От tarasv
К Graycat
Дата 14.10.2002 19:50:02
Рубрики 11-19 век; Современность; Армия;

Re: книга Дэйвидсона...

>До 72 года авиация не атаковала ПВО, аэродромы и серьёзные обьекты в Северном Въетнаме - как только атаковалa - коммунисты запросили мира с американцами.

Бомбили то в основном инфрастуктуру двойного назначения - нефтехранилища, порты, электростанции. На ПВО переключились уже в ходе операции.

>Разорение "тыла и сельхозрайонов" - ерунда - диктаторов, как правило, не слишком волнует сытость населения, атаковать военную инфраструктуру гораздо эффективней - спросите Милошевича

Абсолютно мимо. Вскрыть чисто военные цели разведка не сумела, армия боеспосбности не потеряла, а вот населенеи и промышленность пострадали гораздо больше.
От NetReader
К tarasv (14.10.2002 19:50:02)
Дата 14.10.2002 23:41:14

Re: книга Дэйвидсона...

> Бомбили то в основном инфрастуктуру двойного назначения - нефтехранилища, порты, электростанции. На ПВО переключились уже в ходе операции.

Нет. Объекты ПВО изначально были в плане атаки.
http://www.afa.org/magazine/Nov1997/1197lineback.html

>>Разорение "тыла и сельхозрайонов" - ерунда - диктаторов, как правило, не слишком волнует сытость населения, атаковать военную инфраструктуру гораздо эффективней - спросите Милошевича
>
> Абсолютно мимо. Вскрыть чисто военные цели разведка не сумела, армия боеспосбности не потеряла, а вот населенеи и промышленность пострадали гораздо больше.

А что, армия югов сильно воевала с НАТО? Спрятались за спины населения, сидели по норам и не высовывались, пока НАТО долбало мосты, склады и прочую "инфраструктуру двойного назначения". А при попытке высунуться получали по мозгам.
От tarasv
К NetReader (14.10.2002 23:41:14)
Дата 15.10.2002 11:41:53

Re: книга Дэйвидсона...

>> Бомбили то в основном инфрастуктуру двойного назначения - нефтехранилища, порты, электростанции. На ПВО переключились уже в ходе операции.
>
>Нет. Объекты ПВО изначально были в плане атаки.
> http://www.afa.org/magazine/Nov1997/1197lineback.html

Лайнбейкер 1 работа по военным целям. Второй Лайнбейкер начался с ударов стратегов (основной ударной силы операции) по ифраструктуре потом были налеты стратегов только на подавление ПВО. Это так и планировалось? Очень странное планирование получается. Тактическая работала по ПВО в течнии всей операции, с этим никто и не спорит, но с задачей не справилась и были подключены стратеги.

>> Абсолютно мимо. Вскрыть чисто военные цели разведка не сумела, армия боеспосбности не потеряла, а вот населенеи и промышленность пострадали гораздо больше.
>
>А что, армия югов сильно воевала с НАТО? Спрятались за спины населения, сидели по норам и не высовывались, пока НАТО долбало мосты, склады и прочую "инфраструктуру двойного назначения". А при попытке высунуться получали по мозгам.

Не понял к чему это возражение? Разведка не смогла вскрыть чисто военные цели поэтому работали по инфраструктуре и чему попало. Вы говорите тоже самое что и я, только с другой эмоциональной окраской. А Грейкэт утверждал что работали сугубо по военным целям что не есть правда.
От Graycat
К tarasv (15.10.2002 11:41:53)
Дата 15.10.2002 17:59:30

Невнимательно читаете

>Грейкэт утверждал что работали сугубо по военным целям что не есть правда.

Военная инфраструктура и "сугубо военные цели" - разные вещи.

От tarasv
К Graycat (15.10.2002 17:59:30)
Дата 15.10.2002 20:31:52

Re: Внимательно читаю

>>Грейкэт утверждал что работали сугубо по военным целям что не есть правда.
>
>Военная инфраструктура и "сугубо военные цели" - разные вещи.

Военной является инфраструктура которая не может быть использована/не используется в гражданских целях, например военные системы связи, аэродромы и т.д. Все остальное инфраструктура двойного назначения. Например выведение из строя электростанций и ЛЭП не приводит к нарушению боеспособности армии (большинство объектов имеют автономные источники электроэнергии). Так что именно мимо кассы. В Югославии работали по большей части именно по такой инфраструктуре, по сытости и обогретости населения, а боеспосбности югославской армии от налетов практически не пострадала.
От Graycat
К tarasv (15.10.2002 20:31:52)
Дата 15.10.2002 21:40:01

Невнимательно - того что вы мне приписали, я не утверждал (-)
От tarasv
К Graycat (15.10.2002 21:40:01)
Дата 15.10.2002 21:49:56

Re: Тогда давайте определение того что такое военная инфраструктура


потому как по русски те цели, по которым в основном работали американцы в Югославии, в семантику этого словосочетания никак не ложатся.
От Graycat
К tarasv (15.10.2002 21:49:56)
Дата 15.10.2002 22:08:29

Вы пытаетесь втянуть меня в бесплодную дискуссию

о, как вы выражаетесь, "легитимности" (что вообще за слово такое?) целей - я не упомянал ничего по поводу этого аспекта операции НАТО.

