ВИФ2 NE : Ветка : Кстати, а давайте прикинем случаи успешных действий пехоты против конницы...

От	И. Кошкин
К	All
Дата	14.10.2002 11:13:01
Рубрики	11-19 век;

Кстати, а давайте прикинем случаи успешных действий пехоты против конницы...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

в 9-15 столетиях?
1) Викинги (собственно полевые сражения редкость)
2) Шотландцы (один раз, видимо, численное превосходство)
3) Фламандцы (один раз)
4) Англичане - пару раз.
5) Швейцырцы - почти всегда. Собственно, швейцарцы и положили начало возрождению пехоты.

Дополните, плиз. Литву всякую и прочие дикие лесные народы сознательно не беру - они неплохо действовали в полупартизанской войне, но не в открытом бою.

С уважением,
И. Кошкин

От	Червяк
К	И. Кошкин (14.10.2002 11:13:01)
Дата	14.10.2002 18:18:01

Re: Ледовое побоище? (-)

От	FVL1~01
К	И. Кошкин (14.10.2002 11:13:01)
Дата	14.10.2002 14:28:06

Банокберн - не пехотный бойв конницы...

И снова >2) Шотландцы (один раз, видимо, численное превосходство)

Грамотное взаимодействие пехоты и кавалерии, на стороне Брюса были весьма подготовленные опоясанные рыцари.
>3) Фламандцы (один раз)
Строго говоря - два. Битва вшпор и грязевое побоище в 30-е годы 14 века, правда через два дня после победы в грязевом бою, фламандцев таки втоптали в землю, когда дороги подсохли...
>4) Англичане - пару раз.

Именно пехота - один - кресси, пуатье и азенкур взаимодейсвие пехоты и каваллерии в чистом виде, азенкур так вообще песня, бой с четкими фазами, в 6 темпов :-)))

Ушельте кавадо в испании - наоборот погром английской пехоты латниками Дюгесклена и Педро Жестокого.
>5) Швейцырцы - почти всегда.

Эти да, звери. Один проигрыш всего, за полтора века.

>Дополните, плиз.

Битва при Леньяно - атака миланской коммунальной пехоты - строем, с карроччо в центре каре.

С уважением ФВЛ

От	Жук
К	FVL1~01 (14.10.2002 14:28:06)
Дата	14.10.2002 16:45:17

Небольшое уточнение

Приветствую!

>Ушельте кавадо в испании - наоборот погром английской пехоты латниками Дюгесклена и Педро Жестокого.

Небольшое уточнение (like офф-топ из области генеалогии). Англичане в Кастилии и появились как раз как "сторонники" Педро Жестокого (т.к. герцоги Ланкастер и Йорк были женаты на его дочках). А Дюгеклен лупил их там, выступая на стороне Энрике II (Трастамара).

С уважением,
Андрей Жуков aka Жук.

От	FVL1~01
К	Жук (14.10.2002 16:45:17)
Дата	15.10.2002 20:08:24

Да точно, я увы все перепутал

И снова здравствуйте
>Небольшое уточнение (like офф-топ из области генеалогии). Англичане в Кастилии и появились как раз как "сторонники" Педро Жестокого (т.к. герцоги Ланкастер и Йорк были женаты на его дочках). А Дюгеклен лупил их там, выступая на стороне Энрике II (Трастамара).

Но факт увы остаеться - английский лучшик в горах не ах :-)
Да и более легкая испанская конница была весьма подвижна...
С уважением ФВЛ

От	Никита
К	И. Кошкин (14.10.2002 11:13:01)
Дата	14.10.2002 13:20:59

Чешские гуситы. (-)

От	И. Кошкин
К	Никита (14.10.2002 13:20:59)
Дата	14.10.2002 14:16:13

Это не пехота. (-)

От	Никита
К	И. Кошкин (14.10.2002 14:16:13)
Дата	14.10.2002 14:24:43

А кто??? (-)

От	И. Кошкин
К	Никита (14.10.2002 14:24:43)
Дата	14.10.2002 14:45:04

Мотопехота. Без табора они - ничто. (-)

От	Никита
К	И. Кошкин (14.10.2002 14:45:04)
Дата	14.10.2002 16:50:20

Я, кстати, именно этой аллегории и ожидал. Серьезно.

Но дело вот в чём. Надо все же четко сказать шанцы кого против кого оцениваются. В вопросах одиночного боя мне мнение сэра Мэлори и тех французских авторов, которых он переписывал, куда весомей любых реконструкций.

Если в вопросах массовых сшибок... Пехота ан масс, при наличии определенных технических устройств (средства поражения или обороны) или специфической тактики, имеет вполне неплохие шансы. Если этого нет - конечно преимущество у массы конных. О чём тут спорить?

С уважением,
Никита

От	Никита
К	Никита (14.10.2002 16:50:20)
Дата	14.10.2002 16:58:03

Повторю еще раз тезис Мэлори

Пеший рыцарь всегда имеет преимущество над конным в одиночной схватке, т.к. может убить его лошадь. Это мнение человека, или, вернее, людей, РЕАЛЬНО занимавшихся этими делами на войнах и турнирах.

От	Лейтенант
К	И. Кошкин (14.10.2002 14:45:04)
Дата	14.10.2002 15:45:12

Угу. А почему тогда рыцари кавалерия, а не танки? ;-)

Это мы уже происходили.
У Кошкина как конница, так опоясанные рыцари, а как пехота - исключительно крестьянское ополчение ;-)

От	И. Кошкин
К	Лейтенант (14.10.2002 15:45:12)
Дата	14.10.2002 18:18:12

Мы рассматриваем пехоту, вооруженную обычным для нее в данную эпоху оружием...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Это мы уже происходили.
>У Кошкина как конница, так опоясанные рыцари, а как пехота - исключительно крестьянское ополчение ;-)

И тяжелую (броненосную, так сказать) современную ей конницу. Насчет поединка - я остаюсь при своем мнении. Кстати, в наше время научиться уворачиваться от неумелого осторожного пыряния с коня собрата реконструктора гораздо легче, чем правильно и метко колоть копьем с коня (например - поднимать с земли кольцо острием, либо бить зверя на скаку копьем). именно отсюда все построения. Нельзя сейчас адекватно реконструировать такой поединок, но история показывает, что пеший конному - не товарищ)))

С уважением,
И. Кошкин

От	Kazak
К	И. Кошкин (14.10.2002 14:45:04)
Дата	14.10.2002 14:54:11

Вообще не плохо:)) Может у них и пики с алебардами отнять...

