От Graycat
К Владимир Старостин
Дата 14.10.2002 19:23:46
Рубрики 11-19 век; Современность; Армия;

Re: книга Дэйвидсона...

> Поскольку те, по мнению автора не могли не воевать жестокими способами - в частности разорять тылы противника (сельхозрайоны).

В одном из последних интервью Ричард Никсон, на вопрос о том какую самую большую ошибку он совершил как президент, сказал что это было решение начать операцию Linebacker/Linebacker2 не в 72-м, а не на пару лет раньше.

До 72 года авиация не атаковала ПВО, аэродромы и серьёзные обьекты в Северном Въетнаме - как только атаковалa - коммунисты запросили мира с американцами. Разорение "тыла и сельхозрайонов" - ерунда - диктаторов, как правило, не слишком волнует сытость населения, атаковать военную инфраструктуру гораздо эффективней - спросите Милошевича
От FVL1~01
К Graycat (14.10.2002 19:23:46)
Дата 15.10.2002 20:35:12

Чушь написали :-)))

И снова здравствуйте

>В одном из последних интервью Ричард Никсон, на вопрос о том какую самую большую ошибку он совершил как президент, сказал что это было решение начать операцию Linebacker/Linebacker2 не в 72-м, а не на пару лет раньше.

Да конечно на счастье вьетнамцам потери амеров стали только БОЛЬШЕ бы. На 1969-70 еще не очень то умели амеры бороться с С-75, на 1972 кое что уже придумали...

>До 72 года авиация не атаковала ПВО, аэродромы и серьёзные обьекты в Северном Въетнаме - как только атаковалa - коммунисты запросили мира с американцами.

Это называется ЗАПРОСИЛИ МИРА??? амеры в результате того мира просто покинули страну ради которой они ввязались в эту войну. Люблю американцев - у них что ни случись - цель достигнута. Тогда какого они лешего вообще воевали во Вьетнаме если в конечном итоге так и не смогли сделать ради чего боролись - спасти Южный вьетнам и его режим????


>Разорение "тыла и сельхозрайонов" - ерунда - диктаторов, как правило, не слишком волнует сытость населения, атаковать военную инфраструктуру гораздо эффективней - спросите Милошевича

У Северного Вьетнама ВООБЩЕ не было военной и промышленной инфраструктуры в отличии от Милошевича, а бомбить Китай у амеров уже не было желания...

С уважением ФВЛ
От Graycat
К FVL1~01 (15.10.2002 20:35:12)
Дата 15.10.2002 20:47:22

Выброс эмоций - отвечать не вижу смысла (-)
От Василий Фофанов
К Graycat (15.10.2002 20:47:22)
Дата 15.10.2002 21:01:37

А может просто возможности не видите?

В самом деле, тяжело возразить на ясный даже и ежу факт что США не добились ни одной из своих целей во Вьетнаме, и поэтому формулировка "запросили мира" несколько смешна. Никсон конечно прав, что если бы этот мир был заключен на 2 года раньше, то удалось бы избежать бессмысленных жертв вьетнамского народа. Но как раз вот этот критерий не имеет ни малейшей ценности ни для него ни для Вас. Ну и с "инфраструктурой" тоже конечно звучит забавно. Военная инфраструктура Вьетнама размещалась в несколько иных странах.

А "выброса эмоций" в письме Федора не просматривается.

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От Graycat
К Василий Фофанов (15.10.2002 21:01:37)
Дата 15.10.2002 21:34:20

Re: А может...

>В самом деле, тяжело возразить на ясный даже и ежу факт что США не добились ни одной из своих целей во Вьетнаме

США не добились много из того что пытались во Въетнаме - основной неудачей стал захват коммунистами Южного Въетнама, в то время как захват Южной Кореи удалось недопустить. Однако войну вели разные администрации, и конкретные цели в каждый момент были свои.

Целью операции Linebacker2 было вынудить Северный Въетнам возобновить мирные переговоры - и эта цель была достигнута за несколько дней.

>Ну и с "инфраструктурой" тоже конечно звучит забавно. Военная инфраструктура Вьетнама размещалась в несколько иных странах.

