ВИФ2 NE : Ветка : Re: "Курск" (Столкновение и вопросы).

От	Валерий Мухин
К	Леонид
Дата	06.11.2000 03:49:04
Рубрики	Современность; Флот;

Re: "Курск" (Столкновение и вопросы).

>Не должен от ударов детонировать боезапас (независимо от того, собиралась ли ПЛ пускать торпеды или ракеты), не должны возникать пожары.

А что, по-вашему, должно происходить от удара гигантской массы металла по торпеде или скажем попадание воды в аккумуляторы и на проводку? Какие чудесные явления природы могут помешать катастрофическим последствиям?
Вот я сказал не должны, а там как хотят так пускай и делают. Так что ли?
Сказать просто, как только это сделать.

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru

От	Serge1
К	Валерий Мухин (06.11.2000 03:49:04)
Дата	06.11.2000 12:36:06

Re: Простите , но это была наша лучшая ПЛ...

>>Не должен от ударов детонировать боезапас (независимо от того, собиралась ли ПЛ пускать торпеды или ракеты), не должны возникать пожары.
>
>А что, по-вашему, должно происходить от удара гигантской массы металла по торпеде или скажем попадание воды в аккумуляторы и на проводку? Какие чудесные явления природы могут помешать катастрофическим последствиям?
>Вот я сказал не должны, а там как хотят так пускай и делают. Так что ли?
>Сказать просто, как только это сделать.

Простите, но согласно заявлениям разработчиков "Курск", стоимостью 1 млрд долларов, предназначен для уничтожения АУГ и должен выдерживать чуть ли не прямое попадание торпеды. А,к глубочайшему сожалению, мы имеем нечто противоположное. Нужно знать причину подобного несоответствия и устранить ее.
Вспомните историю с британскими линейными крейсерами 1 мировой.
С уважением

От	kor
К	Serge1 (06.11.2000 12:36:06)
Дата	06.11.2000 15:25:36

Re: Простите , но это была наша лучшая ПЛ...

>>>Не должен от ударов детонировать боезапас (независимо от того, собиралась ли ПЛ пускать торпеды или ракеты), не должны возникать пожары.
>>
>>А что, по-вашему, должно происходить от удара гигантской массы металла по торпеде или скажем попадание воды в аккумуляторы и на проводку? Какие чудесные явления природы могут помешать катастрофическим последствиям?
>>Вот я сказал не должны, а там как хотят так пускай и делают. Так что ли?
>>Сказать просто, как только это сделать.
>
>Простите, но согласно заявлениям разработчиков "Курск", стоимостью 1 млрд долларов, предназначен для уничтожения АУГ и должен выдерживать чуть ли не прямое попадание торпеды. А,к глубочайшему сожалению, мы имеем нечто противоположное. Нужно знать причину подобного несоответствия и устранить ее.
*************************************
Вы, уважаемыи Серж, к подлодкам вообше какое-то отношение имеете (ну типа 10 лет работал конструктором), а то Ваши суждения выглядят как експертная оценка главного конструктора.

я вот не знаю мог ли боекомплект сдетонировать и должен ли был, было столкновение или нет, однако
чего я уж точно знаю - подлодка есть машина чуть посложнее автомобиля и даже наверное самолета. Видел я также в реальном времени реакцию несоветских авиационных инженеров на катастрофу конкорда - нормальная у них была реакция, без идиотских криков "как же так, ето же ЛУЧШИИ САМОЛЕТ" (за что я их искренне уважаю, ибо ето самыи обьективныи показатель прoфессионального уровня, а Вас - нет).

Видите ли, даже с лучшеи супер-пупер лодкои может произоити авария - от етого никто не застрахован.
Как там на самом деле все было - скорее всего никто никогда не скажет, и почитав Ваши постинги я думаю ето правильно - ну не все могут воспринимать правду.
Надо было просто с самого начала придумать логичную (для ламеров) версию и врать организованно (как ето везде делают), вот и все. Основная проблема наших военных - в неумении складно врать.

Если Вы в силы образования/опыта/молодого ентузиазама етого не понимаете - ето исклучительно Ваша проблема, что вы к тои ПРАВДЕ которая Вам так дорога не готовы просто.