Здравия желаю !
...и для уравнивания шансов оставить только мечи и топоры? Кстати, а чего тогда остальные пехотинцы на телеги не пересели? Те-же французы?
С уважением Kazak

От	И. Кошкин
К	Kazak (14.10.2002 14:54:11)
Дата	14.10.2002 15:02:24

Дискуссия ведется по одному тезису одного уважаемого реконструктора...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Здравия желаю !
>...и для уравнивания шансов оставить только мечи и топоры? Кстати, а чего тогда остальные пехотинцы на телеги не пересели? Те-же французы?

...поддержанного некоторыми несознательными личностями. Тезис заключается (с некоторыми вариантами) в том, что пеший либо чуть уступает конному, либо ваще круче. Тепрь выясняется, что пешим все-таки нужны укрепления, возы и т. д.)))

>С уважением Kazak
И. Кошкин

От	Лейтенант
К	И. Кошкин (14.10.2002 15:02:24)
Дата	14.10.2002 15:39:49

Ув. Кошкин, не нужно искажать тезис ...

>...поддержанного некоторыми несознательными личностями. Тезис заключается (с некоторыми вариантами) в том, что пеший либо чуть уступает конному, либо ваще круче. Тепрь выясняется, что пешим все-таки нужны укрепления, возы и т. д.)))

Что пеший круче конного, этого вообще никто и никогда не утверждал. Даже Стас говорил всего лишь о "равных шансах". Кстати шансы не могут быть у конного меньше чем у пешего, так как конный завсегда спешится может ;-)

Имелись следующие оценки крутости конного против пешего (один на один):
50:50 - Стас
60:40 - Я
90:10 - Кошкин

При этом возможность использования пешим свойств местности и расположеннфых на местености предметов подразумевалась (во всяком случае мной) ... Предполагалось что в большинстве случаев что-то полезное для пехотинца да найдется.
Постоянно указывалась что пехотинец имеет большую проходимость и маневренность на сложной местности ...
В частности в качестве полевого укрепления предлагалось использовать ствол дерева ;-)
Ну как правильно уже заметили один-на-один - это не тоже самое что "армия пеших" против "армии конных".

От	Marat
К	Лейтенант (14.10.2002 15:39:49)
Дата	14.10.2002 16:58:20

Гы-гы - не стоит тоже имхо слишком сильно оговаривать условиями

Здравствуйте ув. Лейтенант!

...типа Ваших "условия местности и предметов" или же еще "условиями" Казака типа отобрать оружие у пешего :))
Потому как есть обратная крайность - а давайте конному руки свяжем, а пеший как ниндзя в песок закопается и в трубочку ждать того момента когда конный вдруг случайно мимо проедет его не углядев, чтобы резко вынырнуть и в спину его чем-нить тюкнуть :)
Или без закапываний, но в ночных условиях - пеший за пригорком, а конник с факелом в руке и без оружия :)

>>...поддержанного некоторыми несознательными личностями. Тезис заключается (с некоторыми вариантами) в том, что пеший либо чуть уступает конному, либо ваще круче. Тепрь выясняется, что пешим все-таки нужны укрепления, возы и т. д.)))
>
>Что пеший круче конного, этого вообще никто и никогда не утверждал. Даже Стас говорил всего лишь о "равных шансах". Кстати шансы не могут быть у конного меньше чем у пешего, так как конный завсегда спешится может ;-)

>При этом возможность использования пешим свойств местности и расположеннфых на местености предметов подразумевалась (во всяком случае мной) ... Предполагалось что в большинстве случаев что-то полезное для пехотинца да найдется.
>Постоянно указывалась что пехотинец имеет большую проходимость и маневренность на сложной местности ...
>В частности в качестве полевого укрепления предлагалось использовать ствол дерева ;-)

ну так в таком случае можно тоже оговаривать, что пущай будет такая местность типа ровная степь :)

>Ну как правильно уже заметили один-на-один - это не тоже самое что "армия пеших" против "армии конных".

в условиях - "в честном бою али вызываю поединщика" - тоже самое
кстати, а какой смысле оценивать один на один?

>Имелись следующие оценки крутости конного против пешего (один на один):
>50:50 - Стас
>60:40 - Я
>90:10 - Кошкин

если обе стороны оговаривают условия такие как им удобно, то имхо все равно будет много больше чем ваши 60:40 :)

а вообще-то имхо корневое сообщение Ивана и имело смысл "оценить исторический опыт", потому как абстрактные "оценки один на один" могут сильно варьироваться

C уважением, Марат

От	Лейтенант
К	Marat (14.10.2002 16:58:20)
Дата	14.10.2002 18:06:02

Re: Гы-гы -...

>ну так в таком случае можно тоже оговаривать, что пущай будет такая местность типа ровная степь :)

Конкретно в ровной степи, пехотинцу прийдется существенно хуже чем "среднестатистически". Особенно если всадник будет брать его "на измор".

>кстати, а какой смысле оценивать один на один?
Насколько я понимаю изначально речь шла о прямой атаке конного с коляще-режуюшим оружим на пешего с аналогичным оружием. Днем и без фактора внезапности (ни ибез возможности предварительной инженерной подготовки местности).

>если обе стороны оговаривают условия такие как им удобно, то имхо все равно будет много больше чем ваши 60:40 :)

Не понял, как условия могут быть удобны обоим сторонам одновременно ;-)

>а вообще-то имхо корневое сообщение Ивана и имело смысл "оценить исторический опыт", потому как абстрактные "оценки один на один" могут сильно варироваться

Исторический опыт имеется только по графе "армия на армию". Исторического опыта "один на один" просто не существует, почему я давно предлагаю "один на один" больше не обсуждать.

От	DmitryO
К	Лейтенант (14.10.2002 18:06:02)
Дата	15.10.2002 18:22:07

Последний раз - сферический конь в ваккуме...

От	Sav
К	DmitryO (15.10.2002 18:22:07)
Дата	15.10.2002 18:53:20

Re: Последний раз

Приветствую!

>4. пехотинец отпрыгнул вправо, всадник взял влево, всадник бъет пехотинца сверху (у пехотинца есть варианты - защищатся от удара, либо бить лошадь. Лошадь он, возможно, убъет, но и сам погибает. Поэтому он защищается).

5. Пехотинец отпрыгнул влево, всадник скачет прямо. Пехотинец сшибает всадника дрыном по хребту.
6. Пехотинец отпрынул вправо, всадник скачет прямо.
Пехотинец сшибает всадника дрыном по хребту.
7. Пехотинец не успел отпрыгнуть....
8. Пехотинец не явился на поединок...

:)))))

С уважением, Савельев Владимир

От	Никита
К	DmitryO (15.10.2002 18:22:07)
Дата	15.10.2002 18:39:32

Это нечто маловразумительное. По двум причинам.

Первое - почему у пехотинца дрын - 1 м??? Вы что, действия конницы против пехоты, вооруженной ассегаями рассматриваете?

Второе - не учтены все возможные действия пехотинца.

