От Дмитрий Шумаков
К Константин Федченко
Дата 15.10.2002 14:19:03
Рубрики WWII; Танки;

Тоже не факт...

> кстати, если это 4 тд, то до начала Восточной кампании,
> похоже - "единичек" в ней уже не было.
>
> то есть получается - на фото только два экранированных танка?
> остальные 4 Pz IV - c лобовой броней 30 мм и меньше.
> Теперь бы еще более точно привязать по времени...

Ту такое дело. Судя по разнообразию устаревших
на момент Восточной кампании машин
(Ausf. F пошел в серию в апреле 41)
в этом парке - возможно - это просто рембаза 4т.д. (и не только ее),
которая из Франции могла никуда и не деваться,
учитывая обычную для вермахта ротацию подразделений и матчасти.
Это вполне может быть и 42г, или еще какой,
а Pz.IV Ausf.B во Франции и до дня "Д" дожили...
От Константин Федченко
К Дмитрий Шумаков (15.10.2002 14:19:03)
Дата 15.10.2002 14:49:55

тут такое дело....

>(Ausf. F пошел в серию в апреле 41)

К июню выпустили не больше 45 машин.

>...устаревших на момент Восточной кампании машин

какие тогда они устаревшие, если такие модели составляли не меньше 90% "четверок" к началу Восточной кампании?

>в этом парке - возможно - это просто рембаза

с куда большей долей вероятности - это просто бивак танковой роты:
1.именно такое разнообразие машин для него вполне типично - в mittlere танковой роте имелись и "четверки" и "двойки". (кстати, единичка м.б. даже командирской машиной - под навесом и не видно).
2. кругом личный состав, а не техники в штатском
3. везде, где есть номера - они трехзначные, начинаются на "4" - а в 4 тд батальоны были 4-ротные ( http://www.freeport-tech.com/WWII/011_germany/41_organ_army/41_div_pz-04.html), и 4-я рота - как раз mittlere рота.

>Это вполне может быть и 42г, или еще какой,

ну, в источнике-таки 41 год или же 40 (но не ранее сентября (октября?) 40 года - начала выпуска модели PzIVЕ. кстати, "гансы" на снимке работают-отдыхают с голым торсом - так что это более вероятно даже не ранее апреля 41 года )))

С уважением
От Дмитрий Шумаков
К Константин Федченко (15.10.2002 14:49:55)
Дата 15.10.2002 15:25:10

Re: тут такое...

>
> К июню выпустили не больше 45 машин.
>
Однако - УЖЕ начали выпускать с 5-см ВЛД, и начали - ДО Восточной кампании

> >...устаревших на момент Восточной кампании машин
>
> какие тогда они устаревшие, если такие модели составляли не меньше 90%
> "четверок" к началу Восточной кампании?

А устаревшие "двойки" - составляли ровно 100% парка "двоек" к началу
Восточной кампании :-)))))))))

Имелось в виду, что на фото машины отнюдь не с нулевым ресурсом, а уже
побегавшие и немало, возможно - ремонтные машины

> >в этом парке - возможно - это просто рембаза
>
> с куда большей долей вероятности - это просто бивак танковой роты:
> 1.именно такое разнообразие машин для него вполне типично -
> в mittlere танковой роте имелись и "четверки" и "двойки".
> (кстати, единичка м.б. даже командирской машиной - под навесом и не
видно).
> 2. кругом личный состав, а не техники в штатском
> 3. везде, где есть номера - они трехзначные, начинаются на "4" - а в 4 тд
батальоны были 4-ротные

Вероятность такая есть, вот только мелкие машины аккуратненько стоят ПОД
НАВЕСОМ, и заставлены хаотично расположенными во дворе четверками СНАРУЖИ.
Орять же, машины четвертой роты (кстати, чем не зачепка, проверить штаты
41г.- где она была и когда) могли быть и оставлены на ремонт, или наоборот -
ждать отправки на пополнение с ремонта...
Одежка - не показатель, учитывая, что персонал рембазы мог быть и военным,
особенно - испытатели.

>
> >Это вполне может быть и 42г, или еще какой,
>
> ну, в источнике-таки 41 год или же 40 (но не ранее сентября (октября?)
>40 года - начала выпуска модели PzIVЕ. кстати, "гансы" на снимке работают-
>отдыхают с голым торсом - так что это более вероятно даже не ранее апреля
41 года )))

Эт - к Исаеву, он подпись под фото переводил :-))))
Но, ИМХО в октябре-ноябре прохладно даже во Франции :-)))
> С уважением
От Константин Федченко
К Дмитрий Шумаков (15.10.2002 15:25:10)
Дата 15.10.2002 15:47:15

и - насчет навесов.