Ну и самое главное - я так понял, Вы в лодках/боекомплектах/детонациях не очень. Так чего кричать и флеимить- то? Или вы уверены, что настояшии так сказать ерудит в такои фигне как причины детонации боекомплекта и мог/не мог он детонировать разберется полазив пару часов по Интернет? Если да - ну флаг Вам в руки.....

Еше здорово выглядело бы письмо "пиoнеры пишут генеральному конструктору как устранять недостатки в конструкции АПЛ". Детскии сад, еи-богу.

P.S. я все ето совсем не зла.
Кор

От	Леонид
К	kor (06.11.2000 15:25:36)
Дата	06.11.2000 19:10:29

По пунктам.

>Вы, уважаемыи Серж, к подлодкам вообше какое-то отношение имеете (ну типа 10 лет работал конструктором), а то Ваши суждения выглядят как експертная оценка главного конструктора.

Не знаю как Серж, но я не имею. (Отец и тесть имеют самое прямое). Да и не обязан налогоплательщик иметь отношение. А вопросы задавать может. И получать на них внятные ответы.

Кстати, а почему 10 лет конструктором? А не 7,5 или 15?

>я вот не знаю мог ли боекомплект сдетонировать и должен ли был, было столкновение или нет, однако
>чего я уж точно знаю - подлодка есть машина чуть посложнее автомобиля и даже наверное самолета. Видел я также в реальном времени реакцию несоветских авиационных инженеров на катастрофу конкорда - нормальная у них была реакция, без идиотских криков "как же так, ето же ЛУЧШИИ САМОЛЕТ" (за что я их искренне уважаю, ибо ето самыи обьективныи показатель прoфессионального уровня, а Вас - нет).

А нет истерики. Есть просто вполне нормальные вопрсы. Что было неправильно? Можно ли сделать так, чтобы в будущем не повторялось (по крайней мере не с такими тяжелыми последствиями)? И никто не требует раскрывать гос. секреты.

>Видите ли, даже с лучшеи супер-пупер лодкои может произоити авария - от етого никто не застрахован.
>Как там на самом деле все было - скорее всего никто никогда не скажет, и почитав Ваши постинги я думаю ето правильно - ну не все могут воспринимать правду.
>Надо было просто с самого начала придумать логичную (для ламеров) версию и врать организованно (как ето везде делают), вот и все. Основная проблема наших военных - в неумении складно врать.

Вы меня очень обрадовали тем, что основная проблема военных -- неумение складно врать. Значит все остальные проблемы -- мелочи и легко будут решены.

Кстати никто военных за язык не тянет. Вполне можно отговариваться тем, что расследование еще продолжается.

>Если Вы в силы образования/опыта/молодого ентузиазама етого не понимаете - ето исклучительно Ваша проблема, что вы к тои ПРАВДЕ которая Вам так дорога не готовы просто.

А кто определяет меру готовности?

>Ну и самое главное - я так понял, Вы в лодках/боекомплектах/детонациях не очень. Так чего кричать и флеимить- то? Или вы уверены, что настояшии так сказать ерудит в такои фигне как причины детонации боекомплекта и мог/не мог он детонировать разберется полазив пару часов по Интернет? Если да - ну флаг Вам в руки.....

>Еше здорово выглядело бы письмо "пиoнеры пишут генеральному конструктору как устранять недостатки в конструкции АПЛ". Детскии сад, еи-богу.

Пионеры не причем, но и "секратарь райкома (генеральный конструктор) тоже может ошибатья."

>P.S. я все ето совсем не зла.
>Кор

С уважением,
Леонид.

От	Serge1
К	kor (06.11.2000 15:25:36)
Дата	06.11.2000 16:36:46

Re: Простите , но это была наша лучшая ПЛ...