Не совсем понимаю вашего определения забавного, но если интересует какая военная инфраструктура подверглась бомбардировкам - то вот неполный список (он не упомянает минирования акватории с воздуха - наиболее крупного в истории )

Bac Giang Trans-shipment Point
Duc Noi Railroad Yard
Duc Noi Storage Facility
Gia Thuong Storage Facility
Giap Nhi Railroad Yard
Haiphong Petroleum Products Storage
Haiphong Railroad Siding
Haiphong Transformer Station
Hanoi Radio Tower
Hanoi Railroad Yard
Hanoi Storage Facility/Bac
Hoa Lac Airfield
Kep Airfield
Kep Railroad Yard
Kinh No Railroad Yard
Lang Dang Railroad Yard
Phuc Yen Airfield
Phuc Yen SAM Support Complex
Quang Te Airfield
Thai Nguyen Railroad Yard
Thai Nguyen Thermal Power Plant
Trai Ca SAM Support Complex
Trung Quan Railroad Yard
Van Dien Vehicle Storage Facility
VN-158 SAM Site
VN-234 SAM Site
VN-243 SAM Site
VN-266 SAM Site
VN-537 SAM Site
VN-549 SAM Site
VN-563 SAM Site
VN-660 SAM Site
От FVL1~01
К Graycat (15.10.2002 21:34:20)
Дата 15.10.2002 23:02:53

ага уелью операции было возобновить переговоры СОРВАННЫЕ американцами :-) (-)
От tarasv
К FVL1~01 (15.10.2002 23:02:53)
Дата 16.10.2002 12:24:35

Re: ага уелью...


Не, преговоры сорвал таки СВ. В этом плане Лайнбейкер задачу таки выполнил. Договор был подписан на американских условиях.
От NetReader
К FVL1~01 (15.10.2002 23:02:53)
Дата 15.10.2002 23:42:45

А теперь так же жизнерадостно поробуйте обосновать...

...ЗАЧЕМ бы амерам их понадобилось срывать, если они к тому моменту из Вьетнама практически ушли.
От Graycat
К NetReader (15.10.2002 23:42:45)
Дата 15.10.2002 23:51:25

На 1 сентября 1972 года во Въетнаме оставалось

39,000 американских военных

Но в советских газетах, на которых живёт ФВЛ, этого, видимо, не акцентировали
От Dargot
К Graycat (15.10.2002 23:51:25)
Дата 16.10.2002 14:18:29

Re: На 1...

Приветствую!
> 39,000 американских военных

>Но в советских газетах, на которых живёт ФВЛ, этого, видимо, не акцентировали

Вы знаете, Graycat, могу с Вами согласиться. 39.000 это, в сущности, фигня. Но какого хрена США возмущались по поводу ОКСВ в Афганистане? Не помню точно его численность, но, думаю, можно оценить ее в 60-80тыс. Получается примерно 2 "фигни". Чего кричали, обзывались, олимпиаду бойкотировали...

С уважением, Dargot.
От Graycat
К Dargot (16.10.2002 14:18:29)
Дата 16.10.2002 18:07:29

Речь идёт о динамике вывода войск - с 500 тысяч до 39 (-)
От tarasv
К Graycat (15.10.2002 21:34:20)
Дата 15.10.2002 22:01:21

Re: А может...

>Однако войну вели разные администрации, и конкретные цели в каждый момент были свои.

Т.е. целью Никсона было выйдти из войны без потери лица? Т.к. решение от уходе из Вьетнама было принято до Лайнбейкера.
От Graycat
К tarasv (15.10.2002 22:01:21)
Дата 15.10.2002 22:18:43

Вот тут склонен согласиться

> Т.е. целью Никсона было выйдти из войны без потери лица? Т.к. решение от уходе из Вьетнама было принято до Лайнбейкера.

Как говорит Фофанов, ежу было понятно что коммунисты нарушат любой договор, и всё равно захватят юг, но администрация республиканцев уже не могла исправить ошибки Кеннеди, Джонсона и МакНамары - американцы приняли курс на "въетнамизацию" воины задолго до конца 72 года. Поэтому был заключён формальный мирный договор, американцы ушли, а в 1975м коммунистические танки въехали в Ханой. Народ Въетнама с тех пор живёт весело и счастливо

От Василий Фофанов
К Graycat (15.10.2002 22:18:43)
Дата 16.10.2002 13:54:59

Re: Вот тут...

>Как говорит Фофанов, ежу было понятно что коммунисты нарушат любой договор, и всё равно захватят юг

Так может тогда не стоило мучать ж...пу, если не получается ср...ть? Может надо было просто уйти и оставить Вьетнам в покое? Без Лайнбэкеров?

> но администрация республиканцев уже не могла исправить ошибки Кеннеди, Джонсона и МакНамары - американцы приняли курс на "въетнамизацию" воины задолго до конца 72 года.

Ну конечно, во всем виноват предыдущий президент. Почему же она не могла исправить ошибку, всего-то делов "сменить" курс обратно? Или не всего-то делов?

