От Александр Жмодиков
К Геннадий
Дата 14.10.2002 12:56:57
Рубрики 11-19 век; Армия; Артиллерия;

Ответ

Ваши слова:
"Ему было сказано совсем не так.
"Мне приказал отправиться немедленно во 2-ю армию, снабдить артиллерию снарядами, в которых оказался недостаток. Удостоил меня доверенности представить ему замечания мои, если усмотрю средства полезные в местных обстоятельствах настоящего времени".
То есть: не на "левый фланг", как Вы трактуете, а "во вторую армию". Для Вас конечно не новость, что 7 копрус Раевского входил во вторую армию."

А Вы в курсе, что есть три варианта рассказа Ермолова, где этот эпизод и контратака на батарею Раевского описаны по-разному, причём сильно по-разному? Я опираюсь на первый, неотредактированный вариант. Если бы Ермолов успел написать четвёртую редакцию, мы бы узнали, что Кутузов лично послал его отбивать батарею Раевского. В сказку про то, как он пачками метал перед собой Георгиевские кресты, Вы тоже верите?

Ваши слова:
"Первой задачей его было остановить бегущих, и для этого большого значения не имело количество ведомых им батальонов. Еромолов вначале повел на Батарею 3 батальон Уфимского пехотного полка майора Демидова (из дивизии Лихачева корпуса Дохтурова 1 Армии), затем 11, 19 и 40 егерские полки (из того же корпуса)."

Это по его словам. И как Вы можете заметить, он взял батальон 1-й армии, а не 2-й. Батарея Раевского была почти на стыке армий.

Ваши слова:
"Создается впечатление, что на батерю "успела вскочить" горстка французов. А на самом деле Редут между 9.30 и 10.00 атаковали два дивизии - Брусье и Морана, начситывавшие 13 тысяч человек."

Атаковал Моран, на батарею ворвался 30-й линейный полк, шедший в голове, и то не весь - весь он бы не влез в неё. Артиллерию французы вообще не успели подтянуть. Брусье застрял и не поддержал Морана.

Ваши слова:
"Им противостояли также 2 дивизии - Васильчикова и Паскевича, вторая уже частично рассеянная. Еромлово усилил их частями наиболее близко расположенной дивизии из 1 Армии, иначе, боюсь, могли не разобраться."

Он не "усилил", а повёл в бой один батальон. 19-й и 40-й егерские полки были переданы Раевскому раньше (см. его воспоминания и рапорт). Левенштерн первый пошёл на батарею, с батальоном Томского полка (той же дивизии, что и Уфимский).

Ваши слова:
"Что же касается приказа "снабдить снарядами" (Вы надеюсь не полагаете, что Ермолов лично должен был сопровождать зарядные ящики) - имхо Ермолов и Кутайсов успели отдать соответствющие приказы до атаки, м.б. в то время, когда Ермолов брал три конно-артиллерийсские роты, а Кутайсов за ним, по Вашим словам "увязывался". Подтверждения моего мнения два: 1) свидетельств, что в последующем артиллерия 2 Армии страдала от недостатка снарядов, нет"

Обычно артиллерийские роты даже не успевали истратить свой штатный боезапас, как уже приходили в небоеспособное расстояние.

Ваши слова:
"2) Кутузов не взыскал Ермолова за невыполнение приказа."

Было бы странно - он изображал битву выигранной. Все недостатки управления артиллерией были свалены на смерть Кутайсова.

Ваши слова:
"В заключение образчик Вашей логики
Вот я Вам запостил:
"главнокомандующий впоследствии не ставит Ермолову в вину "невыполнение приказа", а награждает его. Если все было, как Вы представляете, это по меньшей мере странно."
Вы отвечаете:
Ничего странного. Кутузов изображал сражение выигранным, было бы странно, если бы он стал кого-то наказывать. Недостаточно эффективное действие артиллерии свалили на смерть Кутайсова, и всё."
Дальше Вам возражают:
"Ну Платова он все же наказал - ни он ни Уваров не были представлены к наградам за Бородино, а Платов через некоторое время вообще отстранен от должности."
и Вы уже не вспоминаете, что Кутузов изображал сражение выигранным:
"А за что их было представлять? Платов же был отстранён за плохое руководство арьергардом после Бородина."
Только два генерала не получают наград за Бородино - это именно наказание!"