>>>>Не должен от ударов детонировать боезапас (независимо от того, собиралась ли ПЛ пускать торпеды или ракеты), не должны возникать пожары.
>>>
>>>А что, по-вашему, должно происходить от удара гигантской массы металла по торпеде или скажем попадание воды в аккумуляторы и на проводку? Какие чудесные явления природы могут помешать катастрофическим последствиям?
>>>Вот я сказал не должны, а там как хотят так пускай и делают. Так что ли?
>>>Сказать просто, как только это сделать.
>>
>>Простите, но согласно заявлениям разработчиков "Курск", стоимостью 1 млрд долларов, предназначен для уничтожения АУГ и должен выдерживать чуть ли не прямое попадание торпеды. А,к глубочайшему сожалению, мы имеем нечто противоположное. Нужно знать причину подобного несоответствия и устранить ее.
>*************************************
>Вы, уважаемыи Серж, к подлодкам вообше какое-то отношение имеете (ну типа 10 лет работал конструктором), а то Ваши суждения выглядят как експертная оценка главного конструктора.

Если Вы полагаете, что от столкновения современной ударной ПЛ, на ней может детонировать боекомплект,угробив весь экипаж, что Ваша правда.
На мой дилетантский взгляд этого быть не должно. Если так произошло, нужно искать причину и ее устранять.

>Видите ли, даже с лучшеи супер-пупер лодкои может произоити авария - от етого никто не застрахован.
>Как там на самом деле все было - скорее всего никто никогда не скажет, и почитав Ваши постинги я думаю ето правильно - ну не все могут воспринимать правду.
>Надо было просто с самого начала придумать логичную (для ламеров) версию и врать организованно (как ето везде делают), вот и все. Основная проблема наших военных - в неумении складно врать.

>Если Вы в силы образования/опыта/молодого ентузиазама етого не понимаете - ето исклучительно Ваша проблема, что вы к тои ПРАВДЕ которая Вам так дорога не готовы просто.

>Ну и самое главное - я так понял, Вы в лодках/боекомплектах/детонациях не очень. Так чего кричать и флеимить- то? Или вы уверены, что настояшии так сказать ерудит в такои фигне как причины детонации боекомплекта и мог/не мог он детонировать разберется полазив пару часов по Интернет? Если да - ну флаг Вам в руки.....

>Еше здорово выглядело бы письмо "пиoнеры пишут генеральному конструктору как устранять недостатки в конструкции АПЛ". Детскии сад, еи-богу.

Вы знаете с Вами можно согласиться, если бы не исторический опыт нашей страны. В нашем столетии Россия уже удивила весь мир Цусимой. Вы наверное желаете повторения? Вы наверное полностью доверяете мнению Генерального конструктора, я желаю услышать правду, какой бы горькой она не была.
С уважением

От	kor
К	Serge1 (06.11.2000 16:36:46)
Дата	06.11.2000 17:40:24

Re: Простите , но это была наша лучшая ПЛ...

>>>>>Не должен от ударов детонировать боезапас (независимо от того, собиралась ли ПЛ пускать торпеды или ракеты), не должны возникать пожары.
>>>>
>>>>А что, по-вашему, должно происходить от удара гигантской массы металла по торпеде или скажем попадание воды в аккумуляторы и на проводку? Какие чудесные явления природы могут помешать катастрофическим последствиям?
>>>>Вот я сказал не должны, а там как хотят так пускай и делают. Так что ли?
>>>>Сказать просто, как только это сделать.
>>>
>>>Простите, но согласно заявлениям разработчиков "Курск", стоимостью 1 млрд долларов, предназначен для уничтожения АУГ и должен выдерживать чуть ли не прямое попадание торпеды. А,к глубочайшему сожалению, мы имеем нечто противоположное. Нужно знать причину подобного несоответствия и устранить ее.
>>*************************************
>>Вы, уважаемыи Серж, к подлодкам вообше какое-то отношение имеете (ну типа 10 лет работал конструктором), а то Ваши суждения выглядят как експертная оценка главного конструктора.
>
>Если Вы полагаете, что от столкновения современной ударной ПЛ, на ней может детонировать боекомплект,угробив весь экипаж, что Ваша правда.
>На мой дилетантский взгляд этого быть не должно. Если так произошло, нужно искать причину и ее устранять.
********************************
Нет, дело в том что не знаем мы с вами чего там произошло и не разбираемся опять же в том отчего может/не может детонировать - дилетантскии взгляд в таких проблемах просто ничего не стоит, я собственно вот к чему. Есть у меня также ошушение что настояших причин мы в ближаишие лет 20 не узхнаем, да в обшем и незачем ето наверное.

