших вражеских, а также от силы и количества этих кораблей. В общем при общей погоне авангард догоняющего рискует в той же или почти той же (все-таки подмоге по ветру идти легче) мере, как и арьергард убегающего

С уважением, Макс
От Arioch
К Макс (14.10.2002 14:54:01)
Дата 14.10.2002 14:58:10

Re: особенности национального...

Приветствую.

>>Это еще почему? Если враг начнет пытаться убегать, будет общая погоня, он придет в полный беспорядок и хоть несколько кораблей, но будут догнаны и взяты победителем.
>
>Ну это будет зависеть от того, насколько лучшие наши ходоки быстрее худших вражеских, а также от силы и количества этих кораблей.
Общих погонь у англичан было много. Такого, чтобы догоняли всех не случалось, но такого, чтобы не удалось догнать никого - вроде как тоже :)

>В общем при общей погоне авангард догоняющего рискует в той же или почти той же (все-таки подмоге по ветру идти легче) мере, как и арьергард убегающего

Почему же? Ведь если арьергарду убегающего кто-то придет на помощь (а подмоге к нему придется идти уже против ветра), то и образуется в итоге общая битва, но на сей раз в виде свалки. А вот там верх уже и возьмет более хорошо дисциплинированная и обученная сторона.

С уважением, Евгений.
От Макс
К Arioch (14.10.2002 14:58:10)
Дата 14.10.2002 15:06:24

Re: особенности национального...

Здравствуйте!

>>В общем при общей погоне авангард догоняющего рискует в той же или почти той же (все-таки подмоге по ветру идти легче) мере, как и арьергард убегающего
>
>Почему же? Ведь если арьергарду убегающего кто-то придет на помощь (а подмоге к нему придется идти уже против ветра), то и образуется в итоге общая битва, но на сей раз в виде свалки.

Это да, но вот например у врага худшие ходоки - 4 100-пушечных, а у нас лучшие - 2 50-пушечных. Причем разница в скоростях наших лучших ходоков и остальных такая, что часа 3 они подмоги не дождуться. И что будет?

С уважением, Макс
От Arioch
К Макс (14.10.2002 15:06:24)
Дата 14.10.2002 15:10:26

Плохо врагам будет!

Приветствую.

>>Почему же? Ведь если арьергарду убегающего кто-то придет на помощь (а подмоге к нему придется идти уже против ветра), то и образуется в итоге общая битва, но на сей раз в виде свалки.
>
>Это да, но вот например у врага худшие ходоки - 4 100-пушечных, а у нас лучшие - 2 50-пушечных. Причем разница в скоростях наших лучших ходоков и остальных такая, что часа 3 они подмоги не дождуться. И что будет?

И будет еще одно сражение при Сент-Винсенте, где один линкор Нельсона взял 2 испанских, оба из которых были поздоровее его :)

С уважением, Евгений.
От Arioch
К Exeter (14.10.2002 01:50:15)
Дата 14.10.2002 03:25:51

Re: Всякому овощу...

Приветствую.

>>Почему-то не возникло у меня такого впечатления. Напротив, Мэхэн линейную тактику парусного флота считает чуть ли не шагом назад по сравнению со сложными маневрами Рейтера. Про линейную же тактику 18-го века, когда все маневрирование сводилось к банальному выстраиванию линии добрых слов у него не нашлось :) Хотя он по-моему относит это в очень большой степени к вине адмиралов, командующих в те годы флотами.
>
>Е:
>Ну, вот с моей точки зрения, Мэхэн в данном случае за деревьями не видит леса. Ибо:
>а) Де Рейтерами не все рождаются, и рассчитывать строительство вооруженых сил на то, что все командиры сплошь де Рейтеры и Бонапарты - несерьезно.

Но ведь нельзя же рассчитывать на то, что все будут рождаться исключительно посредственносями, неспособными ни на что, кроме соблюдения инструкций? Тем более, что судами над Мэтьюсом и Бингом продемонстрировали, что куда лучше таковые не нарушать, что также не способствовало проявлению инициативности и появлению новых де Рейтеров.

>б) Как раз у де Рейтера часто как раз эти все его сложные маневры отнюдь не приводили к успеху именно по причине недостатков управления и недисциплинированности капитанов и младших флагманов. В итоге, не надо забывать, все три войны с Англией Голландия фактически проиграла, и это было в значительной мере поражение "талантливой партизанщины и ополченчества" перед регулярностью.

Но все же проиграли войны Англии отнюдь не голландские флоты под руководством Рейтера. Ведь в 3-й войне его флоты выиграли ВСЕ сражения, в которых учавствовали, да и 2-я закончилась также крупными успехами голландцев и их рейдом по Темзе. Так что несмотря на недисциплинированность флагманов эти маневры все же существенно чаще приводили именно к успеху.

>>Эти средства связи не менялись в течение столетий. И тем не менее самые интересные из имевших место быть сражений (в тактическом плане) приходятся именно на период англо-голландских и наполеоновских войн (начало и конец собственно). Может все же в чем другом дело было?
>
>Е:
>Вы ошибаетесь, средства связи менялись, весь XVIII в шло улучшение сигналопроизводства.
Это я в курсе. Я имел в виду то, что все эти годы как согналили флажками, так и продолжили. И успехам Блейка, Тромпа, Юэля и Рейтера, отсутствие 3-хфлажной системой ну никак не помешало.

>В конечном счете, триумфы британцев на море в конце XVIII столетия были заслугой не только агрессивной и инициативной тактики и талантливых командиров, но материальных средств, способствавших этому - карронад и трехфлажной системы сигналов. Но средства связи - это только частный аспект. Я говорил главным образом именно о системной "регуляризации" военных флотов.

То есть вы хотите сказать примерно то, что переход сразу от Рейтера к Нельсону без 100-летнего периода "регуляризации" был невозможен, и что между ними лежит некая пропасть, для преодоления которой понадобились несколько крупных войн, где какие-либо действия, кроме как бои в строгих кильватерных колоннах были невозможны?
Как бы не вижу ни единого обоснования для подобного тезиса :)

С уважением, Евгений.
От Kosta
К Exeter (13.10.2002 20:09:43)
Дата 13.10.2002 20:38:45

Значит ли это, что Юэль гений?

Здравствуйте, уважаемый Exeter

...или его победа в бухте Киеге объясняется не маневрированием как таковым, а провальным уровнем подготовки шведского флота?

>Требовать же таких действий от "обычных" флотов XVII - первой половины XVIII в было просто нереально по причине их недостаточно высокого уровня организации и тактической подговки.

Судя по описанию Штенцелем подготовки Юэлем к сражению (трехнедельные учения и маневры) Юэлю удалось добиться достаочно высокой слаженности действий. И это при описанной им же извечной вражде голландских и датских капитанов в датском Опять же вопрос: это Юэль такой гений или все объясняется слабостью его противника -- шведов? То бишь если предположить, что ему пришлось бы схватиться с англичанами или с Турвилем, что можно прогнозировать: отразил бы кильватерный строй англичан и французов его попытку прорыва?

С уважением
От Exeter
К Kosta (13.10.2002 20:38:45)
Дата 14.10.2002 01:56:24

Это значит, что он был талантливый командир...

...Умевший воспользоваться предоставившейся ему (или предоставленной противником, если угодно) ситуацией. Далеко не факт, что в другом сражении и с другим противником такие возможности возникли бы.

С уважением, Exeter