Третье - (здесь можете поправить, но авторитетнот.к. я просто такого не делал) на скаку (а только так конем можно затоптать пехотинца) повернуть лошадью на 1 метр, сохраняя скорость и напор, невозможно. Говорю по личному опыту.

Четвертое - Вы когда-нибудь с коня падали?

Короче - построение не представляет никакой ценности для рассмотрения данного предмета.

С уважением,
Никита

От	DmitryO
К	Никита (15.10.2002 18:39:32)
Дата	16.10.2002 13:16:14

Re: Это нечто...

>Первое - почему у пехотинца дрын - 1 м??? Вы что, действия конницы против пехоты, вооруженной ассегаями рассматриваете?

Ни чего конкретного я не рассматриваю. Говорилось о равном вооружении. Пусть будет 2 м (3, 5 и т.д.).

>Второе - не учтены все возможные действия пехотинца.

Пехотинец не явился на поединок (c),Sav :)

>Третье - (здесь можете поправить, но авторитетнот.к. я просто такого не делал) на скаку (а только так конем можно затоптать пехотинца) повернуть лошадью на 1 метр, сохраняя скорость и напор, невозможно. Говорю по личному опыту.

Не могу авторететно - конь то сферический :). Пусть Кошкин говорит, можно ли повернуть на 30 градусов?

>Четвертое - Вы когда-нибудь с коня падали?

Нет - и не хочу :)

>Короче - построение не представляет никакой ценности для рассмотрения данного предмета.

>С уважением,
>Никита

От	Никита
К	DmitryO (16.10.2002 13:16:14)
Дата	16.10.2002 13:26:05

Тогда отвечаю. На основе тактики пикинеров.

>>Первое - почему у пехотинца дрын - 1 м??? Вы что, действия конницы против пехоты, вооруженной ассегаями рассматриваете?
>
>Ни чего конкретного я не рассматриваю. Говорилось о равном вооружении. Пусть будет 2 м (3, 5 и т.д.).

Вот если 3, 5 и т.д., то (переход ко второму пункту)

>>Второе - не учтены все возможные действия пехотинца.
>
>Пехотинец не явился на поединок (c),Sav :)

Пехотинец упер тупой конец копья (палки) в землю, прижал ногой, а рукой направил острый конец (палку) в налетающего коня.

>>Третье - (здесь можете поправить, но авторитетнот.к. я просто такого не делал) на скаку (а только так конем можно затоптать пехотинца) повернуть лошадью на 1 метр, сохраняя скорость и напор, невозможно. Говорю по личному опыту.
>
>Не могу авторететно - конь то сферический :). Пусть Кошкин говорит, можно ли повернуть на 30 градусов?

Подождем Кошкина.

>>Четвертое - Вы когда-нибудь с коня падали?
>
>Нет - и не хочу :)

Не советую вообще а на скаку особенно. На староанглийском про рыцарей, упавших с коней во время "just" (joust в современном языке), говорили "astonied". Полагаю понятны как термин, так и последствия для поединка.

С уважением,
Никита

От	DmitryO
К	DmitryO (15.10.2002 18:22:07)
Дата	15.10.2002 18:32:28

Поправка

>Итого: всадник, в худшем случае становится пешим - пехотинец в лучшем случае остается живым. Лучшая стратегия пехотинца - прыгать вправо. Лучшая стратегия всадника - отклонятся влево. Если оба придерживаются лучшей стратегии - ничья. Если ведут себя случайным образом - 2:1 в пользу всадника.

Точнее 2,5:0,5 или 5:1 (если как пеший воин он равен пехотинцу)

От	Kazak
К	И. Кошкин (14.10.2002 15:02:24)
Дата	14.10.2002 15:36:48

А...:))) Помню, как-же:)) Дристалище на пол-форума:)

Здравия желаю !
ИМХО, если брать средневековую пехоту, без укреплений, на ровной открытой местности, без поддержки собственной конницы... Ставлю три к одному, что пехоту вынесут. Шанс есть, если пехота невероятно стойкая и не побежит при любом исходе( во загнул:) ) и имеет подавляющее численное преймущество. Исключения типа английских лучников лишь подтверждают правило:" Тяжёлая конница всегда побеждает пехоту"(С) Уильям Уолесс ( точнее Майкл Гибсон, конечно):)))
С уважением Kazak

От	Marat
К	Kazak (14.10.2002 15:36:48)
Дата	14.10.2002 16:43:14

сорри Мел Гибсон :) (-)

От	Лейтенант
К	Kazak (14.10.2002 15:36:48)
Дата	14.10.2002 15:48:30

А может пехотинцам еще руки связать? Для полной гарантии победы кавалерии ;-) (-)

От	FVL1~01
К	Лейтенант (14.10.2002 15:48:30)
Дата	15.10.2002 20:16:21

во всех крупных средневековых боях пехоты с конницей

И снова здравствуйте

ВЫИГРАННЫХ пехотой - пехота имела ЧИСЛЕННОЕ преимущество. Даже данные по швейцарцам и бургудцам приводимые Дельбрюком неверны - как убедительно ответсвовал Дельбрюку Меринг.

Гуситы то же во всех выиграных боях имели не только ТАБОР, но подавлющее (эдак тысяч 20 против тысяч 8) численное превосходство...
Грубо говоря

Даже в Кресси англичане имели ЧИСЛЕННОЕ преимущество над французами в точке боевого соприкосновения -побивая оных по ЧАСТЯМ

ЕДИНСТВЕННОЕ и НЕОСПОРИМОЕ преимущество пехоты эпохи холожного оружия - то что ЕЕ можно собрать МНОГО.

Преимущество конницы - в том что она может БЫСТРО сменить фронт атаки.

Кто умел использовать оные преимущества родов войск, тот обычно и побеждал в свое удовольствие...
С уважением ФВЛ

От	Kazak
К	Лейтенант (14.10.2002 15:48:30)
Дата	14.10.2002 15:55:00

Смотрите мой ответ Кошкину про таборитов. Не слово в слово, но похоже:)

Здравия желаю !
При приведённых мной условиях пехоте капут почти наверняка:) Но это надо было-бы поискать идиота командира, что-бы в таких условиях в бой лезть:))
С уважением Kazak

От	Дмитрий Козырев
К	И. Кошкин (14.10.2002 15:02:24)
Дата	14.10.2002 15:29:12

Неверно толкуется этот самый тезис.

>...поддержанного некоторыми несознательными личностями. Тезис заключается (с некоторыми вариантами) в том, что пеший либо чуть уступает конному, либо ваще круче.

Вот именно. пешИЙ против коннОГО. Поединок.

А твой исходный постинг касается пехОТЫ против коннИЦЫ.

>Тепрь выясняется, что пешим все-таки нужны

вот именно пешИМ против коннЫХ.

