От И. Кошкин
К All
Дата 11.10.2002 22:02:18
Рубрики WWII; Флот;

Итак, по поводу дедушки Швабедиссера и его "Сталинских соколов"(+)

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

"Взлетаю с трудом - шасси моего "Густава" по крылья вязнет в rasputitsa. Повсюду purga, в глаза бьет солнце. Подлетаю к линии фронта. Слева - двести Ла-5. Справа - триста Як-9. Внизу - тысяча Ил-2. Не медля, не колеблясь, бросаюсь в бой. Атака - 10 русских сбиты. Еще одна, другая, третья. Внизу вся русская step покрыта кострами. Русские лезут, с тупостью муравьев. У меня кончаетрся боезапас. Снова аткаую - еще десять иванов находят бесславный конец. Мотор останавливается - закончился бензин. Но я снова бросаюсь вперед - еще несколько красных истребителей устремляются к земле. Остальные с позором улепетывают за линию фронта. Теперь можно возвращаться на свой аэродром" ПРимерно такие "воспоминания" в последнее время становятся непререкаемым авторитетом для многих любителей белокурых рыцарей с изукрашенными крестами. Поэтому, открывая "Сталинских соколов" матерого фашистского гада Швабедиссера я, несмотря на многочисленные рекомендации, заранее готовился к очередному рассказу о том, как тупой фюрер (или наоборот, недостаточная любовь к нему) помешали немцам выиграть войну. Тем более, что книжка издана "Харвестом" под редакцией небезызвестного Тараса (данный конкретный Тарас рифмуется исключительно сами знаете с чем). Тарас с тарасятами задался целью выроджить очередную мурзилку, что ему, в общем, удалось - в книжке много фотографий (как ни странно, они довольно часто располагаютс я вполне к месту), проекции самолетиков (читатель с удивлением узнает, что,оказывается, в СССР поставлялись по ленд-лизу Тандерболты), а также цветных боковушек. На комментарии иногда можно честно забить, иногда они бывают если не полезны, то не вредны.

Но обратимся собственно к тексту. Если честно, я был удивлен, если не поражен. Причем удивлен приятно. На фоне многих совреиенных россиянских "исследований" труд Швадебиссера потрясает своим корректнейшим отношениям к советским летчикам. Иногда даже ловишь себя на мысли, что автор, черт возьми, им сочуствует! Если он пишет о примитивности русских технологий или организации - то говорит о том, что они наилучшим образом подходили к данному театру военных действий, причем иногда превосходили более сложные немецкие. Автор постоянно отмечает мужество советских пилотов и их презрение к смерти, причем иногда даже одергивает зарвавшегося Ралля, который проливат кровь мешками. Если он пишет о том, что русские злобные и нечестные, то как правило, упоминает, кто именно придерживается такого взгляда. Он восхищен способностью русских восстанавливать, в отличие от Германии, силы после тяжелых потерь (и считает это основным и необходимым условием для одержания победы), а восставновление в 1941-1942 гг советской авиационной промышленности расценивает как величайший подвиг. Он не склонен преувеличивать значение ленд-лиза, хотя у некго и проскальзывает иногда мысль, что русских пилотов учили иностранные инструкторы (иначе непонятно, почему у них так растет мастерство).

Мне было приятно узнать, что моя точка зрения, что основой наших поражений 1941 года являлось именно огтсутствие у наших боевого опыта (а не боевой выучки), а также плохая материальная база, совпадает с таковой у Швабедиссера. Вообще же, он отмечает рост качества нашей материальной базы (хотя и мочит иногда редкие коры, типа того, что ФВ-190 превосходил в маневре Як=9), которая, по его мнению, совпадающему с мнением многих немецких летчиков, почти сравнялась с немецкой уже в 1943. Интересно, что лучшим и наиболее живучим советским истребителем в 1941 г. он считает (Володя Динамик, где ты?) Як-1.

Кроме того, он отмечает и то, что советская тактика применения истребительной авиации сильно отличалсь от таковой у немцев и союзников, что и обсулавливало то, что даже лучшие советские асы, которые, по его мнению, практически сравнялись с немецкими, имели малые счета. ОН пишет о том, что для русских выполнение БОЕВОЙ ЗАДАЧИ считалось приоритетным, поэтому истребители могли и избегать боя даже тогда, когда имели преимущество.

В общем, я рекомендую эту книгу всем, кто сможет отделить полезные сведения, которых там ОЧЕНЬ много от необходимой в такой книге идеолгической шелухи.

С уважением,
И. Кошкин
От Claus
К И. Кошкин (11.10.2002 22:02:18)
Дата 14.10.2002 23:25:45

Насчет Яков и ФВ, а кто нибудь оригинального Швабедисена видел? А то ...

Насчет Яков и ФВ, а кто нибудь оригинального Швабедисена видел? А то у меня появилось такое подозрение, что это просто ошибка переводчика, из серии "казнить нельзя помиловать", по тексту очень похоже.

А вообще у Швабедесена встречаются интересные куски, но и откровенной пурги хватает, причем он зачастую противоречит сам себе, например на одной странице пишет, что русские боялись атаковать бомбардировщики, а буквально на следующей, что бомбардировщики практически невозможно было применять из за ожесточенных атак русских истребителей. Причем писал он об этом не как о чьем то чужом мнении, а от своего лица.
От Китоврас
К И. Кошкин (11.10.2002 22:02:18)
Дата 14.10.2002 10:47:23

Дзе-дзе цитата почти к месту

Доброго здравия!
>Кроме того, он отмечает и то, что советская тактика применения истребительной авиации сильно отличалсь от таковой у немцев и союзников, что и обсулавливало то, что даже лучшие советские асы, которые, по его мнению, практически сравнялись с немецкими, имели малые счета. ОН пишет о том, что для русских выполнение БОЕВОЙ ЗАДАЧИ считалось приоритетным, поэтому истребители могли и избегать боя даже тогда, когда имели преимущество.
"Тебя здесь научат, что выполненное задание важнее личной победы" (с) х.ф. "Нормандия-неман"

>С уважением,
>И. Кошкин
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Черный мессер
К И. Кошкин (11.10.2002 22:02:18)
Дата 12.10.2002 02:10:46

К вопросу об асах...