Какое же это наказание? Платов при Бородино был просто пьян, а его никак не наказали. Я что-то не понимаю, где Вы у меня видите отсутствие логики.

На ВИФ-РЖ траффик гораздо менее интенсивный.
От Геннадий
К Александр Жмодиков (14.10.2002 12:56:57)
Дата 14.10.2002 20:08:52

Так по существу Вы не возражаете

>Ваши слова:
>"Ему было сказано совсем не так.
>"Мне приказал отправиться немедленно во 2-ю армию, снабдить артиллерию снарядами, в которых оказался недостаток. Удостоил меня доверенности представить ему замечания мои, если усмотрю средства полезные в местных обстоятельствах настоящего времени".
>То есть: не на "левый фланг", как Вы трактуете, а "во вторую армию". Для Вас конечно не новость, что 7 копрус Раевского входил во вторую армию."

>А Вы в курсе, что есть три варианта рассказа Ермолова, где этот эпизод и контратака на батарею Раевского описаны по-разному, причём сильно по-разному? Я опираюсь на первый, неотредактированный вариант. Если бы Ермолов успел написать четвёртую редакцию, мы бы узнали, что Кутузов лично послал его отбивать батарею Раевского. В сказку про то, как он пачками метал перед собой Георгиевские кресты, Вы тоже верите?
Так запостите варианты - сравним. А то какой-то пустой треп получается. При чем кресты? если не было крестов - не значит, что не было приказа в случае необходимсости принять надлежащие обстановке меры. Даже и без приказа - это обязанность начштаба армии .

>Ваши слова:
>"Первой задачей его было остановить бегущих, и для этого большого значения не имело количество ведомых им батальонов. Еромолов вначале повел на Батарею 3 батальон Уфимского пехотного полка майора Демидова (из дивизии Лихачева корпуса Дохтурова 1 Армии), затем 11, 19 и 40 егерские полки (из того же корпуса)."

>Это по его словам. И как Вы можете заметить, он взял батальон 1-й армии, а не 2-й. Батарея Раевского была почти на стыке армий.
Я не только это заметил, а специально подчеркнул. И при чем задесь "по его словам"? Вы ведь его слова принимаете, т.к. их же трактуете как свершившившийся факт ("взял", "батарея была")

>Ваши слова:
>"Создается впечатление, что на батерю "успела вскочить" горстка французов. А на самом деле Редут между 9.30 и 10.00 атаковали два дивизии - Брусье и Морана, начситывавшие 13 тысяч человек."
>Атаковал Моран, на батарею ворвался 30-й линейный полк, шедший в голове, и то не весь - весь он бы не влез в неё. Артиллерию французы вообще не успели подтянуть. Брусье застрял и не поддержал Морана.
Так разумеется, речь не о бое на батарее, а о бое за батарею

>Ваши слова:
>"Им противостояли также 2 дивизии - Васильчикова и Паскевича, вторая уже частично рассеянная. Еромлово усилил их частями наиболее близко расположенной дивизии из 1 Армии, иначе, боюсь, могли не разобраться."

>Он не "усилил", а повёл в бой один батальон. 19-й и 40-й егерские полки были переданы Раевскому раньше (см. его воспоминания и рапорт). Левенштерн первый пошёл на батарею, с батальоном Томского полка (той же дивизии, что и Уфимский).
Не понимаю. Разумеется, и Левенштерн, и Еромлов, и все перечисленные части усилили натиск на французов.

>Ваши слова:
>"Что же касается приказа "снабдить снарядами" (Вы надеюсь не полагаете, что Ермолов лично должен был сопровождать зарядные ящики) - имхо Ермолов и Кутайсов успели отдать соответствющие приказы до атаки, м.б. в то время, когда Ермолов брал три конно-артиллерийсские роты, а Кутайсов за ним, по Вашим словам "увязывался". Подтверждения моего мнения два: 1) свидетельств, что в последующем артиллерия 2 Армии страдала от недостатка снарядов, нет"

>Обычно артиллерийские роты даже не успевали истратить свой штатный боезапас, как уже приходили в небоеспособное расстояние.
Это Ваше утверждение не опровергает тот факт, что к снабжению артиллерии 2 Армии претензий не было.

>Ваши слова:
>"2) Кутузов не взыскал Ермолова за невыполнение приказа."