Гранатометчик способен подбить танк с хорошими шансами.
Шансы же у полка пехотинцев с гранатами против танкового полка весьма ничтожны. Однако при определенной тактике, организации, "возах и укреплениях"...
ну ты меня понял...

От	Kazak
К	Никита (14.10.2002 13:20:59)
Дата	14.10.2002 13:55:42

У них и другое название было - табориты.

Здравия желаю !
Вам Кошкин быстро докажет, что побеждали они благодаря исключительно использованию укреплений:)))
С уважением Kazak

От	Alexusid
К	Kazak (14.10.2002 13:55:42)
Дата	14.10.2002 19:28:04

табориты - значит цыгане.. 8))) А цыгане лошадей любят. (-)

От	Роман Храпачевский
К	Alexusid (14.10.2002 19:28:04)
Дата	15.10.2002 02:05:21

Табориты не потому что в "таборе"...

...а наоборот - "табор" у них потому что они с горы Табор или Фавор (в греческой огласовке), т.е. название связано с христианской религией. Совпадение с турецким словом "табор" у чешских гуситов/"чашников" случайное.

От	Alexusid
К	Роман Храпачевский (15.10.2002 02:05:21)
Дата	15.10.2002 20:02:27

Да я знаю :( Но уж больно флеймят. Для остужения 8) (-)

От	FVL1~01
К	Kazak (14.10.2002 13:55:42)
Дата	14.10.2002 14:29:38

и будет прав - в чистом поле их колотили нещадно (-)

От	Kazak
К	FVL1~01 (14.10.2002 14:29:38)
Дата	14.10.2002 14:49:01

Да сам вопрос Кошкин некоректно поставил

Здравия желаю !
Тяжёлая конница против пехотного ополчения в чистом поле(у кого в средние века имелась регулярная пехота?), причем пехоте укрепления использовать нельзя:)))
Русская армия еще в 18 веке рогатки использовала, что-бы от татар отбиваться. ИМХО, использование укреплений и есть сильная сторона пехоты, так-же как скорость и маневр сильная сторона конницы.
Есть примеры победы тяжёлой конницы над пехотой в лесу или в горах?
С уважением Kazak

От	FVL1~01
К	Kazak (14.10.2002 14:49:01)
Дата	15.10.2002 20:20:36

да есть конечно, правил без исключений не бывает

И снова здравствуйте
>Есть примеры победы тяжёлой конницы над пехотой в лесу или в горах?

Последняя фаза битвы у Пуатье Карла то нашего Мартелла. Когда арбов гнали и гасили... Франки как раз взошли на коней... а арабское воинсво вопреки расхожему нашему мнению о этой нации в массе свеой состояло из пеших газиев...

Но это именно исключение и всего лишь третья и последняя стадия боя (оборона пехоты на холме от арабских атак, встречный бой свежих масс франков с посленей атакой арабов и собсвенно побоище и резня...
С уважением ФВЛ

От	Константин Федченко
К	Kazak (14.10.2002 14:49:01)
Дата	14.10.2002 15:22:45

Простите, а галльские войны Цезарь пешком вел?

>Есть примеры победы тяжёлой конницы над пехотой в лесу или в горах?

сабж...

>С уважением Kazak
С уважением

От	FVL1~01
К	Константин Федченко (14.10.2002 15:22:45)
Дата	15.10.2002 20:22:47

да ИМЕННО

И снова здравствуйте
кто отдал приказ ЛЕГАТАМ спешиться, Пушкин?, нет Цезарь... А еще он вел гальские войны батареями орудий. Нрвобаллистическая артилллерия. Любимый 10 легион Цезааря был именно с усиленным нарядом метательных машин 50 с чем то вместо 7 по штату.

С уважением ФВЛ

От	Kazak
К	Константин Федченко (14.10.2002 15:22:45)
Дата	14.10.2002 15:46:32

А что, одной тяжёлой конницей???

Здравия желаю !
Кроме Энгельса под рукой ничего нет, он утверждает, что конница Цезаря - галлская и германская.
Так и меченосцы прибалтов на раз - два - три вынесли.
Племенные ополчения можно считать нормальной пехотой?

С уважением Kazak

От	Никита
К	Kazak (14.10.2002 15:46:32)
Дата	14.10.2002 17:12:20

Кстати вопрос про конницу, вернее её кол-во у Цезаря. И про конницу в лесу

ИМХО тогда еще по турме в легионе, т.е. 32 человека. Хотя мои сведения из каких-то старых книг. Елси и была другая конница, то союзная. Бои естественно проходили не в лесу.

Насчет леса еще одно - миф или не миф, но перед Жальгроской битвой (Грюнвальдской) крестоносцы специально выманивали союзное войско из леса. Или это миф?

С уважением,
Никита

От	И. Кошкин
К	Никита (14.10.2002 17:12:20)
Дата	14.10.2002 18:12:18

Союзная германская конница - весьма интересное образование.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>ИМХО тогда еще по турме в легионе, т.е. 32 человека. Хотя мои сведения из каких-то старых книг. Елси и была другая конница, то союзная. Бои естественно проходили не в лесу.

>Насчет леса еще одно - миф или не миф, но перед Жальгроской битвой (Грюнвальдской) крестоносцы специально выманивали союзное войско из леса. Или это миф?

Эти воины дрались как пешими, так и конными, причем при конниках были пехотинцы, прикрывавшие их в случае ранения или сбития с коня. Но вообще, Цезарь от них без ума был)))

>С уважением,
>Никита
Взаимно,
И. Кошкин

От	Никита
К	И. Кошкин (14.10.2002 18:12:18)
Дата	14.10.2002 18:22:23

Так без ума был от того, что они боевым духом римскую конницу превосходили.

Это не у него был рассказ о том, как в первой стычке 800 германцев атаковали 5000 римскую конницу (цифры по памяти) мотивируя для себя это тем, что на попонах (как увиденные ими римляне) ездят только изнеженные, а мол, настоящие мужчины (т.е. германцы) - без.

Атаковали вроде небезуспешно:)

С уважением,
Никита

От	Лейтенант
К	Kazak (14.10.2002 15:46:32)
Дата	14.10.2002 15:51:30

Кстати, конница цезаря - не тяжелая. Несподручно коннице без стремян тяжелеть

B rcnfynb
>Здравия желаю !
>Кроме Энгельса под рукой ничего нет, он утверждает, что конница Цезаря - галлская и германская.
>Так и меченосцы прибалтов на раз - два - три вынесли.
>Племенные ополчения можно считать нормальной пехотой?