Откуда у Вас такая уверенность
а) что Вы можете разобратся в причинах катастрофы и в том чего там должно было быть. Здравыи смысл клевая штука, но к сожалению в даннои ситуации он ничего не стоит если Вы не специалист. Ваша увереннсоть меня совершенно пугает - я не понимаю откуда она берется (собственно до сих пор И данных-то никаких нет, одни обрывки/гипотезы).

б) что разработцчики не знают в чем причина и не будут над етим
работать - если конечно виноваты они и причину можно устранить в принципе.

Ну и конечно катастрофа Конкорда к примеру (погибло немалое количество гражданского народу и скорее всего (90%) - по вине разработчика (правда об етом на весь мир не орали)) не бросает тень на разработчиков, ибо ето не наш самолет. Вообше во всем виноваты криворукие безответсвенные подлые совки, прикрываюшие свои задници (ето необычное явление совершенно не встречается в других странах) у рулезних амеров/французов никогда ничего подобного не было и быть не могло, а Боинги (очень надежние машины между прочим) ну просто никогда не падали, а ошибок их разработчики ну не допускают просто и все.

Вся разница - когда грохается Конкорд - лапшу Вам вешают профи, поетому все верят (ну и конечно боискаутская убежденность что рулезные французы врать не могут а на их задницы им наплевать, ибо нет ничего важнее идеалов демократии). На самом деле воспринять правду и сделать правильние выводи из подобных трагедии способно к сожалению очень мало народу.
Катастрофы же к сожалению были и будут во всем мире, ничего с етим не поделаешь.

Кор

От	Waldi
К	kor (06.11.2000 17:40:24)
Дата	07.11.2000 10:06:42

Re: Простите , но это была наша лучшая ПЛ...

=Вся разница - когда грохается Конкорд - лапшу Вам вешают профи, поетому все верят (ну и конечно боискаутская убежденность что рулезные французы врать не могут а на их задницы им наплевать, ибо нет ничего важнее идеалов демократии).=

Как раз в этом случае много лапши не повесишь, т.к. инциндент международный: самолет французский, такой же летает у англичан, погибшие пассажиры немцы, летают на нем богатенькие американцы и европейцы. А чем Вас не устраивает официальное объяснение причин аварии "Конкорда"?

От	Глеб Денисов
К	Waldi (07.11.2000 10:06:42)
Дата	07.11.2000 12:27:40

Конкорд

По ящику показали кого-то из главных конструкторов КБ имени Туполева,так он сказал, что при аналогичных повреждениях Ту-144 вытекающее из баков топливо не воспламенилось бы в силу конструктивных особенностей и что такие случаи были, конкретно в 70 каком-то году из Берлина один летел и терял топливо пока пилоты не почувствовали дисбаланс. Посадили в Праге - всё нормально.

Вот такая она горькая правда - катастрофы "Конкорда" могло бы и не быть, если бы...

С уважением

От	Waldi
К	Глеб Денисов (07.11.2000 12:27:40)
Дата	07.11.2000 12:41:59

Re: Конкорд

Слов нет, есть у "Конкорда" конструктивные недостатки, а у кого их нет? Тот же Ту-144 вроде 2 раза разбился, и не пошел в ГА. А он имеет очень сильное сходство с "Конкордом", по крайней мере внешне. М/б, в описанном Вами случае Ту-144 имел небольшую течь, а не огромную дыру в баке. "Конкорд" уже очень давно летает, по статистике давно должно было что-то случиться. А здесь, как при большей части др. катастроф, была цепочка несчастливых обстоятельств: один самолет потерял деталь, на нее наехал колесами "Конкорд", разорвалась покрышка, пробило бак кусками резины или шасси, загорелось топливо, резко упала тяга на взлете и т.д.
Но речь-то шла не о самой катастрофе, а о том, что французы лапшу на уши вешают.

От	Глеб Денисов
К	Waldi (07.11.2000 12:41:59)
Дата	07.11.2000 12:52:53

Лапша

>М/б, в описанном Вами случае Ту-144 имел небольшую течь, а не огромную дыру в баке.

Я надеюсь, что специалисты по авиации нам тут объянят эти случаи.