>а также плохая материальная база, совпадает с таковой у Швабедиссера. Вообще же, он отмечает рост качества нашей материальной базы (хотя и мочит иногда редкие коры, типа того, что ФВ-190 превосходил в маневре Як=9),

Давайте, давайте сравнивать сбитый, собранный по кусочкам и испытанный у нас Fw-190 c новеньким серийным эталоном Як-9! Уря! Какие мы крутые!

>которая, по его мнению, совпадающему с мнением многих немецких летчиков, почти сравнялась с немецкой уже в 1943.

Разве что в самом конце. И то не факт.
Результаты боев над Прутом, по крайней мере, говорят не то чтобы об обратном...

>Кроме того, он отмечает и то, что советская тактика применения истребительной авиации сильно отличалсь от таковой у немцев и союзников, что и обсулавливало то, что даже лучшие советские асы, которые, по его мнению, практически сравнялись с немецкими, имели малые счета. ОН пишет о том, что для русских выполнение БОЕВОЙ ЗАДАЧИ считалось приоритетным, поэтому истребители могли и избегать боя даже тогда, когда имели преимущество.

С немцами все проще. У них-то, как правило, боевая задача и включала уничтожение вражеских самолетов.

Кхм... давно хотел сказать... (опасливо поглядывая на стволы наведенных ховнометов) эта... что касется побед немецких асов на Восточном фронте.
Мне представляется, что цифры это вполне реальные.
Обосновываю:
Практически все основное время войны на Восточном фронте воевали три ягдгешвадера - 51,52,54. На севере - JG5 "Eismeer". Остальные гешвадеры перебрасывались туда только по большим праздникам типа Курска и пребывали там недолго. На боевые потери у нас за войну списано что-то около 44 тысяч машин(по данным Военно-историчского журнала начала девяностых). Допустим, половину сбили зенитчки. Остается 22 тысячи или около того на те самые 3 эскадры плюс "Eismeer". С учетом интенсивности боев расклад получается вполне логичный - численность сбитых идет по нарастающей с севера на юг. Чего удивляться, что в JG 52 записали себе больше 10 000 побед, если эскадра проторчала на южном участке фронта все четыре года войны, без перерывов, поучаствовав во всем, в чем можно было? Вполне могли.
Кстати, не пишут, хитрецы, сколько сами за это время списали аппаратов. Надо бы посчитать. :-)

Что касается личных счетов Покрышкина и Кожедуба, то я афыцыално заявляю - они не маленькие. Для того количества вылетов и, главное, боев, которые провели они оба, это очень солидные результаты. Не будем забывать, что Хартманну, чтобы сбить 352 самолета понадобилось 800 воздушных боев.
Учитывая то, что Хартманн любил сбивать по несколько самолетов за бой, получается, что он не сбил ни одного самолета более чем в половине своих боев.

Да вообще, ежу понятно, что авторы книги про него долго его писали на диктофон или себе в блокнот, а потом выбрали самые интересные места с большим количеством сбитых русских и прочими подвигами.
Обычный вылет заканчивался обычно так:

Садится пара Хартманна без всяких победных пируэтов и покачиванйи крыльями, Хартманн, немного покачиваясь вылезает, весь в поту, из самолета, кое-как доползает до ближайшего койкоместа (допустим, что на дворе лето) и бухается на него с тихим стоном "Шайзе!".
Занавес.
Ну и кому интересно будет читать книгу, в которой половину страниц занимают такие сцены?
Книжка-то Толиверовско-Констеблевская, понимать надо, даже не научно-популярная, а просто популярная.
Для всех типа. Так что вот вам и издержки.

PS

Эх, ладно! Раз уж рассловоблудился, так еще и Руделя помяну. Думается, книжка его мемумаров была бы куда правильнее, если бы в ней заменили все "уничтоженные танки" на "подбитые", оговрив, что
а. уничтоженным танком является танк, не подлежащий восстановлению
б. подбитым считаеся танк, тем или иным способом лишенный возможности передвижения
Да, подбил он, может быть, 519 или сколько там танков. Учитывая то, что не так уж и широко использовались енти самые "Штуки" с 37-мм пушками, такое вполне могло и быть. Только вот в уничтоженные эти танки, по большей части, записаны не были. И совершенно, на мой взгляд, верно. О чем и было мною писано в "Истории Т-34".

Все.

ЧМ
От FVL1~01
К Черный мессер (12.10.2002 02:10:46)
Дата 15.10.2002 22:56:54

а новенький с ЗАВОДА, не летавший ФВ-190Д-9 с ЯК-9????

И снова здравствуйте
>Давайте, давайте сравнивать сбитый, собранный по кусочкам и испытанный у нас Fw-190 c новеньким серийным эталоном Як-9! Уря! Какие мы крутые!

Были у нас и такие сравнения. В Котбусе наши в феврале 1945 захватили ажно 120 НОВЕНЬКИХ вульфов...

А модификацию Фв-190 А8 "облегченный" которая не описана ни в одном Грине, ибо ее захватили прямо таки на заводском аэродроме и испытали в НИИ ВВС :-)
>Разве что в самом конце. И то не факт.
>Результаты боев над Прутом, по крайней мере, говорят не то чтобы об обратном...