>С уважением Kazak

От	И. Кошкин
К	Лейтенант (14.10.2002 15:51:30)
Дата	14.10.2002 18:10:52

Угу. Особенно персидская кавалерия легкая. Аж ноги "крыльями" прикрыты. (-)

От	Китоврас
К	Лейтенант (14.10.2002 15:51:30)
Дата	14.10.2002 16:05:58

Гетайры Македонского тож без стремян, а их легкими не назовешь... (-)

От	Александр Жмодиков
К	Китоврас (14.10.2002 16:05:58)
Дата	14.10.2002 16:32:43

А за что их называть тяжёлыми?

По вооружению - обычная конница того времени - шлем, панцирь, копьё, меч, щита нет.

От	Китоврас
К	Александр Жмодиков (14.10.2002 16:32:43)
Дата	14.10.2002 16:50:39

Ну так шлем! Панцирь!!!

Доброго здравия!
>По вооружению - обычная конница того времени - шлем, панцирь, копьё, меч, щита нет.
Лекгая конница тогда это нумидийские (правильно?) всадники - в одних туниках на лошадке без упряжи и с двумя дротиками...
(по Конноли)
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/

От	Александр Жмодиков
К	Китоврас (14.10.2002 16:50:39)
Дата	14.10.2002 17:40:44

И всего-то: шлем и панцирь...

У персов уже были более серьёзные доспехи,
в том числе для лошади, правда, их конструкция не очень ясна.
С нумидийцами Александр знаком не был. Его лёгкая конница - вероятно, фракийцы, а потом он использовал и азиатскую лёгкую конницу.

От	Никита
К	FVL1~01 (14.10.2002 14:29:38)
Дата	14.10.2002 14:40:55

Не понял вообще о чём речь -понятно, что каждый сражается в выгодных условиях (-)

От	Александр Жмодиков
К	И. Кошкин (14.10.2002 11:13:01)
Дата	14.10.2002 12:14:27

Сразу отметим

Фламандцы - вероятно, имеется в виду битва при Куртре (1302 г), так там пехота была за ручьём с заболоченными берегами, да ещё и за частоколом. Как только фламандцы осмелились вылезти в поле - были разгромлены.

Швейцарцы - их первые успехи были одержаны с помощь укреплений и горной местности (Моргартен, 1315 г). Первый успех против конных рыцарей - Лаупен (1339 г). При Земпахе (1386 г) они сражались против спешенных рыцарей.

Англичане не пару, а много раз, но это были спешенные men-at-arms, т.е. тяжеловооружённые рыцари и сквайры. Лучники играли значительную, но всё же вспомогательную роль.

От	И. Кошкин
К	Александр Жмодиков (14.10.2002 12:14:27)
Дата	14.10.2002 13:05:06

Re: Сразу отметим

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Фламандцы - вероятно, имеется в виду битва при Куртре (1302 г), так там пехота была за ручьём с заболоченными берегами, да ещё и за частоколом. Как только фламандцы осмелились вылезти в поле - были разгромлены.

Верно, я забыл это упомянуть.

>Швейцарцы - их первые успехи были одержаны с помощь укреплений и горной местности (Моргартен, 1315 г). Первый успех против конных рыцарей - Лаупен (1339 г). При Земпахе (1386 г) они сражались против спешенных рыцарей.

Все же - Лаупен - это несомненный успех.

>Англичане не пару, а много раз, но это были спешенные men-at-arms, т.е. тяжеловооружённые рыцари и сквайры. Лучники играли значительную, но всё же вспомогательную роль.

Я могу ошибаться, но крупные сражения, в которых англичане были, в основном, спешены - это КРесси и Пуатье?

С уважением,
И. Кошкин

От	Александр Жмодиков
К	И. Кошкин (14.10.2002 13:05:06)
Дата	14.10.2002 16:23:28

Re: Сразу отметим

Самые крупные и известные - Креси, Пуатье, Азинкур.

От	И. Кошкин
К	Александр Жмодиков (14.10.2002 16:23:28)
Дата	14.10.2002 18:24:05

но ведь Азинкур - длительное сражение, в котором важную роль играла английская..

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Самые крупные и известные - Креси, Пуатье, Азинкур.

...конница? Т. е. были и контратаки, и бои конных рыцарей?

С уважением,
И. Кошкин

От	Александр Жмодиков
К	И. Кошкин (14.10.2002 18:24:05)
Дата	15.10.2002 15:31:26

Азинкур

Ваши слова:
"...конница? Т. е. были и контратаки, и бои конных рыцарей?"

При Азинкуре - нет. Англичане долго отступали, потом заняли позицию на распаханном и раскисшем от дождей поле между двух лесов. Все man-at-arms спешились. Французы решили, что они тоже теперь умные, и тоже спешились, лишь небольшая часть осталась верхом. Некоторое время обе стороны стояли, потом англичане подошли ближе, встали и начали обстреливать французов из луков, и те пошли в наступление. Конные атаки были легко отбиты, потом пошла пешая масса. Стрелы не остановили французов, был упорный бой пеших тяжеловооружённых.

От	FVL1~01
К	Александр Жмодиков (15.10.2002 15:31:26)
Дата	15.10.2002 20:25:31

и конратака Английских рыцарей по прорвавшимся к обозам

И снова здравствуйте

Французам - КОННЫХ, по спешившимся для грабежа...

Очень сложный рисунок этого боя. Красивое сражение, жестокое но красивое...

С уважением ФВЛ

От	Александр Жмодиков
К	FVL1~01 (15.10.2002 20:25:31)
Дата	16.10.2002 16:17:52

Ах вот Вы про что...

Так это небольшая группа французов пробралась через лес англичанам в тыл, там была кое-какая охрана при обозе, которая с перепугу перерезала пленных французов, а потом разобралась с теми, кто пытался пошарить в обозе. Этот эпизод не оказал практически никакого влияния на ход битвы.

Ваши слова:
"Очень сложный рисунок этого боя. Красивое сражение, жестокое но красивое..."

Не знаю, не знаю, по-моему, довольно простое сражение.

От	FVL1~01
К	Александр Жмодиков (16.10.2002 16:17:52)
Дата	16.10.2002 19:51:23

Ну что же, что считать конной атакой (-)

От	VVVIva
К	Александр Жмодиков (15.10.2002 15:31:26)
Дата	15.10.2002 18:37:43

Re: Азинкур

Привет!

>При Азинкуре - нет. Англичане долго отступали, потом заняли позицию на распаханном и раскисшем от дождей поле между двух лесов. Все man-at-arms спешились. Французы решили, что они тоже теперь умные, и тоже спешились, лишь небольшая часть осталась верхом. Некоторое время обе стороны стояли, потом англичане подошли ближе, встали и начали обстреливать французов из луков, и те пошли в наступление. Конные атаки были легко отбиты, потом пошла пешая масса. Стрелы не остановили французов, был упорный бой пеших тяжеловооружённых.

если память не изменяет, то там решила все конная атака 700 английских рыцарей на спешенных французских.