>Но речь-то шла не о самой катастрофе, а о том, что французы лапшу на уши вешают.

Мне кажется, что "Конкорды" решили отдать на съедение журналюгам, поскольку они всё равно не нужны. Тот же Ту-144 давно уже вообще не летает, поскольку билет напр. из Москвы в Магадан стоил бы штук десять баксов, а это есть нереально (данные из того же интервью). Там у них на Западе и похуже истерики в СМИ случаются, как например про "коровье бешенство" - жуть просто. У меня глаза на лоб лезут от этого - хуже всякого Киселёва в сто раз.

С уважением

От	Waldi
К	Глеб Денисов (07.11.2000 12:52:53)
Дата	07.11.2000 13:00:54

Re: Лапша

=Мне кажется, что "Конкорды" решили отдать на съедение журналюгам, поскольку они всё равно не нужны.=
Это с каких пор журналисты решают, чему летать, а чему нет? Там есть соответствующие ведомства, которым СМИ по барабану.

От	Глеб Денисов
К	Waldi (07.11.2000 13:00:54)
Дата	07.11.2000 14:10:22

Re: Лапша

>=Мне кажется, что "Конкорды" решили отдать на съедение журналюгам, поскольку они всё равно не нужны.=
>Это с каких пор журналисты решают, чему летать, а чему нет? Там есть соответствующие ведомства, которым СМИ по барабану.

Вы неправильно меня поняли. По-моему именно эти ведомства решили "не летать" и дали отмашку в СМИ. А заодно они себе лишний раз докажут, что нигде так не ценится человеческая жизнь, как у них. Конкорд умер - да здравствует ЭйрбАс!

Типа того

От	Serge1
К	kor (06.11.2000 17:40:24)
Дата	06.11.2000 18:15:02

Re: По пунктам

>Нет, дело в том что не знаем мы с вами чего там произошло и не разбираемся опять же в том отчего может/не может детонировать - дилетантскии взгляд в таких проблемах просто ничего не стоит, я собственно вот к чему. Есть у меня также ошушение что настояших причин мы в ближаишие лет 20 не узхнаем, да в обшем и незачем ето наверное.

Если больше наши ПЛ подобного типа выходить в море не будут, тогда с Вами абсолютно согласен.

>
> Ну и конечно катастрофа Конкорда к примеру (погибло немалое количество гражданского народу и скорее всего (90%) - по вине разработчика (правда об етом на весь мир не орали)) не бросает тень на разработчиков, ибо ето не наш самолет. Вообше во всем виноваты криворукие безответсвенные подлые совки, прикрываюшие свои задници (ето необычное явление совершенно не встречается в других странах) у рулезних амеров/французов никогда ничего подобного не было и быть не могло, а Боинги (очень надежние машины между прочим) ну просто никогда не падали, а ошибок их разработчики ну не допускают просто и все.

>Вся разница - когда грохается Конкорд - лапшу Вам вешают профи, поетому все верят (ну и конечно боискаутская убежденность что рулезные французы врать не могут а на их задницы им наплевать, ибо нет ничего важнее идеалов демократии). На самом деле воспринять правду и сделать правильние выводи из подобных трагедии способно к сожалению очень мало народу.
>Катастрофы же к сожалению были и будут во всем мире, ничего с етим не поделаешь.

По Конкорду. Его эксплуатацию остановили.
А мы теперь ставим на прикол весь наш ВМФ? Ведь насколько я понимаю боекомплект "Курска" не уникален и имеется на других кораблях и ПЛ ВМФ.
С уважением

От	Юрий Лямин
К	Serge1 (06.11.2000 12:36:06)
Дата	06.11.2000 13:12:36

Тут крайне неудачное стечение обстоятельств.

От	Леонид
К	Юрий Лямин (06.11.2000 13:12:36)
Дата	06.11.2000 15:49:09

Очень похожие слова

про маловероятное стечение обстоятельств я уже слышал после аварии на ЧАЭС.

Потом выснилось, что это стечение все очень дружно создавали. И проектировщики и эксплуатационники.

С уважением,
Леонид.

От	Юрий Лямин
К	Леонид (06.11.2000 15:49:09)
Дата	06.11.2000 16:33:59

Ну тут лодка оказалась в месте, где ее вообще то не должно быть

>про маловероятное стечение обстоятельств я уже слышал после аварии на ЧАЭС.