>Было бы странно - он изображал битву выигранной. Все недостатки управления артиллерией были свалены на смерть Кутайсова.

>Ваши слова:
>"В заключение образчик Вашей логики
>Вот я Вам запостил:
>"главнокомандующий впоследствии не ставит Ермолову в вину "невыполнение приказа", а награждает его. Если все было, как Вы представляете, это по меньшей мере странно."
>Вы отвечаете:
>Ничего странного. Кутузов изображал сражение выигранным, было бы странно, если бы он стал кого-то наказывать. Недостаточно эффективное действие артиллерии свалили на смерть Кутайсова, и всё."
>Дальше Вам возражают:
>"Ну Платова он все же наказал - ни он ни Уваров не были представлены к наградам за Бородино, а Платов через некоторое время вообще отстранен от должности."
>и Вы уже не вспоминаете, что Кутузов изображал сражение выигранным:
>"А за что их было представлять? Платов же был отстранён за плохое руководство арьергардом после Бородина."
>Только два генерала не получают наград за Бородино - это именно наказание!"

>Какое же это наказание? Платов при Бородино был просто пьян, а его никак не наказали. Я что-то не понимаю, где Вы у меня видите отсутствие логики.
Так ясно же, что не понимаете! видели бы, ГДЕ - ловчее возражали бы. Попробую на пальцах.
1. Кутузов изображает сражение выигранным. Потому представляет к награде не исполнившего его приказ Ермолова.
2. Посылка та же. Кутузов изображает сражение выигранным. Тем не менее не представляет к награде не оправдавшего его надежд (или как-то ему не угодившего) Уварова.

>На ВИФ-РЖ траффик гораздо менее интенсивный.
Я это понял. Именно потому в свое время и пришел сюда :о)
Но вопрос еще и во времени. Так я открываю форум - он себе висит, а я еще между ответами и поработатьь успеваю. А два форума сразу - это слишком. Но Бог даст, будет больше времени, походим и по заповедным местам
Всех благ
Геннадий
От Александр Жмодиков
К Геннадий (14.10.2002 20:08:52)
Дата 15.10.2002 15:14:02

Возражаю, и именно по существу

Ваши слова:
"Так запостите варианты - сравним."

Я уже сравнил. Если Вы хотите - возьмите сами и сравните. Фрагмент из другого варианта записок Ермолова опубликован в сборнике "Бородино. Документы, письма, воспоминания." М., 1962. См. стр. 354.

Ваши слова:
"Даже и без приказа - это обязанность начштаба армии."

Обязанность начштаба армии водить в бой первый попавшийся под руку батальон?

Ваши слова:
"Я не только это заметил, а специально подчеркнул. И при чем задесь "по его словам"? Вы ведь его слова принимаете, т.к. их же трактуете как свершившившийся факт ("взял", "батарея была")"

То, что батарея была отбита, и что Ермолов принимал в этом участие - это факт, т.к. об этом сообщают несколько независимых источников. Но вот какие войска Ермолов повёл в контратаку - это большой вопрос.

Ваши слова:
"Так разумеется, речь не о бое на батарее, а о бое за батарею"

Так вот и надо было отбросить одну дивизию французов, наскоком взявшую батарею, понёсшую изрядные потери, и не успевшую закрепиться и подтянуть артиллерию.

Ваши слова:
"Разумеется, и Левенштерн, и Еромлов, и все перечисленные части усилили натиск на французов."

Один батальон на фоне более десятка других, двинувшихся одновременно с ним. Чуть в глубине Барклай уже направляет на батарею целую пехотную дивизию (4-я пех.див. 2-го пех. корпуса) Может быть начальник штаба армии мог сделать что-нибудь более существенное?

Ваши слова:
"Это Ваше утверждение не опровергает тот факт, что к снабжению артиллерии 2 Армии претензий не было."

Были претензии к снабжению боеприпасами вообще, и приписывали это гибели Кутайсова (записки Граббе). Если покопаться по мемуарам, можно найти и свидетельства недостатка боеприпасов на левом фланге: насколько я помню, в воспоминаниях Любенкова ("Рассказ артиллериста о деле Бородинском") есть эпизод, когда им кавалерийский офицер привёз зарядный ящик, когда у них уже заряды кончались.

Ваши слова:
"Только два генерала не получают наград за Бородино - это именно наказание!"