Владимир

От	Китоврас
К	И. Кошкин (14.10.2002 11:13:01)
Дата	14.10.2002 11:57:00

ИМХО - это несколько неверный подход

Доброго здравия!
Все-таки воюют не пехота супротив конницы а две армии в которых как правило есть и пехота и конница.

>2) Шотландцы (один раз, видимо, численное превосходство)
Если память не изменяет конница у них тоже была.

>4) Англичане - пару раз.
Опять же комбинированной армией с сильной кавалерией.

>5) Швейцырцы - почти всегда. Собственно, швейцарцы и положили начало возрождению пехоты.
Тоже имели конницу - пресловутые конные арбалетчики и иже с ними. + старались воевали как правило в союзе с какой-нибудь ратью имевшей рыцарей.

По этому принципу не катит ни Куликовская битва, ни Ледовое побоище. Ясно, что пехота была и там и там, но рать была не чисто пехотной. В Куликовской битве дело решил конный удар засадного полка.
В ледовом побоишще - фланговый удар владимирской кованной рати и Владычного полка новгородцев.

Кстати Пехота против конницы наоборот было - битва при Шелони - 5000 конной московской рати Данилы Холмского против 35 тыс новгородской пехоты (там был прикол - новгородская конница по политическим мотивам в битве с москвичами сражаться отказалась)
Последовал полынм разгром новогородцев...

>Дополните, плиз. Литву всякую и прочие дикие лесные народы сознательно не беру - они неплохо действовали в полупартизанской войне, но не в открытом бою.

Разве что Грюнвальд, но там опять же было комбинированное войско.

>С уважением,
>И. Кошкин
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/

От	EVGEN
К	Китоврас (14.10.2002 11:57:00)
Дата	14.10.2002 12:28:00

Re: ИМХО -...

>... В Куликовской битве дело решил конный удар засадного полка.
Насколько я знаю, данное событие в "Задонщине" отсутствует и появляется в "Сказании...", достоверность которого у историков вызывает серьезные сомнения.

С уважением, EVGEN!

От	Китоврас
К	EVGEN (14.10.2002 12:28:00)
Дата	14.10.2002 12:30:25

Re: ИМХО -...

Доброго здравия!
>>... В Куликовской битве дело решил конный удар засадного полка.
>Насколько я знаю, данное событие в "Задонщине" отсутствует и появляется в "Сказании...", достоверность которого у историков вызывает серьезные сомнения.

У кого из историков Действия полка Боброка вызывают сомнения????
У Фоменко что ли?
Можно конкретнее, с именами?
(просто интересно)
>С уважением, EVGEN!
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/

От	EVGEN
К	Китоврас (14.10.2002 12:30:25)
Дата	14.10.2002 13:15:40

Re: ИМХО -...

>Доброго здравия!
>>>... В Куликовской битве дело решил конный удар засадного полка.
>>Насколько я знаю, данное событие в "Задонщине" отсутствует и появляется в "Сказании...", достоверность которого у историков вызывает серьезные сомнения.
>
>У кого из историков Действия полка Боброка вызывают сомнения????
>У Фоменко что ли?
>Можно конкретнее, с именами?
>(просто интересно)
>>С уважением, EVGEN!
>С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
Данилевский (не славянофил). Сейчас в "Библио-Глобусе" стоят его две книги. ПРИМЕРНОЕ название "Древняя Русь глазами современников и потомков. IX-XI века" и "Древняя Русь глазами современников и потомков. XII-XIV века". Аннотированы как учебники для студентов и аспирантов. Редакторы и рецензенты не указаны. По сути представляют из себя некоторые куски разных летописей с некоторыми комментариями. Ссылки на Рыбакова, Борисова, Пашуто, Янина и т.д. Фамилии Фоменко, Бушкова отсутствуют. Гумилев критикуется.
Я купил только вторую.
С уважением ,EVGEN!

От	И. Кошкин
К	Китоврас (14.10.2002 11:57:00)
Дата	14.10.2002 12:01:11

Re: ИМХО -...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Доброго здравия!
>Все-таки воюют не пехота супротив конницы а две армии в которых как правило есть и пехота и конница.

>>2) Шотландцы (один раз, видимо, численное превосходство)
>Если память не изменяет конница у них тоже была.

Это, мягко говоря, не рыцарская конница.

>>4) Англичане - пару раз.
>Опять же комбинированной армией с сильной кавалерией.

Пару раз - именно без кавалерии. Рыцари спешены, стоят в рядах пехоты. Не путай с Азенкуром.

>>5) Швейцырцы - почти всегда. Собственно, швейцарцы и положили начало возрождению пехоты.
>Тоже имели конницу - пресловутые конные арбалетчики и иже с ними. + старались воевали как правило в союзе с какой-нибудь ратью имевшей рыцарей.

Ага-ага, как же. Самые громкие первые победы - это баталии против рыцарей.

>По этому принципу не катит ни Куликовская битва, ни Ледовое побоище. Ясно, что пехота была и там и там, но рать была не чисто пехотной. В Куликовской битве дело решил конный удар засадного полка.

Скорее - там вообще не было пехоты на поле боя.

>В ледовом побоишще - фланговый удар владимирской кованной рати и Владычного полка новгородцев.

В Ледовом побоище много что решило, в том числе и стрельба из луков.

>Кстати Пехота против конницы наоборот было - битва при Шелони - 5000 конной московской рати Данилы Холмского против 35 тыс новгородской пехоты (там был прикол - новгородская конница по политическим мотивам в битве с москвичами сражаться отказалась)
>Последовал полынм разгром новогородцев...

Соотношение легендарное.

>>Дополните, плиз. Литву всякую и прочие дикие лесные народы сознательно не беру - они неплохо действовали в полупартизанской войне, но не в открытом бою.
>
>Разве что Грюнвальд, но там опять же было комбинированное войско.

Там было конное войско)))

>>С уважением,
>>И. Кошкин
>С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
Взаимно,
И. Кошкин

От	Китоврас
К	И. Кошкин (14.10.2002 12:01:11)
Дата	14.10.2002 12:12:31

Re: ИМХО -...

Доброго здравия!
>Это, мягко говоря, не рыцарская конница.
Не, ну конях, значит конница...

>>>4) Англичане - пару раз.
>>Опять же комбинированной армией с сильной кавалерией.
>
>Пару раз - именно без кавалерии. Рыцари спешены, стоят в рядах пехоты. Не путай с Азенкуром.
А потом сели на конеей да как поскочут.... бегущих прселедовать...

>Ага-ага, как же. Самые громкие первые победы - это баталии против рыцарей.
в составе комбинированных армий. Не помню как та битва называлась где Карла смелого замочили. Главную роль там конечно сыграла пехота, но и конница у них там была - кажется немецкая...