>Вероятность такая есть, вот только мелкие машины аккуратненько стоят ПОД
>НАВЕСОМ, и заставлены хаотично расположенными во дворе четверками СНАРУЖИ.

все-таки это не бивак. стационарные гаражи дивизии.
мелкие машины - под временным навесом, а подпорки к нему - как раз по ширине машин.
крупные - в добротном гараже (слева) - колонны в нем как раз по ширине четверок. откуда их и выкатили - для ТО, или по какой-то еще надобности.
конечно, Вы скажете, что раз стационарный гараж - то это и есть рембаза ))
мои контрдоводы я уже сказал - по составу это машины типичны для одной танковой роты. а не для рембазы, в которой скорее - сборная солянка.
>Орять же, машины четвертой роты (кстати, чем не зачепка, проверить штаты
>41г.- где она была и когда) могли быть и оставлены на ремонт, или наоборот -
>ждать отправки на пополнение с ремонта...
>Одежка - не показатель, учитывая, что персонал рембазы мог быть и военным,
>особенно - испытатели.

>>
>> >Это вполне может быть и 42г, или еще какой,
>>
>> ну, в источнике-таки 41 год или же 40 (но не ранее сентября (октября?)
>>40 года - начала выпуска модели PzIVЕ. кстати, "гансы" на снимке работают-
>>отдыхают с голым торсом - так что это более вероятно даже не ранее апреля
>41 года )))

>Эт - к Исаеву, он подпись под фото переводил :-))))
>Но, ИМХО в октябре-ноябре прохладно даже во Франции :-)))
>> С уважением
>

С уважением
От Константин Федченко
К Дмитрий Шумаков (15.10.2002 15:25:10)
Дата 15.10.2002 15:40:28

Re: тут такое...

>>
>> К июню выпустили не больше 45 машин.
>>
>Однако - УЖЕ начали выпускать с 5-см ВЛД, и начали - ДО Восточной кампании


ну и что с того? да, начали выпускать - но от этого все четверки, выпущенные ДО ТОГО - не списали в утиль, и не поставили в ремонт - а послали воевать дальше.

>> >...устаревших на момент Восточной кампании машин
>>
>> какие тогда они устаревшие, если такие модели составляли не меньше 90%
>> "четверок" к началу Восточной кампании?

>А устаревшие "двойки" - составляли ровно 100% парка "двоек" к началу
>Восточной кампании :-)))))))))

давайте определимся тогда, к чему вы упомянули термин "устаревшие" - как это относится к рассматриваемому вопросу?

>Имелось в виду, что на фото машины отнюдь не с нулевым ресурсом, а уже
>побегавшие и немало

а кто возражал? какие это танковые подразделения вермахта были в 40-41 году сплошь укомплектованы новенькими машинами "с иголочки"?

> возможно - ремонтные машины

не исключаю, но и не вижу оснований полагать именно так.

>> >в этом парке - возможно - это просто рембаза
>>
>> с куда большей долей вероятности - это просто бивак танковой роты:
>> 1.именно такое разнообразие машин для него вполне типично -
>> в mittlere танковой роте имелись и "четверки" и "двойки".
>> (кстати, единичка м.б. даже командирской машиной - под навесом и не
>видно).
>> 2. кругом личный состав, а не техники в штатском
>> 3. везде, где есть номера - они трехзначные, начинаются на "4" - а в 4 тд
>батальоны были 4-ротные

>Вероятность такая есть, вот только мелкие машины аккуратненько стоят ПОД
>НАВЕСОМ, и заставлены хаотично расположенными во дворе четверками СНАРУЖИ.

и что с того?

>Орять же, машины четвертой роты (кстати, чем не зачепка, проверить штаты
>41г.- где она была и когда)

ну так я же привел ссылочку - там и указаны 4-е роты в батальонах 4 тд.
кроме того, четвертые роты были в 41 году в 7 и 10 танковых дивизиях.

> могли быть и оставлены на ремонт,

в таком количестве сразу? я же говорю, не нужно умножать сущностей сверх надобности.

>или наоборот -
>ждать отправки на пополнение с ремонта...

