От Arioch
К Exeter
Дата 13.10.2002 21:02:06
Рубрики 11-19 век; Флот;

Re: Всякому овощу...

Приветствую.

>Е:
>Не в этом дело. Просто внедрение линейной тактики являлось выдающимся и этапным событием на пути "регуляризации" военных флотов, перехода боевых действий на море от сражений в виде свалки вооруженных коммерческих судов к строям слаженно и согласно маневрирующих эскадр линейных кораблей специальной постройки. И только тогда, когда "регуляризация" эта достигла высокого уровня, тогда и появилась возможность согласованно осуществлять достаточно сложные маневры в бою, да и то не всегда удачно - см.Бинга или вышеприведенный пример с Роднеем в 1780 г. Поэтому сознательное внедрение таких сложных маневров в тактику флота есть вершина эволюционного развития парусного флота в организационном, тактическом и техническом отношениях, которое неизбежно должно было занять достаточно длительное время.

Почему-то не возникло у меня такого впечатления. Напротив, Мэхэн линейную тактику парусного флота считает чуть ли не шагом назад по сравнению со сложными маневрами Рейтера. Про линейную же тактику 18-го века, когда все маневрирование сводилось к банальному выстраиванию линии добрых слов у него не нашлось :) Хотя он по-моему относит это в очень большой степени к вине адмиралов, командующих в те годы флотами.

>А всякие импровизации, вроде сражения в Киеге или там действий де Рейтера могли, разумеется, быть и раньше, но они во многом объяснялись частными моментами - талантом и инициативой отдельных командующих, их согласованными действиями с подчиненными командирами, возможностями тактической обстановки и пр. Требовать же таких действий от "обычных" флотов XVII - первой половины XVIII в было просто нереально по причине их недостаточно высокого уровня организации и тактической подговки. Поэтому жесткое следование канонам линейной тактики в бою было естественной необходимостью в тогдашнем морском бою - это имело огромное организующее и дисциплинирующее значение, особенно с учетом крайней примитивности средств связи.

Эти средства связи не менялись в течение столетий. И тем не менее самые интересные из имевших место быть сражений (в тактическом плане) приходятся именно на период англо-голландских и наполеоновских войн (начало и конец собственно). Может все же в чем другом дело было?

С уважением, Евгений.
От Exeter
К Arioch (13.10.2002 21:02:06)
Дата 14.10.2002 01:50:15

Re: Всякому овощу...

Снова здравствуйте!

>>Е:
>>Не в этом дело. Просто внедрение линейной тактики являлось выдающимся и этапным событием на пути "регуляризации" военных флотов, перехода боевых действий на море от сражений в виде свалки вооруженных коммерческих судов к строям слаженно и согласно маневрирующих эскадр линейных кораблей специальной постройки. И только тогда, когда "регуляризация" эта достигла высокого уровня, тогда и появилась возможность согласованно осуществлять достаточно сложные маневры в бою, да и то не всегда удачно - см.Бинга или вышеприведенный пример с Роднеем в 1780 г. Поэтому сознательное внедрение таких сложных маневров в тактику флота есть вершина эволюционного развития парусного флота в организационном, тактическом и техническом отношениях, которое неизбежно должно было занять достаточно длительное время.
>
>Почему-то не возникло у меня такого впечатления. Напротив, Мэхэн линейную тактику парусного флота считает чуть ли не шагом назад по сравнению со сложными маневрами Рейтера. Про линейную же тактику 18-го века, когда все маневрирование сводилось к банальному выстраиванию линии добрых слов у него не нашлось :) Хотя он по-моему относит это в очень большой степени к вине адмиралов, командующих в те годы флотами.

Е:
Ну, вот с моей точки зрения, Мэхэн в данном случае за деревьями не видит леса. Ибо:
а) Де Рейтерами не все рождаются, и рассчитывать строительство вооруженых сил на то, что все командиры сплошь де Рейтеры и Бонапарты - несерьезно.
б) Как раз у де Рейтера часто как раз эти все его сложные маневры отнюдь не приводили к успеху именно по причине недостатков управления и недисциплинированности капитанов и младших флагманов. В итоге, не надо забывать, все три войны с Англией Голландия фактически проиграла, и это было в значительной мере поражение "талантливой партизанщины и ополченчества" перед регулярностью.


>>А всякие импровизации, вроде сражения в Киеге или там действий де Рейтера могли, разумеется, быть и раньше, но они во многом объяснялись частными моментами - талантом и инициативой отдельных командующих, их согласованными действиями с подчиненными командирами, возможностями тактической обстановки и пр. Требовать же таких действий от "обычных" флотов XVII - первой половины XVIII в было просто нереально по причине их недостаточно высокого уровня организации и тактической подговки. Поэтому жесткое следование канонам линейной тактики в бою было естественной необходимостью в тогдашнем морском бою - это имело огромное организующее и дисциплинирующее значение, особенно с учетом крайней примитивности средств связи.
>
>Эти средства связи не менялись в течение столетий. И тем не менее самые интересные из имевших место быть сражений (в тактическом плане) приходятся именно на период англо-голландских и наполеоновских войн (начало и конец собственно). Может все же в чем другом дело было?