ХМММММ, а там по битве над Птрутом столько травы наросло к вашему сведению. Ничего не говорят эти результаты. Кроме доного каждая сторона завысила свои победы в какое то гомерическое число раз даже для ВОВ, А вот данные по налету наших летчиков истребителей могут приятно удивить сторонников теории о том что в бой шли желторотики, когда общий налет у человека с 0 боевых вылетов в СРЕДНЕМ 153 часа, из них 100 с чем то на БОЕВЫХ типах машин. Чай не 42-й год, кризис предолели...


>С немцами все проще. У них-то, как правило, боевая задача и включала уничтожение вражеских самолетов.

Законы Паркинсона. С.Панкинсон, 1929 год - приятно беседовать с немецкими генералами - каждый из них выиграл грандиозное сражение и почему то непонятно почему вместе они проиграли такую войну...

>Кхм... давно хотел сказать... (опасливо поглядывая на стволы наведенных ховнометов) эта... что касется побед немецких асов на Восточном фронте.
>Мне представляется, что цифры это вполне реальные.
>Обосновываю:
>Практически все основное время войны на Восточном фронте воевали три ягдгешвадера - 51,52,54. На севере - JG5 "Eismeer". Остальные гешвадеры перебрасывались туда только по большим праздникам типа Курска и пребывали там недолго. На боевые потери у нас за войну списано что-то около 44 тысяч машин(по данным Военно-историчского журнала начала девяностых). Допустим, половину сбили зенитчки. Остается 22 тысячи или около того на те самые 3 эскадры плюс "Eismeer". С учетом интенсивности боев расклад получается вполне логичный - численность сбитых идет по нарастающей с севера на юг. Чего удивляться, что в JG 52 записали себе больше 10 000 побед, если эскадра проторчала на южном участке фронта все четыре года войны, без перерывов, поучаствовав во всем, в чем можно было? Вполне могли.
? не могли - и боевые потери ВКЛЮЧАЯ брошенное на аэродромах уже давно не 44 000 и главное Не 3 супергешвадерами ограничивалась истребительная авиация противника.

>Кстати, не пишут, хитрецы, сколько сами за это время списали аппаратов. Надо бы посчитать. :-)
По зеленым жопам цифра есть (не надейтесь не из Дымича, он немного завысил, эдак на 200 с небольшим самолетов) например, вполне себе достоверная. Приличная такая цифра. Вызывает гордость за наших. Цифры по финам то же неплохи например, особенно в сравнении не с заявлеными победами финноф а нашими реальными потерями по нашим сводкам.


>Эх, ладно! Раз уж рассловоблудился, так еще и Руделя помяну. Думается, книжка его мемумаров была бы куда правильнее, если бы в ней заменили все "уничтоженные танки" на "подбитые", оговрив, что
>а. уничтоженным танком является танк, не подлежащий восстановлению

Таких по нашим данным единицы процента а то и доли процента - ВООБЩЕ выведенных из строя от авианалетов за войну. Рудель приписывает себе где то 50% всех повреждений авиацией советских танков за 1942-45 год :-) Статистика совеского танкового парка по виду повреждений не менее точна нежли архив кобленца.


>Да, подбил он, может быть, 519 или сколько там танков.

При условии что ВСЕ остальные вафли сушили :-)

В "Марат" кстати он то же не попал. ИМЕННО ОН не попал.

>Учитывая то, что не так уж и широко использовались енти самые "Штуки" с 37-мм пушками, такое вполне могло и быть.


Так же и могло не быть. Нашими документами стада танков в стогах с соломой совершающие смелые набеги на железнодорожные пути например не подвтерждаются никак. БЫЛИ потери от авиации - бесспорно были, но крупными они были ОЧЕНЬ недолгий период. До оргвыводов и принятия мер.

>Только вот в уничтоженные эти танки, по большей части, записаны не были. И совершенно, на мой взгляд, верно. О чем и было мною писано в "Истории Т-34".


Полевыми мастерскими велась статистика по ПОВРЕЖДЕНИЯМ танков, строжайшая. Там как то не очень отмечаются попадания ОЧЕННО харакетрных снарядиков какнонефогеля в крыши и банги, как то все больше танки от бобб страдали - или вообще взрывом бомбы разрушена гать, утонуло в болоте 3 Т-34. Из них один вытащили а с другого удалось достать то то и то то.
С уважением ФВЛ
От Claus
К FVL1~01 (15.10.2002 22:56:54)
Дата 16.10.2002 01:10:13

А про Марат откуда информацыя, в смысле что попал не Рудель? (-)
От Олег...
К Черный мессер (12.10.2002 02:10:46)
Дата 14.10.2002 10:02:57

Re: К вопросу

Добрый день!

>С немцами все проще. У них-то, как правило, боевая задача и включала уничтожение вражеских самолетов.

Да неужто они глупые такие были??? Сумневаюсь...
Просто личные победы у них (причем у некоторых пилостов)
ценились больше общей Победы...
Эти же, некоторые, видимо, специально кулитивировались,
потому как на общем фоне как-то они слишком выделяются..

http://fortress.vif2.ru/
От Pavel
К Олег... (14.10.2002 10:02:57)
Дата 14.10.2002 11:51:55

Re: К вопросу

Доброго времени суток!
>Да неужто они глупые такие были??? Сумневаюсь...
>Просто личные победы у них (причем у некоторых пилостов)
>ценились больше общей Победы...
>Эти же, некоторые, видимо, специально кулитивировались,
>потому как на общем фоне как-то они слишком выделяются..
И чем же это они выделяются? Тот же Хартман на 70 месте по результативности.Это если бы у пяти было за 200побед, а у остальных и до 100 не дотягивало, можно было бы говорить, что "выделяются".
С уважением! Павел.
От Олег...
К Pavel (14.10.2002 11:51:55)
Дата 14.10.2002 11:58:51

Re: К вопросу

Добрый день!