ждать отправки во Франции, пока вся дивизия воевать пошла? не, не похоже на правду :-)

>> ну, в источнике-таки 41 год или же 40 (но не ранее сентября (октября?)
>>40 года - начала выпуска модели PzIVЕ. кстати, "гансы" на снимке работают-
>>отдыхают с голым торсом - так что это более вероятно даже не ранее апреля
>41 года )))

>Эт - к Исаеву, он подпись под фото переводил :-))))
>Но, ИМХО в октябре-ноябре прохладно даже во Франции :-)))

две подписи было - "41 год" и "после компании 40 года".
ранняя временнАя граница - сентябрь-октябрь 40 года, а учитывая, что в роте уже три танка Pz IVE, да еще два из них - с экранами, получается еще позже.
плюс - снег на корпусах танков, на крыше, на земле, плюс "загорающий" личный состав - ну, пусть не апрель, но по крайней мере (с поправкой на "провансальские" климаты) - февраль 41 года.

С уважением
От Дмитрий Шумаков
К Константин Федченко (15.10.2002 15:40:28)
Дата 15.10.2002 16:36:50

Ну чего тут еще сказать? :-)


> а кто возражал? какие это танковые подразделения вермахта были в 40-41
году сплошь укомплектованы новенькими машинами "с иголочки"?

Надеюсь, понятно, что по состоянию на 41г - "четверки" B/C и D
модификации - пребывали В ЕЩЕ БОЛЕЕ ЗАСНОШЕННОМ состоянии, чем нежели ДО
французской компании?
И что БОЛЬШАЯ часть из них УЖЕ может требовать не только ТО, но и ПАРКОВОГО
ремонта, а то и - ЗАВОДСКОГО? Танк хоть и железный, но убить его можно и без
боевых действий. Кстати, где там снег Вам померещился, эт все - пыль.
Вовнутрях агрегатов, возможно - она же...

>
> >Опять же, машины четвертой роты (кстати, чем не зачепка, проверить штаты
> >41г.- где она была и когда)
>
> ну так я же привел ссылочку - там и указаны 4-е роты в батальонах 4 тд.
> кроме того, четвертые роты были в 41 году в 7 и 10 танковых дивизиях.
>
> > могли быть и оставлены на ремонт,
>
> в таком количестве сразу? я же говорю, не нужно умножать сущностей сверх
надобности.

Можно умножать сущьности. Можно - игнорировать факты. Каждому - свое.

> >или наоборот -
> >ждать отправки на пополнение с ремонта...
>
> ждать отправки во Франции, пока вся дивизия воевать пошла? не, не похоже
на правду :-)

Возможно, для вас будет откровением немецкая практика идти воевать передавая
технику из одних частей в другие?
Так же как 11т.д. получала танки из пятой т.д. перед Барбароссой на
доукомплектацию (а свои куда дела?), могло быть что-нить и с четвертой т.д.
подобное.
Я не спец в вопросах штатов и комплектации, но попробую на след.клубе
напрячь К.Степанчикова, он много про это знает.

С уважением,
ДШ
От Константин Федченко
К Дмитрий Шумаков (15.10.2002 16:36:50)
Дата 15.10.2002 18:45:56

давайте серьезно, Дмитрий!

>> а кто возражал? какие это танковые подразделения вермахта были в 40-41
>году сплошь укомплектованы новенькими машинами "с иголочки"?

>Надеюсь, понятно, что по состоянию на 41г - "четверки" B/C и D
>модификации - пребывали В ЕЩЕ БОЛЕЕ ЗАСНОШЕННОМ состоянии, чем нежели ДО
>французской компании?
>И что БОЛЬШАЯ часть из них УЖЕ может требовать не только ТО, но и ПАРКОВОГО
>ремонта,

большАя часть - несомненно. ремонт этот делался в основном агрегатным методом (открыли - вынули старый агрегат - поставили новый - закрыли) в войсковых условиях.

>а то и - ЗАВОДСКОГО?

данные по количеству танков, побывавших в заводском ремонте, приведены в Йентце. по Pz IV соответственно поступило в войска после ремонта:

сентябрь 39 - май 40 - 0
июнь 40 - 2
июль 40 - 7
август 40 - 2
сентябрь 40 - 3
октябрь 40 - 1
ноябрь 40 - 1
декабрь 40 - 3
январь 41 - 3
февраль 41 - 3
март 41 - 5
апрель 41 - 8
май 41 - 6
июнь 41 - 1
июль 41 - 13
... и так далее

>Танк хоть и железный, но убить его можно и без
>боевых действий.