> Поэтому был заключён формальный мирный договор, американцы ушли, а в 1975м коммунистические танки въехали в Ханой.

Ну, а бомбили-то зачем?

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От Graycat
К Василий Фофанов (16.10.2002 13:54:59)
Дата 16.10.2002 18:15:57

Re: Вот тут...

>Ну, а бомбили-то зачем?

Возможно два ответа :

1. За тем же за чем северные въетнамцы в это же время развернули массированное наступление - чтобы заставить другую сторону быть более сговорчивой и не вести переговоры с позиции силы. В этом американская операция полностью достигла цели

2. Потому что мы, американцы - паталогические садисты и убийцы, нас хлебом не корми, дай кого-нибудь побомбить без всякой на то причины, и в ЦРУ есть специальный департамент, который ищет по миру наиболее мирных жителей и вешает на них невидимые лазерные маячки что бы их замочило в первую очередь

Выбирайте какой ответ вы больше хотели услышать
От Dargot
К Graycat (15.10.2002 22:18:43)
Дата 16.10.2002 00:28:18

Re: Вот тут...

Приветствую!

>Как говорит Фофанов, ежу было понятно что коммунисты нарушат любой договор, и всё равно захватят юг, но администрация республиканцев уже не могла исправить ошибки Кеннеди, Джонсона и МакНамары - американцы приняли курс на "въетнамизацию" воины задолго до конца 72 года.

Так в чем проблема? Если демократы ошиблись по крупному - почему бы республиканцам опять не послать во Вьетнам полмиллиона (или больше) военнослужащих и выиграть-таки эту войну?
Нет, надо бомбить Северный Вьетнам. Зачем? Как Вы пишете - уже в 1972 было ясно, что война проиграна - тогда зачем бессмысленные жертвы?

> Поэтому был заключён формальный мирный договор, американцы ушли, а в 1975м коммунистические танки въехали в Ханой. Народ Въетнама с тех пор живёт весело и счастливо

В общем, думаю, да. Даже Дэйвидсон про руководство РВ отзывается весьма неодобрительно - и это о союзнике! Я пока читал, все думал - если уж американцы так пишут - что же там на самом деле творилось...

С уважением, Dargot.
От Константин Федченко
К Graycat (15.10.2002 20:47:22)
Дата 15.10.2002 20:50:04

а вы лучше вообще не пишите. и не отвечайте. выброса эмоций и не будет ни у кого (-)
От Андю
К Graycat (14.10.2002 19:23:46)
Дата 14.10.2002 20:06:12

Да-да, мы знаем : "ж/д мосты и электростанции -- легитимные военные цели"... (-)
От tarasv
К Graycat (14.10.2002 19:23:46)
Дата 14.10.2002 19:50:02

Re: книга Дэйвидсона...

>До 72 года авиация не атаковала ПВО, аэродромы и серьёзные обьекты в Северном Въетнаме - как только атаковалa - коммунисты запросили мира с американцами.

Бомбили то в основном инфрастуктуру двойного назначения - нефтехранилища, порты, электростанции. На ПВО переключились уже в ходе операции.

>Разорение "тыла и сельхозрайонов" - ерунда - диктаторов, как правило, не слишком волнует сытость населения, атаковать военную инфраструктуру гораздо эффективней - спросите Милошевича

Абсолютно мимо. Вскрыть чисто военные цели разведка не сумела, армия боеспосбности не потеряла, а вот населенеи и промышленность пострадали гораздо больше.
От NetReader
К tarasv (14.10.2002 19:50:02)
Дата 14.10.2002 23:41:14

Re: книга Дэйвидсона...

> Бомбили то в основном инфрастуктуру двойного назначения - нефтехранилища, порты, электростанции. На ПВО переключились уже в ходе операции.

Нет. Объекты ПВО изначально были в плане атаки.
http://www.afa.org/magazine/Nov1997/1197lineback.html

>>Разорение "тыла и сельхозрайонов" - ерунда - диктаторов, как правило, не слишком волнует сытость населения, атаковать военную инфраструктуру гораздо эффективней - спросите Милошевича
>
> Абсолютно мимо. Вскрыть чисто военные цели разведка не сумела, армия боеспосбности не потеряла, а вот населенеи и промышленность пострадали гораздо больше.

А что, армия югов сильно воевала с НАТО? Спрятались за спины населения, сидели по норам и не высовывались, пока НАТО долбало мосты, склады и прочую "инфраструктуру двойного назначения". А при попытке высунуться получали по мозгам.
От tarasv
К NetReader (14.10.2002 23:41:14)
Дата 15.10.2002 11:41:53

Re: книга Дэйвидсона...