Е:
Вы ошибаетесь, средства связи менялись, весь XVIII в шло улучшение сигналопроизводства. В конечном счете, триумфы британцев на море в конце XVIII столетия были заслугой не только агрессивной и инициативной тактики и талантливых командиров, но материальных средств, способствавших этому - карронад и трехфлажной системы сигналов. Но средства связи - это только частный аспект. Я говорил главным образом именно о системной "регуляризации" военных флотов.

С уважением, Exeter
От Kosta
К Exeter (14.10.2002 01:50:15)
Дата 14.10.2002 14:23:58

особенности национального характера



Здравствуйте, уважаемый Exeter


>В конечном счете, триумфы британцев на море в конце XVIII столетия были заслугой не только агрессивной и инициативной тактики и талантливых командиров,

Мэхэн пишет, что в большинстве сражений британцы стремились занять наветренное положение. Как вы считаете, связано ли это в большей степени с национальным характером англичан (Мэхэн, к примеру пишет о французской бережливости, которая, де, заставляла их флагманов главный упор делать не на победу, а на сохранение коарблей). Или тут бОльшая заслуга английской админитративной системы, которая позволяла выдвигаться в адмиралы людям дерзким и талантливым.

С уважением
От Макс
К Kosta (14.10.2002 14:23:58)
Дата 14.10.2002 14:35:14

Re: особенности национального...

Здравствуйте!

>Мэхэн пишет, что в большинстве сражений британцы стремились занять наветренное положение.

Кстати, после чтения Мэхэна у меня сложилось некоторое недоумение по поводу преимуществ наветренного положения. Вот пусть враг нод ветром.
1. Если враг не желает принимать бой - принудить его к этому все равно не удастся
2. При атаке на врага наш флот (как пишет Мэхэн) всегда придет в беспорядок (бОльший или мЕньший) и кроме того именно в этот момент будет подвергаться сосредоточенному и продольному огню неприятеля, в результате чего этот беспорядок только усилится.

С уважением, Макс
От Arioch
К Макс (14.10.2002 14:35:14)
Дата 14.10.2002 14:47:40

Re: особенности национального...

Приветствую.

>Кстати, после чтения Мэхэна у меня сложилось некоторое недоумение по поводу преимуществ наветренного положения. Вот пусть враг нод ветром.
>1. Если враг не желает принимать бой - принудить его к этому все равно не удастся

Это еще почему? Если враг начнет пытаться убегать, будет общая погоня, он придет в полный беспорядок и хоть несколько кораблей, но будут догнаны и взяты победителем.

>2. При атаке на врага наш флот (как пишет Мэхэн) всегда придет в беспорядок (бОльший или мЕньший) и кроме того именно в этот момент будет подвергаться сосредоточенному и продольному огню неприятеля, в результате чего этот беспорядок только усилится.

Ну так собственно и везде указывается на оборонительные преимушества занятия подветренного положения. Англичане же всегда и везде предпочитали атаковать, вот и старались занимать наветренное положение.

С уважением, Евгений.
От Макс
К Arioch (14.10.2002 14:47:40)
Дата 14.10.2002 14:54:01

Re: особенности национального...

Здравствуйте!

>>1. Если враг не желает принимать бой - принудить его к этому все равно не удастся
>
>Это еще почему? Если враг начнет пытаться убегать, будет общая погоня, он придет в полный беспорядок и хоть несколько кораблей, но будут догнаны и взяты победителем.

Ну это будет зависеть от того, насколько лучшие наши ходоки быстрее худших вражеских, а также от силы и количества этих кораблей. В общем при общей погоне авангард догоняющего рискует в той же или почти той же (все-таки подмоге по ветру идти легче) мере, как и арьергард убегающего

С уважением, Макс
От Arioch
К Макс (14.10.2002 14:54:01)
Дата 14.10.2002 14:58:10

Re: особенности национального...

Приветствую.

>>Это еще почему? Если враг начнет пытаться убегать, будет общая погоня, он придет в полный беспорядок и хоть несколько кораблей, но будут догнаны и взяты победителем.
>
>Ну это будет зависеть от того, насколько лучшие наши ходоки быстрее худших вражеских, а также от силы и количества этих кораблей.
Общих погонь у англичан было много. Такого, чтобы догоняли всех не случалось, но такого, чтобы не удалось догнать никого - вроде как тоже :)

>В общем при общей погоне авангард догоняющего рискует в той же или почти той же (все-таки подмоге по ветру идти легче) мере, как и арьергард убегающего

Почему же? Ведь если арьергарду убегающего кто-то придет на помощь (а подмоге к нему придется идти уже против ветра), то и образуется в итоге общая битва, но на сей раз в виде свалки. А вот там верх уже и возьмет более хорошо дисциплинированная и обученная сторона.