>И чем же это они выделяются? Тот же Хартман на 70 месте по результативности.

А весь список можно???

>Это если бы у пяти было за 200побед, а у остальных и до 100 не дотягивало, можно было бы говорить, что "выделяются".

Дык примерно так оно и было...

http://fortress.vif2.ru/
От Pavel
К Олег... (14.10.2002 11:58:51)
Дата 14.10.2002 12:38:58

Re: К вопросу

Доброго времени суток!
>
>А весь список можно???
Из Спика:(сканить сейчас не могу, так, что выборочно)
результативность/всего побед.
1.Шеель 0,99 71 +(погиб)
2.Шроер 1.73 114
3.Лоос 1.74 38
4.Батц 1.88 237
5.Зетц 1.99 138+
6.Эттель2.02 124+
7.Киттель2.18 267+
9.Ралль 2.26 275
..............
70.Хартман 4.05 352
>>Это если бы у пяти было за 200побед, а у остальных и до 100 не дотягивало, можно было бы говорить, что "выделяются".
>
>Дык примерно так оно и было...
ИМХО нет свыше 300 побед у 2-х,от 200 до 300 у 12, от 100 до 200 у 89.А как известно у союзников и до 100 никто не дотянул, разве, что Федоров:-)))
С уважением! Павел.
От Олег...
К Pavel (14.10.2002 12:38:58)
Дата 14.10.2002 14:19:46

Re: К вопросу

Добрый день!
>Доброго времени суток!
>>
>>А весь список можно???
>Из Спика:(сканить сейчас не могу, так, что выборочно)
>результативность/всего побед.

Ну результативность нам не нужна - уже выяснили, что они себе цели другие ставили... Только число побед, если возможно...
Желательно сортировать по колличеству...

И чтоб подсчитать потом можно було, сколько немцам удалось сбить самолетов союзников :о)

До сканера доберетесь?
Или помочь???

>1.Шеель 0,99 71 +(погиб)
>2.Шроер 1.73 114
>3.Лоос 1.74 38
>4.Батц 1.88 237
>5.Зетц 1.99 138+
>6.Эттель2.02 124+
>7.Киттель2.18 267+
>9.Ралль 2.26 275
>..............
>70.Хартман 4.05 352

Совсем не понял в каком порядке их сортировали???

>>Дык примерно так оно и было...
>ИМХО нет свыше 300 побед у 2-х,от 200 до 300 у 12, от 100 до 200 у 89.А как известно у союзников и до 100 никто не дотянул, разве, что Федоров:-)))

У "союзников" и до 20-ти мало кто дотянул :о)

http://fortress.vif2.ru/
От Pavel
К Олег... (14.10.2002 14:19:46)
Дата 14.10.2002 15:12:30

Re: К вопросу

Доброго времени суток!
>До сканера доберетесь?
>Или помочь???
Да нет, сканер здесь же на работе, но сейчас занят рабочими делами.
>>1.Шеель 0,99 71 +(погиб)
>>2.Шроер 1.73 114
>>3.Лоос 1.74 38
>>4.Батц 1.88 237
>>5.Зетц 1.99 138+
>>6.Эттель2.02 124+
>>7.Киттель2.18 267+
>>9.Ралль 2.26 275
>>..............
>>70.Хартман 4.05 352
>
>Совсем не понял в каком порядке их сортировали???
Очень просто, число после фамилии - количество вылетов на одну победу.
>У "союзников" и до 20-ти мало кто дотянул :о)
Наверное я неправильно выразился, имелась ввиду антигитлеровская коалиция.
С уважением! Павел.
От Исаев Алексей
К Черный мессер (12.10.2002 02:10:46)
Дата 14.10.2002 00:16:17

А вот в крайности кидаться не надо

Доброе время суток

ИМХО ВСЕ без исключения завышали свои успехи. Про это еще Клаузевиц написал. Поэтому победы немцев и наших имеет смысл делить на число "пи", среднюю величину завышения успехов.

С уважением, Алексей Исаев
От skipper
К Исаев Алексей (14.10.2002 00:16:17)
Дата 14.10.2002 06:32:40

Угу, ибо когда щеки надувают, они становятся круглыми (-)
От И. Кошкин
К Черный мессер (12.10.2002 02:10:46)
Дата 12.10.2002 12:38:57

Re: К вопросу

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>а также плохая материальная база, совпадает с таковой у Швабедиссера. Вообще же, он отмечает рост качества нашей материальной базы (хотя и мочит иногда редкие коры, типа того, что ФВ-190 превосходил в маневре Як=9),
>
>Давайте, давайте сравнивать сбитый, собранный по кусочкам и испытанный у нас Fw-190 c новеньким серийным эталоном Як-9! Уря! Какие мы крутые!

Это по свидетельствам советских пилотов.

>>которая, по его мнению, совпадающему с мнением многих немецких летчиков, почти сравнялась с немецкой уже в 1943.
>
>Разве что в самом конце. И то не факт.

Я привел мнение немцев.

>Результаты боев над Прутом, по крайней мере, говорят не то чтобы об обратном...

Результаты боев говорят о том, что боевой опыт нашиз летчиков мень

>>Кроме того, он отмечает и то, что советская тактика применения истребительной авиации сильно отличалсь от таковой у немцев и союзников, что и обсулавливало то, что даже лучшие советские асы, которые, по его мнению, практически сравнялись с немецкими, имели малые счета. ОН пишет о том, что для русских выполнение БОЕВОЙ ЗАДАЧИ считалось приоритетным, поэтому истребители могли и избегать боя даже тогда, когда имели преимущество.
>
>С немцами все проще. У них-то, как правило, боевая задача и включала уничтожение вражеских самолетов.