>> Бомбили то в основном инфрастуктуру двойного назначения - нефтехранилища, порты, электростанции. На ПВО переключились уже в ходе операции.
>
>Нет. Объекты ПВО изначально были в плане атаки.
> http://www.afa.org/magazine/Nov1997/1197lineback.html

Лайнбейкер 1 работа по военным целям. Второй Лайнбейкер начался с ударов стратегов (основной ударной силы операции) по ифраструктуре потом были налеты стратегов только на подавление ПВО. Это так и планировалось? Очень странное планирование получается. Тактическая работала по ПВО в течнии всей операции, с этим никто и не спорит, но с задачей не справилась и были подключены стратеги.

>> Абсолютно мимо. Вскрыть чисто военные цели разведка не сумела, армия боеспосбности не потеряла, а вот населенеи и промышленность пострадали гораздо больше.
>
>А что, армия югов сильно воевала с НАТО? Спрятались за спины населения, сидели по норам и не высовывались, пока НАТО долбало мосты, склады и прочую "инфраструктуру двойного назначения". А при попытке высунуться получали по мозгам.

Не понял к чему это возражение? Разведка не смогла вскрыть чисто военные цели поэтому работали по инфраструктуре и чему попало. Вы говорите тоже самое что и я, только с другой эмоциональной окраской. А Грейкэт утверждал что работали сугубо по военным целям что не есть правда.
От Graycat
К tarasv (15.10.2002 11:41:53)
Дата 15.10.2002 17:59:30

Невнимательно читаете

>Грейкэт утверждал что работали сугубо по военным целям что не есть правда.

Военная инфраструктура и "сугубо военные цели" - разные вещи.

От tarasv
К Graycat (15.10.2002 17:59:30)
Дата 15.10.2002 20:31:52

Re: Внимательно читаю

>>Грейкэт утверждал что работали сугубо по военным целям что не есть правда.
>
>Военная инфраструктура и "сугубо военные цели" - разные вещи.

Военной является инфраструктура которая не может быть использована/не используется в гражданских целях, например военные системы связи, аэродромы и т.д. Все остальное инфраструктура двойного назначения. Например выведение из строя электростанций и ЛЭП не приводит к нарушению боеспособности армии (большинство объектов имеют автономные источники электроэнергии). Так что именно мимо кассы. В Югославии работали по большей части именно по такой инфраструктуре, по сытости и обогретости населения, а боеспосбности югославской армии от налетов практически не пострадала.
От Graycat
К tarasv (15.10.2002 20:31:52)
Дата 15.10.2002 21:40:01

Невнимательно - того что вы мне приписали, я не утверждал (-)
От tarasv
К Graycat (15.10.2002 21:40:01)
Дата 15.10.2002 21:49:56

Re: Тогда давайте определение того что такое военная инфраструктура


потому как по русски те цели, по которым в основном работали американцы в Югославии, в семантику этого словосочетания никак не ложатся.
От Graycat
К tarasv (15.10.2002 21:49:56)
Дата 15.10.2002 22:08:29

Вы пытаетесь втянуть меня в бесплодную дискуссию

о, как вы выражаетесь, "легитимности" (что вообще за слово такое?) целей - я не упомянал ничего по поводу этого аспекта операции НАТО.

Военная инфраструктура же - это все обьекты, так или иначе используемые в целях поддержки военных действий и пройзводства/ремонта используемой в армии техники. Например, завод грузовиков, и электростанция, питающая этот завод, и железная дорога подходящая к этому заводу исползуются для поддержки ведения военных действий - следовательно, если их вывести из строя, армия будет оперировать менее эффективно, даже если все солдаты и танки в это время где-нибудь прячутся.

А говоря о точности формулировок - воздушные орерации в Югославии проводили не США, а НАТО. Про самолёты Торнадо слыхали ?
От tarasv
К Graycat (15.10.2002 22:08:29)
Дата 15.10.2002 23:00:53

Re: Так не облагораживайте имидж американского способа ведения БД


неприменимыми к нему прилагательными.

> о, как вы выражаетесь, "легитимности" (что вообще за слово такое?) целей - я не упомянал ничего по поводу этого аспекта операции НАТО.

Придиризм принят, корректируем, "НАТОвского способа", далее по тексту. Насчет легетимности целей - некомбатанты такое понятие надеюсь знакомо?