>Потом выснилось, что это стечение все очень дружно создавали. И проектировщики и эксплуатационники.

>С уважением,
>Леонид.

Но это не имеет отношения к качеству самой лодки, как и реактор ЧАЭС, как и Ил-18 в Аджарии. Есть и человеческие ошибки, а тут ошибка с расположением лодки(не смертельная) наложилась на столкновение с чужой лодкой, что и сделало ситуацию смертельной.

От	Леонид
К	Юрий Лямин (06.11.2000 16:33:59)
Дата	06.11.2000 18:56:40

Re: Ну тут лодка оказалась в месте, где ее вообще то не должно быть

Реактор тоже имел конструктивный недостаток. Сам по себе не смертельный.

С уважением,
Леонид.

От	Андю
К	Леонид (06.11.2000 15:49:09)
Дата	06.11.2000 16:10:32

Опять же -- задним умом ВСЕ крепки. Особенно по прошествии нескольких лет (-)

От	Бродяга
К	Юрий Лямин (06.11.2000 13:12:36)
Дата	06.11.2000 13:49:20

Так...Нужен физик плюс сапёр...

День добрый всем!

>Сказано, что было 2 взрыва. И тут видимо роковую роль сыграла та глубина, то есть ее отсутствие, на которой находилась эта лодка. Подлодка видимо получив удар сверху пошла резко вниз, и выправить ситуацию на глубине в 100 метров экипаж не смог. А дальше очень сильный удар о дно, который и вызвал детонацию торпед.

Чтобы первый посчитал, насколько же сильный был удар о дно ( знаем точно - массу Курска, и приблизительно глубину и скорость )...А второй чтобы рассудил, достаточно ли имевшего места удара для того, чтобы вызвать детонацию боезапаса...
Что-то сомневаюсь я...
С приветом,
Бродяга

От	Владимир Минаев
К	Бродяга (06.11.2000 13:49:20)
Дата	06.11.2000 14:12:03

Не нужен

Приветствую категорически!

>Чтобы первый посчитал, насколько же сильный был удар о дно ( знаем точно - массу Курска, и приблизительно глубину и скорость )...А второй чтобы рассудил, достаточно ли имевшего места удара для того, чтобы вызвать детонацию боезапаса...

Курск - не монолит. Удар касается локального участка обшивки и пр. - торпеды могли попадать со стеллажей, а могли и не попадать, т.к. ВРОДЕ как 150 м тормозной путь - не мгновенная остановка. Скажем, танк при наезде на скалу (при таране другого танка...)- почти мгновенно останавливается - и что, боезапас детонирует?!?!?! Причем здесь масса Курска и пр.?!?!?!

С уважением Владимир

От	Юрий Лямин
К	Владимир Минаев (06.11.2000 14:12:03)
Дата	06.11.2000 16:40:25

Некоректный пример.

>Приветствую категорически!

>>Чтобы первый посчитал, насколько же сильный был удар о дно ( знаем точно - массу Курска, и приблизительно глубину и скорость )...А второй чтобы рассудил, достаточно ли имевшего места удара для того, чтобы вызвать детонацию боезапаса...
>
>Курск - не монолит. Удар касается локального участка обшивки и пр. - торпеды могли попадать со стеллажей, а могли и не попадать, т.к. ВРОДЕ как 150 м тормозной путь - не мгновенная остановка. Скажем, танк при наезде на скалу (при таране другого танка...)- почти мгновенно останавливается - и что, боезапас детонирует?!?!?! Причем здесь масса Курска и пр.?!?!?!

>С уважением Владимир

Извините, но танк и лодка это разные вещи. У танка возможность и прыжка с высоты и возможность, что он врежется куда-нибудь заложена, так как есть достаточна большая вероятность этого. Соответственно у танка есть и амортизаторы и броня и т.д. У подлодки ничего этого нету, она совершенно не расчитана на сильный удар о дно носовой(да и любой частью) Кстати конструкторы этой лодки говорили, что подлодки этого проекта, вообще не расчитаны, на то чтобы ложиться на дно! То есть даже если она ляжет на дно, это уже опасная ситуация, а тут она обо дно треснулась.

