От И. Кошкин
К Никита
Дата 14.10.2002 14:16:13
Рубрики 11-19 век;

Это не пехота. (-)
От Никита
К И. Кошкин (14.10.2002 14:16:13)
Дата 14.10.2002 14:24:43

А кто??? (-)
От И. Кошкин
К Никита (14.10.2002 14:24:43)
Дата 14.10.2002 14:45:04

Мотопехота. Без табора они - ничто. (-)
От Никита
К И. Кошкин (14.10.2002 14:45:04)
Дата 14.10.2002 16:50:20

Я, кстати, именно этой аллегории и ожидал. Серьезно.

Но дело вот в чём. Надо все же четко сказать шанцы кого против кого оцениваются. В вопросах одиночного боя мне мнение сэра Мэлори и тех французских авторов, которых он переписывал, куда весомей любых реконструкций.

Если в вопросах массовых сшибок... Пехота ан масс, при наличии определенных технических устройств (средства поражения или обороны) или специфической тактики, имеет вполне неплохие шансы. Если этого нет - конечно преимущество у массы конных. О чём тут спорить?

С уважением,
Никита
От Никита
К Никита (14.10.2002 16:50:20)
Дата 14.10.2002 16:58:03

Повторю еще раз тезис Мэлори

Пеший рыцарь всегда имеет преимущество над конным в одиночной схватке, т.к. может убить его лошадь. Это мнение человека, или, вернее, людей, РЕАЛЬНО занимавшихся этими делами на войнах и турнирах.
От Лейтенант
К И. Кошкин (14.10.2002 14:45:04)
Дата 14.10.2002 15:45:12

Угу. А почему тогда рыцари кавалерия, а не танки? ;-)

Это мы уже происходили.
У Кошкина как конница, так опоясанные рыцари, а как пехота - исключительно крестьянское ополчение ;-)
От И. Кошкин
К Лейтенант (14.10.2002 15:45:12)
Дата 14.10.2002 18:18:12

Мы рассматриваем пехоту, вооруженную обычным для нее в данную эпоху оружием...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Это мы уже происходили.
>У Кошкина как конница, так опоясанные рыцари, а как пехота - исключительно крестьянское ополчение ;-)

И тяжелую (броненосную, так сказать) современную ей конницу. Насчет поединка - я остаюсь при своем мнении. Кстати, в наше время научиться уворачиваться от неумелого осторожного пыряния с коня собрата реконструктора гораздо легче, чем правильно и метко колоть копьем с коня (например - поднимать с земли кольцо острием, либо бить зверя на скаку копьем). именно отсюда все построения. Нельзя сейчас адекватно реконструировать такой поединок, но история показывает, что пеший конному - не товарищ)))

С уважением,
И. Кошкин
От Kazak
К И. Кошкин (14.10.2002 14:45:04)
Дата 14.10.2002 14:54:11

Вообще не плохо:)) Может у них и пики с алебардами отнять...

Здравия желаю !
...и для уравнивания шансов оставить только мечи и топоры? Кстати, а чего тогда остальные пехотинцы на телеги не пересели? Те-же французы?
С уважением Kazak
От И. Кошкин
К Kazak (14.10.2002 14:54:11)
Дата 14.10.2002 15:02:24

Дискуссия ведется по одному тезису одного уважаемого реконструктора...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Здравия желаю !
>...и для уравнивания шансов оставить только мечи и топоры? Кстати, а чего тогда остальные пехотинцы на телеги не пересели? Те-же французы?

...поддержанного некоторыми несознательными личностями. Тезис заключается (с некоторыми вариантами) в том, что пеший либо чуть уступает конному, либо ваще круче. Тепрь выясняется, что пешим все-таки нужны укрепления, возы и т. д.)))

>С уважением Kazak
И. Кошкин
От Лейтенант
К И. Кошкин (14.10.2002 15:02:24)
Дата 14.10.2002 15:39:49

Ув. Кошкин, не нужно искажать тезис ...

>...поддержанного некоторыми несознательными личностями. Тезис заключается (с некоторыми вариантами) в том, что пеший либо чуть уступает конному, либо ваще круче. Тепрь выясняется, что пешим все-таки нужны укрепления, возы и т. д.)))