>Военная инфраструктура же - это все обьекты, так или иначе используемые в целях поддержки военных действий и пройзводства/ремонта используемой в армии техники. Например, завод грузовиков, и электростанция, питающая этот завод, и железная дорога подходящая к этому заводу исползуются для поддержки ведения военных действий - следовательно, если их вывести из строя, армия будет оперировать менее эффективно, даже если все солдаты и танки в это время где-нибудь прячутся.

Да подставились вы конкретно. Госпиталя и больницы так-же используются в целях поддержки БД. Так или иначе, но используются.

Конкретно по Югославии, это насколько надо было-бы оттягивать наземную операцию чтобы на боеспосбности югославской армии сказался разбомбленный танкоремонтный, предположим, завод? На спосбности депортировать и/или уничтожить всех косовских албанцев это никак не могло сказаться еще очень долго. Или есть возраженрия? Ведь именно для их защиты вся эта операция и начиналась.

А для этого надо было всего ничего - ввести войска НАТО в Косово. Ан нет, лупили по инфраструктуре. Оставшееся без электричества, тепла и транспорта население в демократической (а Милошевич таки был именно избран) стране большая сила.

Ну а для морального оправдания произносятся речи о уничтожении некой "военной инфраструктуры" коего уничтожения так боятся диктаторы. Так вот за такое, не далече как 56 лет назад вешали, с американским надо сказать участием.

>А говоря о точности формулировок - воздушные орерации в Югославии проводили не США, а НАТО. Про самолёты Торнадо слыхали ?

Эта ваша поправка не меняет смысла сказанного мной, я ее принимаю, от этого ничего не меняется.
От Graycat
К tarasv (15.10.2002 23:00:53)
Дата 16.10.2002 00:04:40

Re: Так не...

Имидж (тоже странное слово - писали бы image) это, по определению то что у вас в голове - как я уже говорил, этот ваш "имидж" ваше сугубо личное дело, я не вижу смысла дискутировать по поводу "имиджей" в головах других людей.

От tarasv
К Graycat (16.10.2002 00:04:40)
Дата 16.10.2002 12:21:42

Re: Т.е фактологию обсуждать отказываетесь, дело ваше.

>Имидж (тоже странное слово - писали бы image) это, по определению то что у вас в голове - как я уже говорил, этот ваш "имидж" ваше сугубо личное дело, я не вижу смысла дискутировать по поводу "имиджей" в головах других людей.

Однако вы здесь активно проталкиваете имиджи из вашей головы. И очень любите свернуть дискурсию когда когда вас просят их фактами подкрепить, ну чтож ваше дело.

Старый добрый ФИДОшный twit.
От Никита
К tarasv (16.10.2002 12:21:42)
Дата 16.10.2002 13:03:26

А что такое twit? (-)
От tarasv
К Никита (16.10.2002 13:03:26)
Дата 16.10.2002 14:48:12

Re: Игнор на абонента (-)
От Mike
К Graycat (15.10.2002 22:08:29)
Дата 15.10.2002 22:13:41

да нет, тут дело принципиальное

но ход Ваших мыслей понятен.
надо признаться, за такие методы ведения войны в более цивилизованные времена попросту вешали.

С уважением, Mike.
От tarasv
К tarasv (15.10.2002 21:49:56)
Дата 15.10.2002 21:55:36

Re: Да и по Вьетнамскому списку


К военной инфраструктуре относятся 6 объектов из 24. 8мь позиций комплексов ПВО из подсчета исключаются по вполе понятным причине - удары по этим целям вспомогательные.
От NetReader
К tarasv (15.10.2002 21:55:36)
Дата 15.10.2002 23:35:03

Re: Да и...

> К военной инфраструктуре относятся 6 объектов из 24.

Гм, с каких это пор железнодорожные узлы, склады, нефтехранилища и авиабазы перестали быть объектами военной инфраструктуры? Вообще-то, в списке целей есть только два объекта, поражение которых мало влияло на боеспособность северовьетнамской армии - это Ханойское радио и электростанция в Тай Нгуне.

>8мь позиций комплексов ПВО из подсчета исключаются по вполе понятным причине - удары по этим целям вспомогательные.

Непонятно такое разделение. По этой логике можно исключить, как вспомогательные, и удары по хранилищам ракет, и аэродромам ПВО.
От tarasv
К NetReader (15.10.2002 23:35:03)
Дата 16.10.2002 12:56:09

Re: Да и...

>> К военной инфраструктуре относятся 6 объектов из 24.
>
>Гм, с каких это пор железнодорожные узлы, склады, нефтехранилища и авиабазы перестали быть объектами военной инфраструктуры? Вообще-то, в списке целей есть только два объекта, поражение которых мало влияло на боеспособность северовьетнамской армии - это Ханойское радио и электростанция в Тай Нгуне.