>>Кстати Пехота против конницы наоборот было - битва при Шелони - 5000 конной московской рати Данилы Холмского против 35 тыс новгородской пехоты (там был прикол - новгородская конница по политическим мотивам в битве с москвичами сражаться отказалась)
>>Последовал полынм разгром новогородцев...
>
>Соотношение легендарное.
Почему? Это была главная армия Новгорода после тотальной мобилизации. А у Холмского дейтсвительно бла небольшая рать, дивнутая "на помощ псковичи"...
Другое дело что ногородцы там политикой занимались на поле боя (чуть ли не вече собирали) и их при этом побили... Это как раз классика - профессиональное конное войско против ополчения в добавок политически немонолитного...

>>Разве что Грюнвальд, но там опять же было комбинированное войско.
>
>Там было конное войско)))
Смоленские конные полки???? Дзе-дзе...

>>>С уважением,
>>>И. Кошкин
>>С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
>Взаимно,
>И. Кошкин
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/

От	FVL1~01
К	Китоврас (14.10.2002 12:12:31)
Дата	15.10.2002 20:28:12

Увы как оказалось именно смоленские КОННЫЕ полки

И снова здравствуйте
вот только в Грюнвальде были случаи СПЕШИВАНИЯ где надо, наемные чехи например то так то эдак, от обстановки работали...

С уважением ФВЛ

От	И. Кошкин
К	Китоврас (14.10.2002 12:12:31)
Дата	14.10.2002 13:08:38

Re: ИМХО -...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Доброго здравия!
>>Это, мягко говоря, не рыцарская конница.
>Не, ну конях, значит конница...

Мы имели в виду тяжеловооруженную. Мало ли что там лэрды помаячили)))

>>>>4) Англичане - пару раз.
>>>Опять же комбинированной армией с сильной кавалерией.
>>
>>Пару раз - именно без кавалерии. Рыцари спешены, стоят в рядах пехоты. Не путай с Азенкуром.
>А потом сели на конеей да как поскочут.... бегущих прселедовать...

Не помню, как их там преследовали...

>>Ага-ага, как же. Самые громкие первые победы - это баталии против рыцарей.
>в составе комбинированных армий. Не помню как та битва называлась где Карла смелого замочили. Главную роль там конечно сыграла пехота, но и конница у них там была - кажется немецкая...

Карла замочили через что лет после первых побед швейцарцев.

>>>Кстати Пехота против конницы наоборот было - битва при Шелони - 5000 конной московской рати Данилы Холмского против 35 тыс новгородской пехоты (там был прикол - новгородская конница по политическим мотивам в битве с москвичами сражаться отказалась)
>>>Последовал полынм разгром новогородцев...
>>
>>Соотношение легендарное.
>Почему? Это была главная армия Новгорода после тотальной мобилизации. А у Холмского дейтсвительно бла небольшая рать, дивнутая "на помощ псковичи"...

Сколько я помню, как раз плебс отказался воевать за интересы зажравшихся землевладельцев - потому москвичи и порулили новгородцев.

>Другое дело что ногородцы там политикой занимались на поле боя (чуть ли не вече собирали) и их при этом побили... Это как раз классика - профессиональное конное войско против ополчения в добавок политически немонолитного...

>>>Разве что Грюнвальд, но там опять же было комбинированное войско.
>>
>>Там было конное войско)))
>Смоленские конные полки???? Дзе-дзе...

Именно. задолюаешься досехи весом в 35кг пехом носить. Да еще воевать при этом.

>>>>С уважением,
>>>>И. Кошкин
>>>С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
>>Взаимно,
>>И. Кошкин
>С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
Взаимно,
И. Кошкин

От	Jones
К	И. Кошкин (14.10.2002 11:13:01)
Дата	14.10.2002 11:43:52

Re: Краснинский бой, август 1812 года.

Примерно 40-километровое отступление дивизии Неверовского под атаками превосходящих сил французской кавалерии.

От	Никита
К	Jones (14.10.2002 11:43:52)
Дата	14.10.2002 13:22:05

Не тот временной отрывок да и конница действовала не по уставу. (-)

От	Александр Жмодиков
К	Jones (14.10.2002 11:43:52)
Дата	14.10.2002 12:20:50

Re: Краснинский бой,...

Отступали 25 верст, а это не 40, а всего 26,7 км.

От	И. Кошкин
К	Jones (14.10.2002 11:43:52)
Дата	14.10.2002 11:57:10

Это уже правильная современная пехота (-)

От	negeral
К	И. Кошкин (14.10.2002 11:13:01)
Дата	14.10.2002 11:28:31

Куликлво поле не проконает?

Приветствую
Я точно не знаю какой там был расклад, но в основном таки ополчение ИМХО.
Счастливо, Олег

От	Макс
К	negeral (14.10.2002 11:28:31)
Дата	14.10.2002 11:42:02

А Ледовое побоище? (-)

От	Дмитрий Козырев
К	Макс (14.10.2002 11:42:02)
Дата	14.10.2002 11:44:29

А что Ледовое побоище?

Если рассматривать каноническую схему битвы - пехота против конного клина не устояла.

От	Макс
К	Дмитрий Козырев (14.10.2002 11:44:29)
Дата	14.10.2002 12:25:12

Re: А что...

Здравствуйте!

>Если рассматривать каноническую схему битвы - пехота против конного клина не устояла.

Не устояла, строй был прорван. Но клин же завяз -значит пехота свою задачу выполнила. Разве это не 2успешные действия"?

С уважением, Макс

От	И. Кошкин
К	Дмитрий Козырев (14.10.2002 11:44:29)
Дата	14.10.2002 11:53:44

Нигде не сказано, что это была пехота... (-)

От	Китоврас
К	И. Кошкин (14.10.2002 11:53:44)
Дата	14.10.2002 11:58:23

Где?? В Ледовом побоище???

Доброго здравия!
Конечно была, откуда в Новгороде сильная конница???
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/

От	И. Кошкин
К	Китоврас (14.10.2002 11:58:23)
Дата	14.10.2002 12:02:38

Зачем сильная? Просто конница. Плюс дружины Александра и Андрея.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Доброго здравия!
>Конечно была, откуда в Новгороде сильная конница???

А Владычный полк - это из Симонова, нечестно)))

>С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
Взаимно,
И. Кошкин

От	И. Кошкин
К	negeral (14.10.2002 11:28:31)
Дата	14.10.2002 11:31:19

Ополчение. Конное. Дети боярские, купецкие и т. д. ... (-)

От	Kazak
К	И. Кошкин (14.10.2002 11:31:19)
Дата	14.10.2002 12:30:45

Ооо!!! И в какую численность вы эту рать оцениваете?