Военная инфраструктура же - это все обьекты, так или иначе используемые в целях поддержки военных действий и пройзводства/ремонта используемой в армии техники. Например, завод грузовиков, и электростанция, питающая этот завод, и железная дорога подходящая к этому заводу исползуются для поддержки ведения военных действий - следовательно, если их вывести из строя, армия будет оперировать менее эффективно, даже если все солдаты и танки в это время где-нибудь прячутся.

А говоря о точности формулировок - воздушные орерации в Югославии проводили не США, а НАТО. Про самолёты Торнадо слыхали ?
От tarasv
К Graycat (15.10.2002 22:08:29)
Дата 15.10.2002 23:00:53

Re: Так не облагораживайте имидж американского способа ведения БД


неприменимыми к нему прилагательными.

> о, как вы выражаетесь, "легитимности" (что вообще за слово такое?) целей - я не упомянал ничего по поводу этого аспекта операции НАТО.

Придиризм принят, корректируем, "НАТОвского способа", далее по тексту. Насчет легетимности целей - некомбатанты такое понятие надеюсь знакомо?

>Военная инфраструктура же - это все обьекты, так или иначе используемые в целях поддержки военных действий и пройзводства/ремонта используемой в армии техники. Например, завод грузовиков, и электростанция, питающая этот завод, и железная дорога подходящая к этому заводу исползуются для поддержки ведения военных действий - следовательно, если их вывести из строя, армия будет оперировать менее эффективно, даже если все солдаты и танки в это время где-нибудь прячутся.

Да подставились вы конкретно. Госпиталя и больницы так-же используются в целях поддержки БД. Так или иначе, но используются.

Конкретно по Югославии, это насколько надо было-бы оттягивать наземную операцию чтобы на боеспосбности югославской армии сказался разбомбленный танкоремонтный, предположим, завод? На спосбности депортировать и/или уничтожить всех косовских албанцев это никак не могло сказаться еще очень долго. Или есть возраженрия? Ведь именно для их защиты вся эта операция и начиналась.

А для этого надо было всего ничего - ввести войска НАТО в Косово. Ан нет, лупили по инфраструктуре. Оставшееся без электричества, тепла и транспорта население в демократической (а Милошевич таки был именно избран) стране большая сила.

Ну а для морального оправдания произносятся речи о уничтожении некой "военной инфраструктуры" коего уничтожения так боятся диктаторы. Так вот за такое, не далече как 56 лет назад вешали, с американским надо сказать участием.

>А говоря о точности формулировок - воздушные орерации в Югославии проводили не США, а НАТО. Про самолёты Торнадо слыхали ?

Эта ваша поправка не меняет смысла сказанного мной, я ее принимаю, от этого ничего не меняется.
От Graycat
К tarasv (15.10.2002 23:00:53)
Дата 16.10.2002 00:04:40

Re: Так не...

Имидж (тоже странное слово - писали бы image) это, по определению то что у вас в голове - как я уже говорил, этот ваш "имидж" ваше сугубо личное дело, я не вижу смысла дискутировать по поводу "имиджей" в головах других людей.

От tarasv
К Graycat (16.10.2002 00:04:40)
Дата 16.10.2002 12:21:42

Re: Т.е фактологию обсуждать отказываетесь, дело ваше.

>Имидж (тоже странное слово - писали бы image) это, по определению то что у вас в голове - как я уже говорил, этот ваш "имидж" ваше сугубо личное дело, я не вижу смысла дискутировать по поводу "имиджей" в головах других людей.

Однако вы здесь активно проталкиваете имиджи из вашей головы. И очень любите свернуть дискурсию когда когда вас просят их фактами подкрепить, ну чтож ваше дело.

Старый добрый ФИДОшный twit.
От Никита
К tarasv (16.10.2002 12:21:42)
Дата 16.10.2002 13:03:26

А что такое twit? (-)
От tarasv
К Никита (16.10.2002 13:03:26)
Дата 16.10.2002 14:48:12

Re: Игнор на абонента (-)
От Mike
К Graycat (15.10.2002 22:08:29)
Дата 15.10.2002 22:13:41

да нет, тут дело принципиальное

но ход Ваших мыслей понятен.
надо признаться, за такие методы ведения войны в более цивилизованные времена попросту вешали.

С уважением, Mike.
От tarasv
К tarasv (15.10.2002 21:49:56)
Дата 15.10.2002 21:55:36

Re: Да и по Вьетнамскому списку


К военной инфраструктуре относятся 6 объектов из 24. 8мь позиций комплексов ПВО из подсчета исключаются по вполе понятным причине - удары по этим целям вспомогательные.
От NetReader
К tarasv (15.10.2002 21:55:36)
Дата 15.10.2002 23:35:03

Re: Да и...