>Кхм... давно хотел сказать... (опасливо поглядывая на стволы наведенных ховнометов) эта... что касется побед немецких асов на Восточном фронте.
>Мне представляется, что цифры это вполне реальные.
>Обосновываю:
>Практически все основное время войны на Восточном фронте воевали три ягдгешвадера - 51,52,54. На севере - JG5 "Eismeer". Остальные гешвадеры перебрасывались туда только по большим праздникам типа Курска и пребывали там недолго. На боевые потери у нас за войну списано что-то около 44 тысяч машин(по данным Военно-историчского журнала начала девяностых). Допустим, половину сбили зенитчки. Остается 22 тысячи или около того на те самые 3 эскадры плюс "Eismeer". С учетом интенсивности боев расклад получается вполне логичный - численность сбитых идет по нарастающей с севера на юг. Чего удивляться, что в JG 52 записали себе больше 10 000 побед, если эскадра проторчала на южном участке фронта все четыре года войны, без перерывов, поучаствовав во всем, в чем можно было? Вполне могли.
>Кстати, не пишут, хитрецы, сколько сами за это время списали аппаратов. Надо бы посчитать. :-)

>Что касается личных счетов Покрышкина и Кожедуба, то я афыцыално заявляю - они не маленькие. Для того количества вылетов и, главное, боев, которые провели они оба, это очень солидные результаты. Не будем забывать, что Хартманну, чтобы сбить 352 самолета понадобилось 800 воздушных боев.
>Учитывая то, что Хартманн любил сбивать по несколько самолетов за бой, получается, что он не сбил ни одного самолета более чем в половине своих боев.

>Да вообще, ежу понятно, что авторы книги про него долго его писали на диктофон или себе в блокнот, а потом выбрали самые интересные места с большим количеством сбитых русских и прочими подвигами.
>Обычный вылет заканчивался обычно так:

>Садится пара Хартманна без всяких победных пируэтов и покачиванйи крыльями, Хартманн, немного покачиваясь вылезает, весь в поту, из самолета, кое-как доползает до ближайшего койкоместа (допустим, что на дворе лето) и бухается на него с тихим стоном "Шайзе!".
>Занавес.
>Ну и кому интересно будет читать книгу, в которой половину страниц занимают такие сцены?
>Книжка-то Толиверовско-Констеблевская, понимать надо, даже не научно-популярная, а просто популярная.
>Для всех типа. Так что вот вам и издержки.

>PS

>Эх, ладно! Раз уж рассловоблудился, так еще и Руделя помяну. Думается, книжка его мемумаров была бы куда правильнее, если бы в ней заменили все "уничтоженные танки" на "подбитые", оговрив, что
>а. уничтоженным танком является танк, не подлежащий восстановлению
>б. подбитым считаеся танк, тем или иным способом лишенный возможности передвижения
>Да, подбил он, может быть, 519 или сколько там танков. Учитывая то, что не так уж и широко использовались енти самые "Штуки" с 37-мм пушками, такое вполне могло и быть. Только вот в уничтоженные эти танки, по большей части, записаны не были. И совершенно, на мой взгляд, верно. О чем и было мною писано в "Истории Т-34".

>Все.

>ЧМ
И. Кошкин
От И. Кошкин
К И. Кошкин (12.10.2002 12:38:57)
Дата 12.10.2002 12:48:13

продолжение

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>>а также плохая материальная база, совпадает с таковой у Швабедиссера. Вообще же, он отмечает рост качества нашей материальной базы (хотя и мочит иногда редкие коры, типа того, что ФВ-190 превосходил в маневре Як=9),
>>
>>Давайте, давайте сравнивать сбитый, собранный по кусочкам и испытанный у нас Fw-190 c новеньким серийным эталоном Як-9! Уря! Какие мы крутые!
>

Это по свидетельствам советских пилотов.

>>>которая, по его мнению, совпадающему с мнением многих немецких летчиков, почти сравнялась с немецкой уже в 1943.
>>
>>Разве что в самом конце. И то не факт.
>

Я привел мнение немцев.

>>Результаты боев над Прутом, по крайней мере, говорят не то чтобы об обратном...
>
Результаты боев говорят о том, что боевой опыт нашиз летчиков меньше, чем боевой опыт немцев.

>>>Кроме того, он отмечает и то, что советская тактика применения истребительной авиации сильно отличалсь от таковой у немцев и союзников, что и обсулавливало то, что даже лучшие советские асы, которые, по его мнению, практически сравнялись с немецкими, имели малые счета. ОН пишет о том, что для русских выполнение БОЕВОЙ ЗАДАЧИ считалось приоритетным, поэтому истребители могли и избегать боя даже тогда, когда имели преимущество.
>>
>>С немцами все проще. У них-то, как правило, боевая задача и включала уничтожение вражеских самолетов.

Боевая задача немцев включала много чего.

>>Кхм... давно хотел сказать... (опасливо поглядывая на стволы наведенных ховнометов) эта... что касется побед немецких асов на Восточном фронте.
>>Мне представляется, что цифры это вполне реальные.
>>Обосновываю:
>>Практически все основное время войны на Восточном фронте воевали три ягдгешвадера - 51,52,54. На севере - JG5 "Eismeer". Остальные гешвадеры перебрасывались туда только по большим праздникам типа Курска и пребывали там недолго. На боевые потери у нас за войну списано что-то около 44 тысяч машин(по данным Военно-историчского журнала начала девяностых). Допустим, половину сбили зенитчки. Остается 22 тысячи или около того на те самые 3 эскадры плюс "Eismeer". С учетом интенсивности боев расклад получается вполне логичный - численность сбитых идет по нарастающей с севера на юг. Чего удивляться, что в JG 52 записали себе больше 10 000 побед, если эскадра проторчала на южном участке фронта все четыре года войны, без перерывов, поучаствовав во всем, в чем можно было? Вполне могли.