Что пеший круче конного, этого вообще никто и никогда не утверждал. Даже Стас говорил всего лишь о "равных шансах". Кстати шансы не могут быть у конного меньше чем у пешего, так как конный завсегда спешится может ;-)

Имелись следующие оценки крутости конного против пешего (один на один):
50:50 - Стас
60:40 - Я
90:10 - Кошкин

При этом возможность использования пешим свойств местности и расположеннфых на местености предметов подразумевалась (во всяком случае мной) ... Предполагалось что в большинстве случаев что-то полезное для пехотинца да найдется.
Постоянно указывалась что пехотинец имеет большую проходимость и маневренность на сложной местности ...
В частности в качестве полевого укрепления предлагалось использовать ствол дерева ;-)
Ну как правильно уже заметили один-на-один - это не тоже самое что "армия пеших" против "армии конных".
От Marat
К Лейтенант (14.10.2002 15:39:49)
Дата 14.10.2002 16:58:20

Гы-гы - не стоит тоже имхо слишком сильно оговаривать условиями

Здравствуйте ув. Лейтенант!

...типа Ваших "условия местности и предметов" или же еще "условиями" Казака типа отобрать оружие у пешего :))
Потому как есть обратная крайность - а давайте конному руки свяжем, а пеший как ниндзя в песок закопается и в трубочку ждать того момента когда конный вдруг случайно мимо проедет его не углядев, чтобы резко вынырнуть и в спину его чем-нить тюкнуть :)
Или без закапываний, но в ночных условиях - пеший за пригорком, а конник с факелом в руке и без оружия :)

>>...поддержанного некоторыми несознательными личностями. Тезис заключается (с некоторыми вариантами) в том, что пеший либо чуть уступает конному, либо ваще круче. Тепрь выясняется, что пешим все-таки нужны укрепления, возы и т. д.)))
>
>Что пеший круче конного, этого вообще никто и никогда не утверждал. Даже Стас говорил всего лишь о "равных шансах". Кстати шансы не могут быть у конного меньше чем у пешего, так как конный завсегда спешится может ;-)

>При этом возможность использования пешим свойств местности и расположеннфых на местености предметов подразумевалась (во всяком случае мной) ... Предполагалось что в большинстве случаев что-то полезное для пехотинца да найдется.
>Постоянно указывалась что пехотинец имеет большую проходимость и маневренность на сложной местности ...
>В частности в качестве полевого укрепления предлагалось использовать ствол дерева ;-)

ну так в таком случае можно тоже оговаривать, что пущай будет такая местность типа ровная степь :)

>Ну как правильно уже заметили один-на-один - это не тоже самое что "армия пеших" против "армии конных".

в условиях - "в честном бою али вызываю поединщика" - тоже самое
кстати, а какой смысле оценивать один на один?

>Имелись следующие оценки крутости конного против пешего (один на один):
>50:50 - Стас
>60:40 - Я
>90:10 - Кошкин

если обе стороны оговаривают условия такие как им удобно, то имхо все равно будет много больше чем ваши 60:40 :)

а вообще-то имхо корневое сообщение Ивана и имело смысл "оценить исторический опыт", потому как абстрактные "оценки один на один" могут сильно варьироваться

C уважением, Марат
От Лейтенант
К Marat (14.10.2002 16:58:20)
Дата 14.10.2002 18:06:02

Re: Гы-гы -...

>ну так в таком случае можно тоже оговаривать, что пущай будет такая местность типа ровная степь :)

Конкретно в ровной степи, пехотинцу прийдется существенно хуже чем "среднестатистически". Особенно если всадник будет брать его "на измор".

>кстати, а какой смысле оценивать один на один?
Насколько я понимаю изначально речь шла о прямой атаке конного с коляще-режуюшим оружим на пешего с аналогичным оружием. Днем и без фактора внезапности (ни ибез возможности предварительной инженерной подготовки местности).

>если обе стороны оговаривают условия такие как им удобно, то имхо все равно будет много больше чем ваши 60:40 :)

Не понял, как условия могут быть удобны обоим сторонам одновременно ;-)

>а вообще-то имхо корневое сообщение Ивана и имело смысл "оценить исторический опыт", потому как абстрактные "оценки один на один" могут сильно варироваться

Исторический опыт имеется только по графе "армия на армию". Исторического опыта "один на один" просто не существует, почему я давно предлагаю "один на один" больше не обсуждать.
От DmitryO
К Лейтенант (14.10.2002 18:06:02)
Дата 15.10.2002 18:22:07

Последний раз - сферический конь в ваккуме...

>Исторический опыт имеется только по графе "армия на армию". Исторического опыта "один на один" просто не существует, почему я давно предлагаю "один на один" больше не обсуждать.