ЖД узлы и нефтехранилища это общая инфраструктура, которая может использоваться в военных целях, не более чем. Склады могут быть отнесены к первой группе. Получается 10 из 24. Аэродромы изначально были в первой группе. Итого менее 50% процентов военных целей.

>>8мь позиций комплексов ПВО из подсчета исключаются по вполе понятным причине - удары по этим целям вспомогательные.
>
>Непонятно такое разделение. По этой логике можно исключить, как вспомогательные, и удары по хранилищам ракет, и аэродромам ПВО.

По этим целям работа стратегов первоначально не планировалась, по ним работала тактическая авиация которая обеспечивала действия стратегов. Хранилища ракет и аэродромы - чисто военная инфраструктура, так что это в самую тему.
От NetReader
К tarasv (16.10.2002 12:56:09)
Дата 16.10.2002 13:52:48

Re: Да и...

> ЖД узлы и нефтехранилища это общая инфраструктура, которая может использоваться в военных целях, не более чем.

Простите, это разговор в пользу бедных (вьетнамцев). Эта инфраструктура не просто "могла" использоваться, она активнейшим образом _использовалась_ для снабжения армии. По этой причине и бомбилась. А для нанесения ущерба населению (на что вы, видимо, намекаете) были другие _очень_ привлекательные цели. Например, разрушение дамб на Красной реке гарантировало утопление урожая и голод на Севере, не говоря уж о людских потерях.

> По этим целям работа стратегов первоначально не планировалась, по ним работала тактическая авиация которая обеспечивала действия стратегов.

И что это меняет? В планах-то они все равно были, а чем конкретно их давить - вопрос второй.

>Хранилища ракет и аэродромы - чисто военная инфраструктура, так что это в самую тему.

И хранилища _зенитных_ ракет, и позиции ЗРК, и аэродромы - это все элементы системы ПВО. Их уничтожение обеспечивает успех операции. Так почему хранилища вы включили в рассмотрение, а позиции - нет?
От tarasv
К NetReader (16.10.2002 13:52:48)
Дата 16.10.2002 16:42:05

Re: Да и...

>Простите, это разговор в пользу бедных (вьетнамцев). Эта инфраструктура не просто "могла" использоваться, она активнейшим образом _использовалась_ для снабжения армии. По этой причине и бомбилась.

Обслуживается не комбатантами? Одно дело когда работают по тропе ХоШиМина и войскам в ДМЗ да хоть и аэродромам ПВО и совсем другое когда по такой вот "военной" инфраструктуре. В нее очень успешно попадают например госпиталя.

>А для нанесения ущерба населению (на что вы, видимо, намекаете) были другие _очень_ привлекательные цели. Например, разрушение дамб на Красной реке гарантировало утопление урожая и голод на Севере, не говоря уж о людских потерях.

Я не намекаю, я говорю что бомбились всякие объекты, в том числе те что не подпадают под разряд военных.

>И что это меняет? В планах-то они все равно были, а чем конкретно их давить - вопрос второй.

Подавление ПВО это боевое обеспечение. Не важно как оно делается, но к непосредственным целям атаки позиции ЗРК не относятся, как например не относится ведение воздушного боя истребителями прикрытия с перехватчиками противника. Перехватчики практически вывели за рамки совершая налеты ночью, ЗРК давили налетами. От смены средств смысл не меняется. Ну для примера если бы вместо В-52 использовали телепортатор доставляющий бомбы к цели ЗРК бы никого не волновали.

>И хранилища _зенитных_ ракет, и позиции ЗРК, и аэродромы - это все элементы системы ПВО. Их уничтожение обеспечивает успех операции. Так почему хранилища вы включили в рассмотрение, а позиции - нет?

Хранилища и аэродромы не боевые части, суть инфраструктура обслуживания ПВО.
От Никита
К Graycat (14.10.2002 19:23:46)
Дата 14.10.2002 19:26:06

А что, Мило пошел на мировую после атаки военных объектов? (-)
От Graycat
К Никита (14.10.2002 19:26:06)
Дата 15.10.2002 17:48:31

Читайте книжки

Например :

Nato's Air War for Kosovo: A Strategic and Operational Assessment (Project Air Force Series on Operation Allied Force)
by Benjamin S. Lambeth

The Conflict over Kosovo: Why Milosevic Decided to Settle When He Did
by Stephen T. Hosmer
От Никита
К Graycat (15.10.2002 17:48:31)
Дата 15.10.2002 17:57:03

IMHO это все таки не вполне корректно,

Заставлять человека тратиться на книги, вместо простого ответа на простой вопрос. Не могли бы сделать тезисную выборку, подкрепляющую Вашу точку зрения? Ведь для Вас это очевидно, т.е. видимо все очень просто? Просто я чего-то не знаю?