Вряд ли. Вот если бы Поручик выложил свои данные - можно было бы сложть и посмотреть)))

>>Кстати, не пишут, хитрецы, сколько сами за это время списали аппаратов. Надо бы посчитать. :-)


Это вряд ли. Не пишут они.

>>Что касается личных счетов Покрышкина и Кожедуба, то я афыцыално заявляю - они не маленькие. Для того количества вылетов и, главное, боев, которые провели они оба, это очень солидные результаты. Не будем забывать, что Хартманну, чтобы сбить 352 самолета понадобилось 800 воздушных боев.
>>Учитывая то, что Хартманн любил сбивать по несколько самолетов за бой, получается, что он не сбил ни одного самолета более чем в половине своих боев.

Сложон сказать, что он там любил и как ему записывались его победы.

>>Да вообще, ежу понятно, что авторы книги про него долго его писали на диктофон или себе в блокнот, а потом выбрали самые интересные места с большим количеством сбитых русских и прочими подвигами.
>>Обычный вылет заканчивался обычно так:
>
>>Садится пара Хартманна без всяких победных пируэтов и покачиванйи крыльями, Хартманн, немного покачиваясь вылезает, весь в поту, из самолета, кое-как доползает до ближайшего койкоместа (допустим, что на дворе лето) и бухается на него с тихим стоном "Шайзе!".
>>Занавес.
>>Ну и кому интересно будет читать книгу, в которой половину страниц занимают такие сцены?

Мне ее вообще не интересмно было читать.

>>Книжка-то Толиверовско-Констеблевская, понимать надо, даже не научно-популярная, а просто популярная.
>>Для всех типа. Так что вот вам и издержки.
>
>>PS
>
>>Эх, ладно! Раз уж рассловоблудился, так еще и Руделя помяну. Думается, книжка его мемумаров была бы куда правильнее, если бы в ней заменили все "уничтоженные танки" на "подбитые", оговрив, что
>>а. уничтоженным танком является танк, не подлежащий восстановлению
>>б. подбитым считаеся танк, тем или иным способом лишенный возможности передвижения
>>Да, подбил он, может быть, 519 или сколько там танков. Учитывая то, что не так уж и широко использовались енти самые "Штуки" с 37-мм пушками, такое вполне могло и быть. Только вот в уничтоженные эти танки, по большей части, записаны не были. И совершенно, на мой взгляд, верно. О чем и было мною писано в "Истории Т-34".


Он не подбил стоько танков и большая часть его книги - вранье. Типа 13 пораженных танков за один вылет.

>>Все.
>
>>ЧМ
И. Кошкин
От Rustam Muginov
К И. Кошкин (12.10.2002 12:48:13)
Дата 14.10.2002 11:31:33

неужели так и написано?

Здравствуйте, уважаемые.

>Он не подбил стоько танков и большая часть его книги - вранье. Типа 13 пораженных танков за один вылет.

13 танков? На КанноненШтуке?
Шайтан, однако... там имхо всего 12 выстрелов на ствол...

С уважением, Рустам Мугинов.
От Alex Medvedev
К Rustam Muginov (14.10.2002 11:31:33)
Дата 14.10.2002 12:32:38

Re: неужели так...


>13 танков? На КанноненШтуке?
>Шайтан, однако... там имхо всего 12 выстрелов на ствол...


Там 12 на ствол. Так что он еще скормно написал 13, мог и 24 написать :)
От Claus
К Alex Medvedev (14.10.2002 12:32:38)
Дата 14.10.2002 23:29:49

Это да, но ведь стволы то залпом стреляли. (-)
От Alex Medvedev
К Claus (14.10.2002 23:29:49)
Дата 15.10.2002 09:52:23

А нибелунг вполне мог заявить. что он по два танка залпом уничтожал... (-)
От Claus
К Alex Medvedev (15.10.2002 09:52:23)
Дата 15.10.2002 11:22:51

Гы. Тогда и 24 не предел...

Всегда можно сказать, что русские танки были построены в колонну и он подбил их всех одним снарядом.
От Alex Medvedev
К Claus (15.10.2002 11:22:51)
Дата 16.10.2002 10:49:02

А это уже к американцам.


ьл они любят описывать как одним снарядом два танка пробили насквозь.
От А.Сухоруков
К И. Кошкин (11.10.2002 22:02:18)
Дата 11.10.2002 23:14:40

Re: Итак, по...

>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

> ....в книжке много фотографий (как ни странно, они довольно часто располагаютс я вполне к месту), проекции самолетиков (читатель с удивлением узнает, что,оказывается, в СССР поставлялись по ленд-лизу Тандерболты),

> А.С. Поставлялись. Аж 50 или 60 штук (я точно не помню). Все осели в ПВО и в боевых действиях участия не принимали.

> ...Интересно, что лучшим и наиболее живучим советским истребителем в 1941 г. он считает (Володя Динамик, где ты?) Як-1...

> А.С. Что удивительно, но Як-1 считался лучшим и у наших летчиков, до появления Ла-5ФН. Сколько не разговаривал с ветеранами, "як" оценивают очень высоко. Похоже, мы нынешние, в оценке "яка" упускаем что-то важное.

А.Сухоруков
От Роман Храпачевский
К И. Кошкин (11.10.2002 22:02:18)
Дата 11.10.2002 22:48:02

В самом деле, приятно было почитать...