От	Waldi
К	Юрий Лямин (06.11.2000 16:40:25)
Дата	07.11.2000 10:13:23

Re: Некоректный пример.

=Кстати конструкторы этой лодки говорили, что подлодки этого проекта, вообще не расчитаны, на то чтобы ложиться на дно!=

Как и любая другая АПЛ. Это ограничение не по конструкционной прочности, а по условиям работы системы охлаждения реактора. Т.е. надо глушить реактор, что чревато и никто не будет этого делать без самой крайней необходимости. Это не сам придумал, а читал 2-3 недели назад на submarine.id.ru или здесь.

От	Владимир Минаев
К	Юрий Лямин (06.11.2000 16:40:25)
Дата	06.11.2000 19:42:35

Корректный

Приветствую категорически!

Боезапас на лодках рассчитан на падение с 5 или более м на бетон пирса (при погрузке) и прострел из ДШК - ИМЕННО потому, что дюже сурьезная штука - корабль и торпеда.

С уважением Владимир

От	Бродяга
К	Владимир Минаев (06.11.2000 14:12:03)
Дата	06.11.2000 14:22:34

Нет, ну как же...

День добрый всем!

Всё так понятно и просто - один взрыв - входим в штопор, от штопора у нас детонирует боекомплект...Про чувствительность ВВ к инициированию вспоминать не обязательно...Сказано - об дно ударился, значит - об дно...Впрочем, вот тут ещё телевизор вещает, что все пожары на АПЛ происходят от землятресениев...

С приветом,
Бродяга

От	Юрий Лямин
К	Бродяга (06.11.2000 13:49:20)
Дата	06.11.2000 14:03:39

Re: Так...Нужен физик плюс сапёр...

>День добрый всем!

>>Сказано, что было 2 взрыва. И тут видимо роковую роль сыграла та глубина, то есть ее отсутствие, на которой находилась эта лодка. Подлодка видимо получив удар сверху пошла резко вниз, и выправить ситуацию на глубине в 100 метров экипаж не смог. А дальше очень сильный удар о дно, который и вызвал детонацию торпед.
>
>Чтобы первый посчитал, насколько же сильный был удар о дно ( знаем точно - массу Курска, и приблизительно глубину и скорость )
Еще хорошо бы знать массу, скорость подлоки с которой столкнулся "курск" для точности.
...А второй чтобы рассудил, достаточно ли имевшего места удара для того, чтобы вызвать детонацию боезапаса...
.
>Что-то сомневаюсь я...
>С приветом,
> Бродяга
IMHO должно быть достаточно, учитывая массу подлодки. Хотя это всего лишь версия.
Юрий.

От	Serge1
К	Валерий Мухин (06.11.2000 03:49:04)
Дата	06.11.2000 12:36:03

Re: Простите , но это была наша лучшая ПЛ...

>>Не должен от ударов детонировать боезапас (независимо от того, собиралась ли ПЛ пускать торпеды или ракеты), не должны возникать пожары.
>
>А что, по-

От	Леонид
К	Валерий Мухин (06.11.2000 03:49:04)
Дата	06.11.2000 07:59:18

Re: "Курск" (Столкновение и вопросы).

>А что, по-вашему, должно происходить от удара гигантской массы металла по торпеде или скажем попадание воды в аккумуляторы и на проводку?

Ничего. Масса металла например с нулевой скоростью близкой к нулевой вообще не причинит никакого вреда. Если изоляция не повреждена, то вода тоже не страшна. А еще есть предохранители, отлючающие электропитание при нарушении изоляции (замыкании).

>Вот я сказал не должны, а там как хотят так пускай и делают. Так что ли?

Катастрофических последствий быть не должно. Столкновения на море не есть нечто чрезвычайное. Впиливали же корабли на полном ходу в скалы и не взрывались.

>C уважением, Валерий Мухин.

С уважением,
Леонид.