Здравия желаю !
В 1651 году численность поместной конницы 39 408 человек по А. Разину. И сколько по вашему смог собрать конницы Московский князь в 1380 году?
С уважением Kazak

От	И. Кошкин
К	Kazak (14.10.2002 12:30:45)
Дата	14.10.2002 13:02:54

Re: Ооо!!! И...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Здравия желаю !
>В 1651 году численность поместной конницы 39 408 человек по А. Разину. И сколько по вашему смог собрать конницы Московский князь в 1380 году?

В 1651 г. - после долгой Смуты. ПРи Иване 3 она несколько больше. Более того, у Димитрия - не поместная конница. В общем, численность русской армии на Куликовом поле оценивается, примерно, в 30000 чел. Большие потери имели тяжелые последствия для московского княжества - Димитрия упрекали за то, что после побоища Московская Земля оскудела ратными людьми.

>С уважением Kazak
И. Кошкин

От	Kazak
К	И. Кошкин (14.10.2002 13:02:54)
Дата	14.10.2002 13:53:28

Да но поместная конница это какая никакая "профессиональная" рать

Здравия желаю !
А вот купцы и горожане, вобщем ополченцы, скорее всего сидели на лошадях как собаки на заборе. Кстати, вы тут по лошадям вроде специалист, какое вообще поголовье имелось на достаточно лесистой российской местности? В 18 веке основные конские заводы были на Украине, а вот на Древней Руси где коней брали? Да еще в большом количестве?

С уважением Kazak

От	Китоврас
К	Kazak (14.10.2002 13:53:28)
Дата	14.10.2002 13:57:49

Угу, профессионалы....

Доброго здравия!
Из тех, что "дай Бог великому Государю служити, а сабли из ножен не вынимати..."

>В 18 веке основные конские заводы были на Украине, а вот на Древней Руси где коней брали? Да еще в большом количестве?
Покупали у тех же татар. Те бывало много лошадок пригоняли на продажу. Цельные табуны.
Да и сами выращивали.
>С уважением Kazak
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/

От	Kazak
К	Китоврас (14.10.2002 13:57:49)
Дата	14.10.2002 14:56:39

Ну при таком спосбе пополнения поголовья создать многочисленную конницу нельзя

Здравия желаю !
Да и рабочая лошадка от верховой отличаеться как земля и небо. А уж на боевого коня её точно не переделаешь.
С уважением Kazak

От	И. Кошкин
К	Kazak (14.10.2002 14:56:39)
Дата	14.10.2002 15:08:38

Тем не менее - создавали весьма приличное. У нас конница была другая. (-)

От	Дмитрий Козырев
К	И. Кошкин (14.10.2002 11:31:19)
Дата	14.10.2002 11:43:11

А в "и.т.д" не попадают простые горожане?

...которым идти в бой на коне несподручно и накладно?

От	negeral
К	И. Кошкин (14.10.2002 11:31:19)
Дата	14.10.2002 11:42:36

Думаю, процент пеших поболее был

Приветствую
Всётаки кучу народу собрали, а лошадка - вещь дорогая, по тем понятиям поди как мерседес, так что другой ещё и на войну бы её не потащил.
Счастливо, Олег

От	И. Кошкин
К	negeral (14.10.2002 11:42:36)
Дата	14.10.2002 11:56:43

Вообще говоря - мало пока оснований так думать...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Приветствую
>Всётаки кучу народу собрали, а лошадка - вещь дорогая, по тем понятиям поди как мерседес, так что другой ещё и на войну бы её не потащил.

...Сказание и Задонщина не упоминают пехоты. Бродатые русские мусчины, идущие бить орду с засапожными ножами, топорами, да ддовскими рогатинами - выдумка романистов. Те, кто шел на войну - шли не умирать, а воевать, поэтому предположения, что лошадку бы не потащили выглядят странно. Это были ратные люди - бой начался конным, причем князь въезжал в полки татарские, видимо, в основном, он таким и был.

>Счастливо, Олег
И. Кошкин

От	Дмитрий Козырев
К	И. Кошкин (14.10.2002 11:13:01)
Дата	14.10.2002 11:22:59

А что с Куликовской битвой?

У кого был бОльший удельный вес пехоты?

>2) Шотландцы (один раз, видимо, численное превосходство)
>3) Фламандцы (один раз)
>4) Англичане - пару раз.

Ты берешь только большие и известные сражения?

>5) Швейцырцы - почти всегда. Собственно, швейцарцы и положили начало возрождению пехоты.

Правильно - потому что тактика, строй и порядок - основа всего.
Потому смею предположить, что в предлагаемый период - он был по объективным условиям выше (в основном) у конников. Пока валлийские копейщики и швейцарские алебардщики не "навели порядок" :)

От	И. Кошкин
К	Дмитрий Козырев (14.10.2002 11:22:59)
Дата	14.10.2002 11:27:51

(устало) ПО всей видимости, там не было пехоты...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>У кого был бОльший удельный вес пехоты?

>>2) Шотландцы (один раз, видимо, численное превосходство)
>>3) Фламандцы (один раз)
>>4) Англичане - пару раз.
>
>Ты берешь только большие и известные сражения?

Да. Трое бухих рыцарей, задавленных под шумок крестьянами не в счет.

>>5) Швейцырцы - почти всегда. Собственно, швейцарцы и положили начало возрождению пехоты.
>
>Правильно - потому что тактика, строй и порядок - основа всего.
>Потому смею предположить, что в предлагаемый период - он был по объективным условиям выше (в основном) у конников. Пока валлийские копейщики и швейцарские алебардщики не "навели порядок" :)

Это я все к тому же клоню... Ну, сам понимаешь... Камень в огород реконструкторов)))

И. Кошкин

От	Дмитрий Козырев
К	И. Кошкин (14.10.2002 11:27:51)
Дата	14.10.2002 11:41:55

А поподробнее?

Все ополчение было конным? Что дает основания так считать?

От	Дмитрий Адров
К	Дмитрий Козырев (14.10.2002 11:41:55)
Дата	14.10.2002 13:16:44

А что подробнее??

Здравия желаю!

надо сразу оговориться, что все, что мы говоимм и пишем о Куликоской битве можно отнести к предпоплоениям. Разной степени обоснованности.

>Все ополчение было конным? Что дает основания так считать?

Ничего. О там ополчение было?? Ну, предположим, там была московскаЯ городская тысяча - это можно предпорложить довольно уверенно. Но можно предположить, что и она была конной.

А можно предположить там наличие пехоты у русских. И предпопложить, скажем, что те или иные обстоятельства не позволили татарской коннице выбить русскую пехоту. какие это обстоятельства - тоже из области предположений. Можно опять же предположить то, что это русская конница не дала развернуться татарской в относительной узости поля, то ли полевые укрепления русских сыграли родь - разные рогатки и т.п.

Дмитрий Адров