...и я не раскаиваюсь что купил ее.
От Дервиш
К И. Кошкин (11.10.2002 22:02:18)
Дата 11.10.2002 22:39:19

Я это еще когда сказал но на меня наехали:)

Я тоже с очень большим удивлением прочел Швабедиссера и найдя тематику о советской штурмовой авиации тут же с радостным гиканьем её выложил в частности Швабедиссер утверждал что русская штурмовая авиация была самой большой головной болью командования Вермахта и действия её описывает как превосходные а пилоты Ил -2 в большинстве своем отличались бесстрашием и агрессивностью в атаке на цели хорошо прикрытые МЗА.Дело в том что в нашем давнишнем споре с уважаемым Эксетером мой уважаемый оппонент требовал ссылок на немецкое мнение и данное мнение было мной в лице генерала Швабедиссера изложено но уважаемый Эксетер тут же сказал что Швабедиссер эээ как бы не эксперт в данной области. :)))
От Exeter
К Дервиш (11.10.2002 22:39:19)
Дата 11.10.2002 23:04:33

Не это я говорил

А то, уважаемые джентльмены, что никаких подтверждений тезиса о том, что Ил-2 был высокоэффективным ударным самолетом у Швабедиссера нету и он сам об этом ничего не говорит, кстати. А говорит он там типа Ил-2 было много, это был основной ударный самолет у русских и т.п. Так что ссылки на Швабедиссера совершенно в этом отношении не в кассу.

С уважением, Exeter
От Alexej
К Exeter (11.10.2002 23:04:33)
Дата 14.10.2002 20:42:35

Вчера смотрел док.фильм ББСи про авиациию во ВМВ

Про ИЛ2 сказали что самолет был хороший, и
в подтверждение етого процитировали Сталина::))
Они нужны нам как воздух.
Алеxей
От Дмитрий Козырев
К Alexej (14.10.2002 20:42:35)
Дата 14.10.2002 20:44:29

И тут читать А. Исаева

http://www.geocities.com/isaevalex.geo/articles/il-2.htm

кто не согласен - комментировать
От Дмитрий Кобзев
К Дмитрий Козырев (14.10.2002 20:44:29)
Дата 15.10.2002 07:54:47

Кстати о другой статье А.Исаева

Привет!
> http://www.geocities.com/isaevalex.geo/articles/il-2.htm

>кто не согласен - комментировать
"Задачей ТА было развить стратегический прорыв фронта противника в оперативный..."
http://www.geocities.com/isaevalex.geo/articles/makhno.htm
Это опечатка?

WBR Дмитрий Кобзев
От Исаев Алексей
К Дмитрий Кобзев (15.10.2002 07:54:47)
Дата 15.10.2002 09:22:45

Конечно описка

Доброе время суток

>>кто не согласен - комментировать
>"Задачей ТА было развить стратегический прорыв фронта противника в оперативный..."

Угу. Следует читать "из тактического в оперативный".

С уважением, Алексей Исаев
От Дмитрий Козырев
К Дмитрий Кобзев (15.10.2002 07:54:47)
Дата 15.10.2002 09:17:37

Алексей обрати внимание и исправь!

>"Задачей ТА было развить стратегический прорыв фронта противника в оперативный..."
> http://www.geocities.com/isaevalex.geo/articles/makhno.htm
>Это опечатка?

Однозначно - да. Т.к Выше по тексту применяется верная конструкция :
тактический - в оперативный.
От И. Кошкин
К Exeter (11.10.2002 23:04:33)
Дата 12.10.2002 00:43:53

Он говорил, что это лучший штурмовик))) (-)
От Exeter
К И. Кошкин (12.10.2002 00:43:53)
Дата 12.10.2002 02:49:32

В сравнении с чем? С И-15бис? :-)) (-)
От Олег...
К Exeter (12.10.2002 02:49:32)
Дата 14.10.2002 10:06:10

Зачем с И-15??? Есть же Ю-87, Фв-190, Хеншель и т.д....

Добрый день!

С ними и сравнивали?

http://fortress.vif2.ru/
От Snake
К Exeter (12.10.2002 02:49:32)
Дата 14.10.2002 09:54:40

Re: А что тогда хороший штурмовик? (-)
От Макс
К Snake (14.10.2002 09:54:40)
Дата 14.10.2002 09:59:09

Как учит нас Михаил Николаевич

Здравствуйте!

1. Все штурмовики одинаково поганы
2. Самый хороший штурмовик - тот, что оказался в нужное время в нужном месте

С уважением, Макс
От Макс
К Макс (14.10.2002 09:59:09)
Дата 15.10.2002 10:05:43

Забыл. 3. Самый хороший штурмовик

Здравствуйте!

>1. Все штурмовики одинаково поганы
>2. Самый хороший штурмовик - тот, что оказался в нужное время в нужном месте

3. Самый хороший штурмовик (истребитель\бомбардироащик\танк\и т.д.) - тот, который в наибольшей степени освоен личным составом

С уважением, Макс
От tarasv
К Макс (15.10.2002 10:05:43)
Дата 15.10.2002 10:55:40

Re: Забыл. 3....

>3. Самый хороший штурмовик (истребитель\бомбардироащик\танк\и т.д.) - тот, который в наибольшей степени освоен личным составом

Уже разочек обсуждали. Гон северных лосей в самой откровенной форме. Когда я предложил требовать по ленлизу поставок Киттихоков, как наиболее освоенных (все в соотвествии с тезисом), а не возиться с Эркоброй и Кингкоброй меня начали обвинять в передергивании. А ведь никакого передергивания нет, все дословно.
От Дмитрий Козырев
К tarasv (15.10.2002 10:55:40)
Дата 15.10.2002 11:06:55

Re: Забыл. 3....