Бесспорно.

>Кстати, где там снег Вам померещился, эт все - пыль.

Померещился?
Возможно. Только посмотрите внимательнее сюда:

Обратите внимание на светлые массы, находящиеся на лобовой детали. На пыль что-то непохоже. ИМХО.

>> в таком количестве сразу? я же говорю, не нужно умножать сущностей сверх
>надобности.

>Можно умножать сущьности. Можно - игнорировать факты. Каждому - свое.

Извините, а нельзя ли привести перечень фактов, которые я, по-вашему, проигнорировал?

>Возможно, для вас будет откровением немецкая практика идти воевать передавая
>технику из одних частей в другие?
>Так же как 11т.д. получала танки из пятой т.д. перед Барбароссой на
>доукомплектацию

Вообще-то тут дело совершенно в другом. после кампании на Западе количество танковых дивизий было удвоено - нечто вроде почкования. в августе 40 года 11 тд была сформирована на базе 11 пехотной бригады (приказ 1 августа) , а в сентябре получила из состава 5 тд 15 танковый полк (приказ 4 сентября). Таким образом, танковые дивизии с двумя танковыми полками превратились в дивизии с одним танковым полком. То есть речь не о доукомплектации, а о новом формировании.

>(а свои куда дела?),

никуда. не было до этого танков у 11 тд, и самой 11 тд не было.

>могло быть что-нить и с четвертой т.д. подобное.

именно подобное и было.
а августе 40 (15.08.40) сформировали 14 тд и передали в ноябре 40 (11.11.40) в ее состав 36 танковый полк из 4 тд.

>Возможно, для вас будет откровением немецкая практика идти воевать передавая
>технику из одних частей в другие?

из таких случаев я могу назвать только 201 и 202 танковые полки, которые комплектовались и обучались во Франции на трофейной технике, а когда приперло на Востоке, их укомплектовали немецкой и чешской техникой и отправили на фронт, оставив французскую матчасть для обучения на месте.

>Я не спец в вопросах штатов и комплектации, но попробую на след.клубе
>напрячь К.Степанчикова, он много про это знает.

Буду весьма благодарен.

С уважением
От Дмитрий Шумаков
К Константин Федченко (15.10.2002 18:45:56)
Дата 16.10.2002 01:20:29

Да я бы с радостью! :-)


> большАя часть - несомненно. ремонт этот делался в основном агрегатным
методом (открыли - вынули старый агрегат - поставили новый - закрыли) в
войсковых условиях.
>

Спорный вопрос. Разьве поагрегатный ремонт - не парковый?
Тем более - в мирное время.
Оно конечно, есть фотосвидетельства и обратного, особенно на Восточном
фронте, когда могли и двигло сменить прямо в поле, но это все для Франции -
(еще) нетипичный для немцев трудовой героизм.

>
> данные по количеству танков, побывавших в заводском ремонте, приведены в
Йентце. по Pz IV соответственно поступило в войска после ремонта:
>

Не в тему - но Йентц - голова? :-)
Оно конечно, другого такого нет, или есть,
но и рядом не стояли по глубине проработки,
и все же - Йентц и штучные по сути Кениги "терял" (подробней -
см.Желтова)...

> >Кстати, где там снег Вам померещился, эт все - пыль.
>
> Померещился?
> Возможно. Только посмотрите внимательнее сюда:

Поглядел (лет семь назад - в первый раз). Пыль это и грязь.
Кстати, трижды прав Андрюша - броня - сухая, по солнышку слякоть с талого
снега была бы на ТЕМНО-СЕРОМ.
Да и в рубашечке по ХОЛОДНОЙ (раз снег не тает) броне не полазишь на манер
ганса из соседней "Ешки" недобронированной...

>
> Извините, а нельзя ли привести перечень фактов, которые я, по-вашему,
проигнорировал?
>

Нет смысла во флейм уходить. Часть фактов есть даже на фото.

> >Возможно, для вас будет откровением немецкая практика идти
> >воевать передавая технику из одних частей в другие?
> >Так же как 11т.д. получала танки из пятой т.д. перед Барбароссой на
> >доукомплектацию
>
> Вообще-то тут дело совершенно в другом.
> после кампании на Западе количество танковых дивизий
> было удвоено - нечто вроде почкования. в августе 40 года 11 тд
> была сформирована на базе 11 пехотной бригады (приказ 1 августа) ,
> а в сентябре получила из состава 5 тд 15 танковый полк (приказ 4
сентября).
> Таким образом, танковые дивизии с двумя танковыми полками превратились в
дивизии с одним танковым полком. То есть речь не о доукомплектации,
> а о новом формировании.
>

Речь шла о передаче матчасти для 11т.д. из 31го полка весной 1941г.