Сразу скажу - возможно, Вы и правы, только анализ чисто военных потерь и потерь в чисто военной инфраструктуре ЮНА не позволяет сделать вывода о "крахе военной машины Милошевича", в то время как смягчение позиции Югославии совпало по времени с эскалацией бомбежек объектов двойного назначения и прямому подрыву жизненного уровня населения и гражданской экономики.
От Graycat
К Никита (15.10.2002 17:57:03)
Дата 15.10.2002 18:24:51

Re: IMHO это...

>Сразу скажу - возможно, Вы и правы, только анализ чисто военных потерь и потерь в чисто военной инфраструктуре ЮНА не позволяет сделать вывода о "крахе военной машины Милошевича", в то время как смягчение позиции Югославии совпало по времени с эскалацией бомбежек объектов двойного назначения и прямому подрыву жизненного уровня населения и гражданской экономики.

Диктаторы типа Сталина, Милошевича, Саддама или Каддафи имеют тенденцию рассматривать армию и поддерживающю её инфраструктуру как свой личный ящик с игрушками - как только возникает угроза что игрушки могут быть поломаны, их быстро прячут в ящик и уходят из песочницы, затаив планы страшной мести.

Жизненный уровень (как, впрочем, и собственно жизнь) населения для диктаторов не является особенно высоким приоритетом.

По поводу фактического хода событий - вы всё равно потребуете печатных доказательств по поводу каждого слова - так что читайте книжки. Вот ещё одна, которую я читаю сейчас :

Waging Modern War:Bosnia, Kosovo, and the Future of Combat
by General Wesley K. Clark
От FVL1~01
К Graycat (15.10.2002 18:24:51)
Дата 15.10.2002 20:38:55

а на каком ОСНОВАНИИ вы называете

И снова здравствуйте
демократически ВЫБРАННОГО и столь же демократически СМЕЩЕННОГО с поста в результате проигрыша выборов Милошевича - ДИКТАТОРОМ???? Юридически он например ничем не хуже Клинтона, убравшего дорогую игрушку из Сомали, когда жареным попахивать стало :-)))


С уважением ФВЛ
От Кужон
К FVL1~01 (15.10.2002 20:38:55)
Дата 16.10.2002 18:13:47

Re: а на...

Человек дал понять, какими источниками он пользуется. Вражьи СМИ Мило иначе, чем диктатором/фашистом/коммунистом не называли - вот вам и основания. Какие тут ещё факты нужны...
Кстати, я Мило так понял, что его достали бомбёжками именно
невоенных объектов. Шарпинг, имхо, так прямо и сказал - что страдает мирное население - так это Милошевич виноват. Бомбили и бомбить будем, пока не сдастся.
Классический шантаж, основное оружие кого?

Кужон
От Никита
К Graycat (15.10.2002 18:24:51)
Дата 15.10.2002 18:52:38

Re: IMHO это...

>Диктаторы типа Сталина, Милошевича, Саддама или Каддафи имеют тенденцию рассматривать армию и поддерживающю её инфраструктуру как свой личный ящик с игрушками - как только возникает угроза что игрушки могут быть поломаны, их быстро прячут в ящик и уходят из песочницы, затаив планы страшной мести.

Бритвой Оккама. Не имеет отношения к делу. Не вполне понятно, к чему это относится? Видимо подводите к мысли, что если в стране режим недемократический, то население и любая инфраструктура становятся легитимными военными целями даже в операции с заявленными ограниченными целями? Я эту позицию не поддерживаю, но спорить не буду:)


>Жизненный уровень (как, впрочем, и собственно жизнь) населения для диктаторов не является особенно высоким приоритетом.

См. выше.


>По поводу фактического хода событий - вы всё равно потребуете печатных доказательств по поводу каждого слова - так что читайте книжки. Вот ещё одна, которую я читаю сейчас :

Ну не надо так уже. Дайте тезис и ссылку на источник, этого вполне хватит. Если в данный момент не можете - ставьте ИМХО, это тоже понятно. Но меня интересует, потеря какой именно военной инфраструктуры по Вашему мнению стало причиной капитуляции Милошевича.