Задача теории игр. В ровном поле стоит пехотинец с дрыном около метра. На него скачет всадник с таким же дрыном. В последний момент (расстояние до всадника 3м) пехотинец может отпрыгнуть направо или налево относительно всадника. В тот же момент всадник может направить коня правее либо левее на метр(не зная в какую сторону отпрыгет пехотинец).
Результаты в формате - стратегия пехотинца, стратегия всадника, результат.
1. пехотинец отпрыгнул влево, всадник взял влево, пехотинец затоптан
2. пехотинец отпрыгнул влево, всадник взял вправо, пехотинец бьет лошадь (всадник влево не дотягивается и ударить не может, однако может отбить удар своим дрыном)
3.пехотинец отпрыгнул вправо, всадник взял вправо, пехотинец затоптан
4. пехотинец отпрыгнул вправо, всадник взял влево, всадник бъет пехотинца сверху (у пехотинца есть варианты - защищатся от удара, либо бить лошадь. Лошадь он, возможно, убъет, но и сам погибает. Поэтому он защищается).

Итого: всадник, в худшем случае становится пешим - пехотинец в лучшем случае остается живым. Лучшая стратегия пехотинца - прыгать вправо. Лучшая стратегия всадника - отклонятся влево. Если оба придерживаются лучшей стратегии - ничья. Если ведут себя случайным образом - 2:1 в пользу всадника.
От Sav
К DmitryO (15.10.2002 18:22:07)
Дата 15.10.2002 18:53:20

Re: Последний раз

Приветствую!

>4. пехотинец отпрыгнул вправо, всадник взял влево, всадник бъет пехотинца сверху (у пехотинца есть варианты - защищатся от удара, либо бить лошадь. Лошадь он, возможно, убъет, но и сам погибает. Поэтому он защищается).

5. Пехотинец отпрыгнул влево, всадник скачет прямо. Пехотинец сшибает всадника дрыном по хребту.
6. Пехотинец отпрынул вправо, всадник скачет прямо.
Пехотинец сшибает всадника дрыном по хребту.
7. Пехотинец не успел отпрыгнуть....
8. Пехотинец не явился на поединок...

:)))))


С уважением, Савельев Владимир
От Никита
К DmitryO (15.10.2002 18:22:07)
Дата 15.10.2002 18:39:32

Это нечто маловразумительное. По двум причинам.

Первое - почему у пехотинца дрын - 1 м??? Вы что, действия конницы против пехоты, вооруженной ассегаями рассматриваете?

Второе - не учтены все возможные действия пехотинца.

Третье - (здесь можете поправить, но авторитетнот.к. я просто такого не делал) на скаку (а только так конем можно затоптать пехотинца) повернуть лошадью на 1 метр, сохраняя скорость и напор, невозможно. Говорю по личному опыту.

Четвертое - Вы когда-нибудь с коня падали?

Короче - построение не представляет никакой ценности для рассмотрения данного предмета.

С уважением,
Никита
От DmitryO
К Никита (15.10.2002 18:39:32)
Дата 16.10.2002 13:16:14

Re: Это нечто...

>Первое - почему у пехотинца дрын - 1 м??? Вы что, действия конницы против пехоты, вооруженной ассегаями рассматриваете?

Ни чего конкретного я не рассматриваю. Говорилось о равном вооружении. Пусть будет 2 м (3, 5 и т.д.).

>Второе - не учтены все возможные действия пехотинца.

Пехотинец не явился на поединок (c),Sav :)

>Третье - (здесь можете поправить, но авторитетнот.к. я просто такого не делал) на скаку (а только так конем можно затоптать пехотинца) повернуть лошадью на 1 метр, сохраняя скорость и напор, невозможно. Говорю по личному опыту.

Не могу авторететно - конь то сферический :). Пусть Кошкин говорит, можно ли повернуть на 30 градусов?

>Четвертое - Вы когда-нибудь с коня падали?

Нет - и не хочу :)

>Короче - построение не представляет никакой ценности для рассмотрения данного предмета.

>С уважением,
>Никита
От Никита
К DmitryO (16.10.2002 13:16:14)
Дата 16.10.2002 13:26:05

Тогда отвечаю. На основе тактики пикинеров.

>>Первое - почему у пехотинца дрын - 1 м??? Вы что, действия конницы против пехоты, вооруженной ассегаями рассматриваете?
>
>Ни чего конкретного я не рассматриваю. Говорилось о равном вооружении. Пусть будет 2 м (3, 5 и т.д.).

Вот если 3, 5 и т.д., то (переход ко второму пункту)


>>Второе - не учтены все возможные действия пехотинца.
>
>Пехотинец не явился на поединок (c),Sav :)

Пехотинец упер тупой конец копья (палки) в землю, прижал ногой, а рукой направил острый конец (палку) в налетающего коня.