С уважением,
ДШ
От Константин Федченко
К Дмитрий Шумаков (16.10.2002 01:20:29)
Дата 16.10.2002 14:28:29

Re: Да я...

>> большАя часть - несомненно. ремонт этот делался в основном агрегатным
>методом (открыли - вынули старый агрегат - поставили новый - закрыли) в
>войсковых условиях.

>
>Спорный вопрос. Разьве поагрегатный ремонт - не парковый?
>Тем более - в мирное время.

это - самый простой и быстрый способ ремонта. в составе ремонтных подразделений (и в РККА, и в вермахте) были и полевые мастерские, и грузовики с запчастями.

а то, что этот ремонт делался без доставки танка на завод - косвенно обосновывается статистикой по заводскому ремонту из Йентца (особенно - тем, что после Польской кампании до апреля 40 года из ремонта ничего не поступало - а представляете, сколько двигателей, КПП и прочего пришлось заменить?)

>Оно конечно, есть фотосвидетельства и обратного

фиксируем

> особенно на Восточном фронте, когда могли и двигло сменить прямо в поле

а думаете, раньше не меняли? вот статейка о немецких танкоремонтных подразделениях - создает представление.
http://www.achtungpanzer.bos.ru/maintenance.htm
(предупреждаю - прямых указаний на факты замены двигателя в поле там нет)

> но это все для Франции - (еще) нетипичный для немцев трудовой героизм.

"боевой героизм" во время, например, контратаки англичан под Аррасом - тоже нетипичен?

>Не в тему - но Йентц - голова? :-)

в данном вопросе контраргументов или исправлений к нему я не видел. у него таблица по всем типам танков с 9.39. по 12.42 с графами -
построено за месяц
готово новых
готово отремонтированных
потери за месяц
наличие на начало месяца

и, насколько я понимаю, данные эти взяты из архивных немецких источников.
перекрестная проверка тех данных, которые у меня были, расхождений до июня 41 года не выявила - а впрочем, судите сами - файл в копилке http://212.188.13.195/nvk/forum/files/Fedtchenko/Panzewaffe_-_dynamics39-42.xls , все известные мне неточности указаны в примечаниях.

>Оно конечно, другого такого нет, или есть, но и рядом не стояли по глубине проработки,
и все же - Йентц и штучные по сути Кениги "терял" (подробней - см.Желтова)...

ну мог терять, и что? я не исключаю небольших ошибок.

>Поглядел (лет семь назад - в первый раз). Пыль это и грязь.
>Кстати, трижды прав Андрюша - броня - сухая, по солнышку слякоть с талого
>снега была бы на ТЕМНО-СЕРОМ.
>Да и в рубашечке по ХОЛОДНОЙ (раз снег не тает) броне не полазишь на манер
>ганса из соседней "Ешки" недобронированной...

Теперь вижу другие снимки и согласен - это не снег. И какой же это период, по вашему мнению?

>> Извините, а нельзя ли привести перечень фактов, которые я, по-вашему, проигнорировал?

>Нет смысла во флейм уходить. Часть фактов есть даже на фото.

ничуть не собираюсь флеймить. откройте мне глаза. я же не ради самоутверждения в этом вопросе разбираюсь - просто интересно разобраться.

>Речь шла о передаче матчасти для 11т.д. из 31го полка весной 1941г.

А вот про это я не знаю ничего. Можете рассказать подробнее?

>С уважением,
>ДШ


С уважением
От Андю
К Константин Федченко (15.10.2002 18:45:56)
Дата 15.10.2002 20:04:03

Даю справку ! :-)) (+)

Приветствую !

Ух, какие все горячие ! :-)) Итак :

1. ИМХО, там таки пыль. На танках с других фото присутствуют веточки с листьями, правда, я подозреваю, "вечнозелёными". + Танки сухие. + Танкисты также негрязные + Видны кроны деревьев без листвы -> Моё время года -- март -- самое начало апреля.

2. Сканирую сегодня фото и выкладываю в отдельную ветку.

Всего хорошего, Андрей.