> К военной инфраструктуре относятся 6 объектов из 24.

Гм, с каких это пор железнодорожные узлы, склады, нефтехранилища и авиабазы перестали быть объектами военной инфраструктуры? Вообще-то, в списке целей есть только два объекта, поражение которых мало влияло на боеспособность северовьетнамской армии - это Ханойское радио и электростанция в Тай Нгуне.

>8мь позиций комплексов ПВО из подсчета исключаются по вполе понятным причине - удары по этим целям вспомогательные.

Непонятно такое разделение. По этой логике можно исключить, как вспомогательные, и удары по хранилищам ракет, и аэродромам ПВО.
От tarasv
К NetReader (15.10.2002 23:35:03)
Дата 16.10.2002 12:56:09

Re: Да и...

>> К военной инфраструктуре относятся 6 объектов из 24.
>
>Гм, с каких это пор железнодорожные узлы, склады, нефтехранилища и авиабазы перестали быть объектами военной инфраструктуры? Вообще-то, в списке целей есть только два объекта, поражение которых мало влияло на боеспособность северовьетнамской армии - это Ханойское радио и электростанция в Тай Нгуне.

ЖД узлы и нефтехранилища это общая инфраструктура, которая может использоваться в военных целях, не более чем. Склады могут быть отнесены к первой группе. Получается 10 из 24. Аэродромы изначально были в первой группе. Итого менее 50% процентов военных целей.

>>8мь позиций комплексов ПВО из подсчета исключаются по вполе понятным причине - удары по этим целям вспомогательные.
>
>Непонятно такое разделение. По этой логике можно исключить, как вспомогательные, и удары по хранилищам ракет, и аэродромам ПВО.

По этим целям работа стратегов первоначально не планировалась, по ним работала тактическая авиация которая обеспечивала действия стратегов. Хранилища ракет и аэродромы - чисто военная инфраструктура, так что это в самую тему.
От NetReader
К tarasv (16.10.2002 12:56:09)
Дата 16.10.2002 13:52:48

Re: Да и...

> ЖД узлы и нефтехранилища это общая инфраструктура, которая может использоваться в военных целях, не более чем.

Простите, это разговор в пользу бедных (вьетнамцев). Эта инфраструктура не просто "могла" использоваться, она активнейшим образом _использовалась_ для снабжения армии. По этой причине и бомбилась. А для нанесения ущерба населению (на что вы, видимо, намекаете) были другие _очень_ привлекательные цели. Например, разрушение дамб на Красной реке гарантировало утопление урожая и голод на Севере, не говоря уж о людских потерях.

> По этим целям работа стратегов первоначально не планировалась, по ним работала тактическая авиация которая обеспечивала действия стратегов.

И что это меняет? В планах-то они все равно были, а чем конкретно их давить - вопрос второй.

>Хранилища ракет и аэродромы - чисто военная инфраструктура, так что это в самую тему.

И хранилища _зенитных_ ракет, и позиции ЗРК, и аэродромы - это все элементы системы ПВО. Их уничтожение обеспечивает успех операции. Так почему хранилища вы включили в рассмотрение, а позиции - нет?
От tarasv
К NetReader (16.10.2002 13:52:48)
Дата 16.10.2002 16:42:05

Re: Да и...

>Простите, это разговор в пользу бедных (вьетнамцев). Эта инфраструктура не просто "могла" использоваться, она активнейшим образом _использовалась_ для снабжения армии. По этой причине и бомбилась.

Обслуживается не комбатантами? Одно дело когда работают по тропе ХоШиМина и войскам в ДМЗ да хоть и аэродромам ПВО и совсем другое когда по такой вот "военной" инфраструктуре. В нее очень успешно попадают например госпиталя.

>А для нанесения ущерба населению (на что вы, видимо, намекаете) были другие _очень_ привлекательные цели. Например, разрушение дамб на Красной реке гарантировало утопление урожая и голод на Севере, не говоря уж о людских потерях.

Я не намекаю, я говорю что бомбились всякие объекты, в том числе те что не подпадают под разряд военных.

>И что это меняет? В планах-то они все равно были, а чем конкретно их давить - вопрос второй.

Подавление ПВО это боевое обеспечение. Не важно как оно делается, но к непосредственным целям атаки позиции ЗРК не относятся, как например не относится ведение воздушного боя истребителями прикрытия с перехватчиками противника. Перехватчики практически вывели за рамки совершая налеты ночью, ЗРК давили налетами. От смены средств смысл не меняется. Ну для примера если бы вместо В-52 использовали телепортатор доставляющий бомбы к цели ЗРК бы никого не волновали.

>И хранилища _зенитных_ ракет, и позиции ЗРК, и аэродромы - это все элементы системы ПВО. Их уничтожение обеспечивает успех операции. Так почему хранилища вы включили в рассмотрение, а позиции - нет?

Хранилища и аэродромы не боевые части, суть инфраструктура обслуживания ПВО.