>Waging Modern War:Bosnia, Kosovo, and the Future of Combat
>by General Wesley K. Clark

Ооо, тот самый человек, которого видимо по результатам Косово отправили в отставку после публикации списков потерь ЮНА и урона собственно военной инфраструктуре:) Но ладно, я приму любые цифры, факты, оценки к рассмотрению. Если не трудно, хоть тезисно изложите.
От Василий Фофанов
К Никита (15.10.2002 18:52:38)
Дата 15.10.2002 21:11:32

О, У.Кларк это голова. А Вьетнам видимо по произведениям Вильяма Кэлли изучать? (-)
От Graycat
К Никита (15.10.2002 18:52:38)
Дата 15.10.2002 20:38:19

Re: IMHO это...

> Видимо подводите к мысли, что если в стране режим недемократический, то население и любая инфраструктура становятся легитимными военными целями даже в операции с заявленными ограниченными целями?

Нет не подвожу - возможно подобная линия рассуждений вам в чем-то близка, но она никак не вытекает из того что я писал.

> Дайте тезис и ссылку на источник, этого вполне хватит.

> Но меня интересует, потеря какой именно военной инфраструктуры по Вашему мнению стало причиной капитуляции Милошевича.

Так вы хотите тезис или номенклатурный список ?

Если тезис - то читайте выше, если список - то читайте источники что я привёл, и списки литературы на которых они построены.

Если вы думаете что в источниках написано что-то неправильно - приведите что конкретно, ну и какими контр-источниками вы располагаете.

>Ооо, тот самый человек, которого видимо по результатам Косово отправили в отставку после публикации списков потерь ЮНА и урона собственно военной инфраструктуре:)

Встречный вопрос - какая конкретно информация по поводу карьeры генерала Кларка позволяет вам делать выводы о причинах его выхода в отставку ?

От Никита
К Graycat (15.10.2002 20:38:19)
Дата 16.10.2002 12:00:01

Цирк уехал, клоуны остались.

>Нет не подвожу - возможно подобная линия рассуждений вам в чем-то близка, но она никак не вытекает из того что я писал.

Цитируйте, милейший, целиком, в том числе и мое четко выраженное отношение к вопросу. А так лишний раз расписались в том, что вы - прямо подходящий под определения, указанные в трактате о сами знаете ком.



>> Но меня интересует, потеря какой именно военной инфраструктуры по Вашему мнению стало причиной капитуляции Милошевича.
>
>Так вы хотите тезис или номенклатурный список ?

>Если тезис - то читайте выше, если список - то читайте источники что я привёл, и списки литературы на которых они построены.

Цирк уехал, клоуны остались. Долго будем уходить от ответа? Впрочем, я его и не жду, ибо разговаривать с персонажем из трактата занятие из серии "себе дороже".


>Если вы думаете что в источниках написано что-то неправильно - приведите что конкретно, ну и какими контр-источниками вы располагаете.

И еще раз к трактату.



>Встречный вопрос - какая конкретно информация по поводу карьeры генерала Кларка позволяет вам делать выводы о причинах его выхода в отставку ?

Аналитические данные, полученные мною путем анализа дат, занимаемых должностей и карьерной динамики. Вывод напрашивается тот, который я и указал. ПОбедителей в отставку вскоре после операции не отправляют, если они не имеют каких-либо внезапно выросших претензий или разногласий с руководством.

Далее разговор считаю бессмысленным.
От Graycat
К Никита (16.10.2002 12:00:01)
Дата 16.10.2002 18:06:06

Re: Цирк уехал,...

> Но меня интересует, потеря какой именно военной инфраструктуры по Вашему мнению стало причиной капитуляции Милошевича.
>>
>>Так вы хотите тезис или номенклатурный список ?

Как я говорил уже несколько раз, списки можно найти например вот здесь - извольте ознакомиться с материалом, а если у вас нет доступа к материалам - так и скажите.

The Conflict over Kosovo: Why Milosevic Decided to Settle When He Did
by Stephen T. Hosmer

>Аналитические данные, полученные мною путем анализа дат, занимаемых должностей и карьерной динамики. Вывод напрашивается тот, который я и указал. ПОбедителей в отставку вскоре после операции не отправляют, если они не имеют каких-либо внезапно выросших претензий или разногласий с руководством.

Какие данные ?

То что у вас то и дело "вывод напрашивается", и как раз тот какого вам хочется, это уже понятно - но это имеет отношение только к вашим аналитическим способностям.

А вот от того чтобы дать конкретную информацию и её источники вы увиливаете - как сами резонно заметили, если данных нет - пишите IMHO, чтобы различать знания от досужих домыслов.