С уважением, Евгений.
От Макс
К Arioch (14.10.2002 14:58:10)
Дата 14.10.2002 15:06:24

Re: особенности национального...

Здравствуйте!

>>В общем при общей погоне авангард догоняющего рискует в той же или почти той же (все-таки подмоге по ветру идти легче) мере, как и арьергард убегающего
>
>Почему же? Ведь если арьергарду убегающего кто-то придет на помощь (а подмоге к нему придется идти уже против ветра), то и образуется в итоге общая битва, но на сей раз в виде свалки.

Это да, но вот например у врага худшие ходоки - 4 100-пушечных, а у нас лучшие - 2 50-пушечных. Причем разница в скоростях наших лучших ходоков и остальных такая, что часа 3 они подмоги не дождуться. И что будет?

С уважением, Макс
От Arioch
К Макс (14.10.2002 15:06:24)
Дата 14.10.2002 15:10:26

Плохо врагам будет!

Приветствую.

>>Почему же? Ведь если арьергарду убегающего кто-то придет на помощь (а подмоге к нему придется идти уже против ветра), то и образуется в итоге общая битва, но на сей раз в виде свалки.
>
>Это да, но вот например у врага худшие ходоки - 4 100-пушечных, а у нас лучшие - 2 50-пушечных. Причем разница в скоростях наших лучших ходоков и остальных такая, что часа 3 они подмоги не дождуться. И что будет?

И будет еще одно сражение при Сент-Винсенте, где один линкор Нельсона взял 2 испанских, оба из которых были поздоровее его :)

С уважением, Евгений.
От Arioch
К Exeter (14.10.2002 01:50:15)
Дата 14.10.2002 03:25:51

Re: Всякому овощу...

Приветствую.

>>Почему-то не возникло у меня такого впечатления. Напротив, Мэхэн линейную тактику парусного флота считает чуть ли не шагом назад по сравнению со сложными маневрами Рейтера. Про линейную же тактику 18-го века, когда все маневрирование сводилось к банальному выстраиванию линии добрых слов у него не нашлось :) Хотя он по-моему относит это в очень большой степени к вине адмиралов, командующих в те годы флотами.
>
>Е:
>Ну, вот с моей точки зрения, Мэхэн в данном случае за деревьями не видит леса. Ибо:
>а) Де Рейтерами не все рождаются, и рассчитывать строительство вооруженых сил на то, что все командиры сплошь де Рейтеры и Бонапарты - несерьезно.

Но ведь нельзя же рассчитывать на то, что все будут рождаться исключительно посредственносями, неспособными ни на что, кроме соблюдения инструкций? Тем более, что судами над Мэтьюсом и Бингом продемонстрировали, что куда лучше таковые не нарушать, что также не способствовало проявлению инициативности и появлению новых де Рейтеров.

>б) Как раз у де Рейтера часто как раз эти все его сложные маневры отнюдь не приводили к успеху именно по причине недостатков управления и недисциплинированности капитанов и младших флагманов. В итоге, не надо забывать, все три войны с Англией Голландия фактически проиграла, и это было в значительной мере поражение "талантливой партизанщины и ополченчества" перед регулярностью.

Но все же проиграли войны Англии отнюдь не голландские флоты под руководством Рейтера. Ведь в 3-й войне его флоты выиграли ВСЕ сражения, в которых учавствовали, да и 2-я закончилась также крупными успехами голландцев и их рейдом по Темзе. Так что несмотря на недисциплинированность флагманов эти маневры все же существенно чаще приводили именно к успеху.

>>Эти средства связи не менялись в течение столетий. И тем не менее самые интересные из имевших место быть сражений (в тактическом плане) приходятся именно на период англо-голландских и наполеоновских войн (начало и конец собственно). Может все же в чем другом дело было?
>
>Е:
>Вы ошибаетесь, средства связи менялись, весь XVIII в шло улучшение сигналопроизводства.
Это я в курсе. Я имел в виду то, что все эти годы как согналили флажками, так и продолжили. И успехам Блейка, Тромпа, Юэля и Рейтера, отсутствие 3-хфлажной системой ну никак не помешало.

>В конечном счете, триумфы британцев на море в конце XVIII столетия были заслугой не только агрессивной и инициативной тактики и талантливых командиров, но материальных средств, способствавших этому - карронад и трехфлажной системы сигналов. Но средства связи - это только частный аспект. Я говорил главным образом именно о системной "регуляризации" военных флотов.

То есть вы хотите сказать примерно то, что переход сразу от Рейтера к Нельсону без 100-летнего периода "регуляризации" был невозможен, и что между ними лежит некая пропасть, для преодоления которой понадобились несколько крупных войн, где какие-либо действия, кроме как бои в строгих кильватерных колоннах были невозможны?
Как бы не вижу ни единого обоснования для подобного тезиса :)

С уважением, Евгений.