> Уже разочек обсуждали.

cо мной. потому встряну.

>Гон северных лосей в самой откровенной форме.

никакого гона.

>Когда я предложил требовать по ленлизу поставок Киттихоков, как наиболее освоенных (все в соотвествии с тезисом), а не возиться с Эркоброй и Кингкоброй меня начали обвинять в передергивании. А ведь никакого передергивания нет, все дословно.

Есть передергивание. Вернее неверное применение тезиса.
"В нужное время в нужном месте" "освоенный личным составом киттихок" будет "лучше" неосвоенной кингкобры.

Из этого однако не следует, что нет необходимости обновлять материальную часть (как это предлагаете Вы) - и обучать на ней личный состав.

Тезис лишь говорит о бессмысленности дискуссий вида "какой самолет/танк/пулемет поможет нам выиграть войну"
От tarasv
К Дмитрий Козырев (15.10.2002 11:06:55)
Дата 15.10.2002 12:07:56

Re: Забыл. 3....

>>Гон северных лосей в самой откровенной форме.
>
>никакого гона.

Пропущена самая главная ИМХО фраза, без которой это именно гон. Вооружение должно быть адекватным или скажем так современным, позволяющим выполнить поставленную боевую задачу. Вобщем это должен быть, например, танк удовлетворяющий требованиям к танку в 41ом году а не в 18ом.

>Есть передергивание. Вернее неверное применение тезиса.
>"В нужное время в нужном месте" "освоенный личным составом киттихок" будет "лучше" неосвоенной кингкобры.

Этот период имеет имеет протяженность в месяц-полтора после поставки количества Кобр достаточного дла формирования одного ЗАП. После чего Кобра уже освоенная. Учитывая темпы поставок, брать надо Кобры при первой возможности.

>Тезис лишь говорит о бессмысленности дискуссий вида "какой самолет/танк/пулемет поможет нам выиграть войну"

Естественно, войну выигрывают армии, а не пулеметы. Вот там и место этим тезисам. А когда идет разговор, а нужны ли были 40 тысяч Ил-2, которые использовали как в каждой бочке затычку и затычка та текла нещадно, то звиняйте, эти лозунги не годятся.
От tarasv
К Макс (14.10.2002 09:59:09)
Дата 14.10.2002 17:05:31

Re: Как учит...

>1. Все штурмовики одинаково поганы

Все очень зависит от того что считать штурмовиком.
От Макс
К tarasv (14.10.2002 17:05:31)
Дата 15.10.2002 10:06:13

не-а, не зависит :-) (-)
От FVL1~01
К Макс (15.10.2002 10:06:13)
Дата 15.10.2002 23:05:26

Между прочим штурмовик понятие дико растяжимое :-)

И снова здравствуйте

"Кейт" японский официально то же ШТУРМОВИК был, эххх его бы и в атаку на танки :-)
С уважением ФВЛ
От tarasv
К Макс (15.10.2002 10:06:13)
Дата 15.10.2002 11:00:39

Ну и зачем тогда Ил-2? Чайки и ишаки и дешевле и могут выпускаться

в непример больших количествах? Пилотов для них много. В чем проблема то?
От И. Кошкин
К Дервиш (11.10.2002 22:39:19)
Дата 11.10.2002 22:48:40

Интересно, а кто эксперт, если не он? (-)
От Hoaxer
К И. Кошкин (11.10.2002 22:02:18)
Дата 11.10.2002 22:34:58

на следующей неделе на Милитере (-)
От Алексей
К И. Кошкин (11.10.2002 22:02:18)
Дата 11.10.2002 22:17:17

Re: Ведь он же не шЭкспир ?!!!

>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

Добрый день,



>Но обратимся собственно к тексту. Если >честно, я был удивлен, если не поражен. >Причем удивлен приятно. На фоне многих >совреиенных россиянских "исследований" >труд Швадебиссера потрясает своим >корректнейшим отношениям к советским >летчикам. Иногда даже ловишь себя на >мысли, что автор, черт возьми, им >сочуствует! Если он пишет о примитивности >русских технологий или организации - то >говорит о том, что они наилучшим образом >подходили к данному театру военных >действий, причем иногда превосходили >более сложные немецкие. Автор постоянно >отмечает мужество советских пилотов и их >презрение к смерти, причем иногда даже >одергивает зарвавшегося Ралля, который >проливат кровь мешками. Если он пишет о >том, что русские злобные и нечестные, то >как правило, упоминает, кто именно >придерживается такого взгляда. Он >восхищен способностью русских >восстанавливать, в отличие от Германии, >силы после тяжелых потерь (и считает это >основным и необходимым условием для >одержания победы), а восставновление в >1941-1942 гг советской авиационной >промышленности расценивает как величайший >подвиг. Он не склонен преувеличивать >значение ленд-лиза, хотя у некго и >проскальзывает иногда мысль, что русских >пилотов учили иностранные инструкторы >(иначе непонятно, почему у них так растет >мастерство).


PS1. - Кончается контракт - начинается антракт
PS2. - Завершается антракт - начинается контракт.


Если мне не изменяет память, - то его труд - отчет амам о проделанной работе. Сие прояаняет многое. Ибо тогдп СССР боялись (а не подтерали ею задницу) не только фрицы с гансами, но и бобби с гарри. Врать было не сруки.- Денег бы не дали.




>На фоне многих >совреиенных россиянских >"исследований"


Сне кажется, что этот оборот некоррекоен. Типичный общечеловеческий "салат оливье". Тут надобна конкретизация, к примеру : - "исследования борей соколовых или матфеев гавнопольских (к примеру).



>С уважением,
>И. Кошкин

Взаимно.