>>Третье - (здесь можете поправить, но авторитетнот.к. я просто такого не делал) на скаку (а только так конем можно затоптать пехотинца) повернуть лошадью на 1 метр, сохраняя скорость и напор, невозможно. Говорю по личному опыту.
>
>Не могу авторететно - конь то сферический :). Пусть Кошкин говорит, можно ли повернуть на 30 градусов?

Подождем Кошкина.


>>Четвертое - Вы когда-нибудь с коня падали?
>
>Нет - и не хочу :)

Не советую вообще а на скаку особенно. На староанглийском про рыцарей, упавших с коней во время "just" (joust в современном языке), говорили "astonied". Полагаю понятны как термин, так и последствия для поединка.


С уважением,
Никита
От DmitryO
К DmitryO (15.10.2002 18:22:07)
Дата 15.10.2002 18:32:28

Поправка

>Итого: всадник, в худшем случае становится пешим - пехотинец в лучшем случае остается живым. Лучшая стратегия пехотинца - прыгать вправо. Лучшая стратегия всадника - отклонятся влево. Если оба придерживаются лучшей стратегии - ничья. Если ведут себя случайным образом - 2:1 в пользу всадника.

Точнее 2,5:0,5 или 5:1 (если как пеший воин он равен пехотинцу)
От Kazak
К И. Кошкин (14.10.2002 15:02:24)
Дата 14.10.2002 15:36:48

А...:))) Помню, как-же:)) Дристалище на пол-форума:)

Здравия желаю !
ИМХО, если брать средневековую пехоту, без укреплений, на ровной открытой местности, без поддержки собственной конницы... Ставлю три к одному, что пехоту вынесут. Шанс есть, если пехота невероятно стойкая и не побежит при любом исходе( во загнул:) ) и имеет подавляющее численное преймущество. Исключения типа английских лучников лишь подтверждают правило:" Тяжёлая конница всегда побеждает пехоту"(С) Уильям Уолесс ( точнее Майкл Гибсон, конечно):)))
С уважением Kazak
От Marat
К Kazak (14.10.2002 15:36:48)
Дата 14.10.2002 16:43:14

сорри Мел Гибсон :) (-)
От Лейтенант
К Kazak (14.10.2002 15:36:48)
Дата 14.10.2002 15:48:30

А может пехотинцам еще руки связать? Для полной гарантии победы кавалерии ;-) (-)
От FVL1~01
К Лейтенант (14.10.2002 15:48:30)
Дата 15.10.2002 20:16:21

во всех крупных средневековых боях пехоты с конницей

И снова здравствуйте

ВЫИГРАННЫХ пехотой - пехота имела ЧИСЛЕННОЕ преимущество. Даже данные по швейцарцам и бургудцам приводимые Дельбрюком неверны - как убедительно ответсвовал Дельбрюку Меринг.

Гуситы то же во всех выиграных боях имели не только ТАБОР, но подавлющее (эдак тысяч 20 против тысяч 8) численное превосходство...
Грубо говоря

Даже в Кресси англичане имели ЧИСЛЕННОЕ преимущество над французами в точке боевого соприкосновения -побивая оных по ЧАСТЯМ

ЕДИНСТВЕННОЕ и НЕОСПОРИМОЕ преимущество пехоты эпохи холожного оружия - то что ЕЕ можно собрать МНОГО.

Преимущество конницы - в том что она может БЫСТРО сменить фронт атаки.

Кто умел использовать оные преимущества родов войск, тот обычно и побеждал в свое удовольствие...
С уважением ФВЛ
От Kazak
К Лейтенант (14.10.2002 15:48:30)
Дата 14.10.2002 15:55:00

Смотрите мой ответ Кошкину про таборитов. Не слово в слово, но похоже:)

Здравия желаю !
При приведённых мной условиях пехоте капут почти наверняка:) Но это надо было-бы поискать идиота командира, что-бы в таких условиях в бой лезть:))
С уважением Kazak
От Дмитрий Козырев
К И. Кошкин (14.10.2002 15:02:24)
Дата 14.10.2002 15:29:12

Неверно толкуется этот самый тезис.

>...поддержанного некоторыми несознательными личностями. Тезис заключается (с некоторыми вариантами) в том, что пеший либо чуть уступает конному, либо ваще круче.

Вот именно. пешИЙ против коннОГО. Поединок.

А твой исходный постинг касается пехОТЫ против коннИЦЫ.

>Тепрь выясняется, что пешим все-таки нужны

вот именно пешИМ против коннЫХ.

Гранатометчик способен подбить танк с хорошими шансами.
Шансы же у полка пехотинцев с гранатами против танкового полка весьма ничтожны. Однако при определенной тактике, организации, "возах и укреплениях"...
ну ты меня понял...