Наказание - это выговор в приказе по армии, отстранение от командования, понижение в чине, арест, отдание под военный суд, и т.д. и т.п.

Ваши слова:
"1. Кутузов изображает сражение выигранным. Потому представляет к награде не исполнившего его приказ Ермолова.
2. Посылка та же. Кутузов изображает сражение выигранным. Тем не менее не представляет к награде не оправдавшего его надежд (или как-то ему не угодившего) Уварова."

И что из этого, я что-то не понимаю?
От Геннадий
К Александр Жмодиков (15.10.2002 15:14:02)
Дата 16.10.2002 00:10:58

Голословно - пока вижу только Ваше мнение

>Ваши слова:
>"Так запостите варианты - сравним."

>Я уже сравнил. Если Вы хотите - возьмите сами и сравните. Фрагмент из другого варианта записок Ермолова опубликован в сборнике "Бородино. Документы, письма, воспоминания." М., 1962. См. стр. 354.
Несерьезно. Вы предлагаете мне самому себя опровергать? Доказательств своей правоты Вы не привели.

>Ваши слова:
>"Даже и без приказа - это обязанность начштаба армии."

>Обязанность начштаба армии водить в бой первый попавшийся под руку батальон?
Обязанность - ликвидировать угрозу ключевому пункту позиции


>Ваши слова:
>"Так разумеется, речь не о бое на батарее, а о бое за батарею"

>Так вот и надо было отбросить одну дивизию французов, наскоком взявшую батарею, понёсшую изрядные потери, и не успевшую закрепиться и подтянуть артиллерию.
Наскоком такие позиции не берутся. Не успели закрепиться - благодаря действиям И ЕРМОЛОВА.

>Ваши слова:
>"Разумеется, и Левенштерн, и Еромлов, и все перечисленные части усилили натиск на французов."

>Один батальон на фоне более десятка других, двинувшихся одновременно с ним.
Это усиление на одну десятую. Кроме того, один батальон был лишь вначале. В рукопашной судя по всему Ермолов не участвовал (согласно Вашей системе аргументации, ему было "нечем колоться" :о) Зато посылал подкрепления. Еще важно - Паскевич и Васильчиков (по рапорту Раевского) атаковали во фланги, Ермолов сковал центр (именно не дал закрепиться!).

>Чуть в глубине Барклай уже направляет на батарею целую пехотную дивизию (4-я пех.див. 2-го пех. корпуса) Может быть начальник штаба армии мог сделать что-нибудь более существенное?
Во-первых, это Вы теперь знаете, что делал Барклай. А знал ли это Ермолов? Во-вторых, у французов "чуть в глубине" - дивизии Брусье и Жерара, готовая поддержать атаку кавалерия.

>Ваши слова:
>"Это Ваше утверждение не опровергает тот факт, что к снабжению артиллерии 2 Армии претензий не было."

>Были претензии к снабжению боеприпасами вообще, и приписывали это гибели Кутайсова (записки Граббе). Если покопаться по мемуарам, можно найти и свидетельства недостатка боеприпасов на левом фланге: насколько я помню, в воспоминаниях Любенкова ("Рассказ артиллериста о деле Бородинском") есть эпизод, когда им кавалерийский офицер привёз зарядный ящик, когда у них уже заряды кончались.
Не спорю - смерть начальника артиллерии не могла не отразиться. Но пока не вижу свидетельств вины Ермолова - невыполнения им приказа

>Ваши слова:
>"Только два генерала не получают наград за Бородино - это именно наказание!"

>Наказание - это выговор в приказе по армии, отстранение от командования, понижение в чине, арест, отдание под военный суд, и т.д. и т.п.
Как раз применить к тому, кто "не исполнил приказ"!

>Ваши слова:
>"1. Кутузов изображает сражение выигранным. Потому представляет к награде не исполнившего его приказ Ермолова.
>2. Посылка та же. Кутузов изображает сражение выигранным. Тем не менее не представляет к награде не оправдавшего его надежд (или как-то ему не угодившего) Уварова."
>И что из этого, я что-то не понимаю?
Бог мой, как Вы непониманием-то бравируете! Из этого следует, что Кутузов наградил Ермолова не потому, что изображал сражение выигранным, а по заслугам. И не усмотрел в его действиях никакого нарушения приказа.

С уважением
Геннадий