От	Рядовой-К
К	Валерий Мухин (06.11.2000 03:49:04)
Дата	06.11.2000 04:34:13

конечно

американская лодка бы никогда не взорвалось и не затонула! Потому что американская лодка самая лодка в мире! У неё всё вери вел и супер пупер! На ней служат белозубые красавцы чистящие зубы Блендаментом и пьющие Коку! Жующие Дебилминт и Джуси фрут без сахара! Суровые и красивые ребята в систой и красивой форме! Высокие и умные (знают всех бейсбольных суперменов!!!) Все спортсмены - узкие бёдра и широкие плечи! Профили потенциальных, НЕТ! простите, опомнился, ой мне, - УЖЕ героев!!! Они оснащены бьютефульной техникой и игровыми автоматами. Нави ЮСЭй - круто! круто! круто! круто! круто!

А эти Иваны!.-( Фи! Кривобоки, косорылы, небриты, грязны, завшивлены, дурны, коварны, свирепы, глупы, нерациональны, пьяны, низкорослы, непонимают бейсбола (!!!), бедны (фи, фи, фи!). Их полуграмотные конструкторы создают неизвестно как работающую технику готовую развалиться в любой момент от одного прикосновения пальца американского моряка или солдата! Их локаторы ослепти даже белоснежная форма неви-моряка... Унтерменши!

Какого ж хера они выигрывают войны?

Так вот.

От	Serge1
К	Рядовой-К (06.11.2000 04:34:13)
Дата	06.11.2000 12:24:50

Re: Какие войны ?

>американская лодка бы никогда не взорвалось и не затонула! Потому что американская лодка самая лодка в мире! У неё всё вери вел и супер пупер! На ней служат белозубые красавцы чистящие зубы Блендаментом и пьющие Коку! Жующие Дебилминт и Джуси фрут без сахара! Суровые и красивые ребята в систой и красивой форме! Высокие и умные (знают всех бейсбольных суперменов!!!) Все спортсмены - узкие бёдра и широкие плечи! Профили потенциальных, НЕТ! простите, опомнился, ой мне, - УЖЕ героев!!! Они оснащены бьютефульной техникой и игровыми автоматами. Нави ЮСЭй - круто! круто! круто! круто! круто!

>А эти Иваны!.-( Фи! Кривобоки, косорылы, небриты, грязны, завшивлены, дурны, коварны, свирепы, глупы, нерациональны, пьяны, низкорослы, непонимают бейсбола (!!!), бедны (фи, фи, фи!). Их полуграмотные конструкторы создают неизвестно как работающую технику готовую развалиться в любой момент от одного прикосновения пальца американского моряка или солдата! Их локаторы ослепти даже белоснежная форма неви-моряка... Унтерменши!

>Какого ж хера они выигрывают войны?

Вы, простите, о каких войнах говорите. Афганистан, Чечня или что-то другое. Поясните.
С уважением

От	Рядовой-К
К	Serge1 (06.11.2000 12:24:50)
Дата	07.11.2000 00:26:07

Re: Какие войны ? Видете ли Серж 1-й...

>>американская лодка бы никогда не взорвалось и не затонула! Потому что американская лодка самая лодка в мире! У неё всё вери вел и супер пупер! На ней служат белозубые красавцы чистящие зубы Блендаментом и пьющие Коку! Жующие Дебилминт и Джуси фрут без сахара! Суровые и красивые ребята в систой и красивой форме! Высокие и умные (знают всех бейсбольных суперменов!!!) Все спортсмены - узкие бёдра и широкие плечи! Профили потенциальных, НЕТ! простите, опомнился, ой мне, - УЖЕ героев!!! Они оснащены бьютефульной техникой и игровыми автоматами. Нави ЮСЭй - круто! круто! круто! круто! круто!
>
>>А эти Иваны!.-( Фи! Кривобоки, косорылы, небриты, грязны, завшивлены, дурны, коварны, свирепы, глупы, нерациональны, пьяны, низкорослы, непонимают бейсбола (!!!), бедны (фи, фи, фи!). Их полуграмотные конструкторы создают неизвестно как работающую технику готовую развалиться в любой момент от одного прикосновения пальца американского моряка или солдата! Их локаторы ослепти даже белоснежная форма неви-моряка... Унтерменши!
>
>>Какого ж хера они выигрывают войны?
>
>Вы, простите, о каких войнах говорите. Афганистан, Чечня или что-то другое. Поясните.
>С уважением

+++ История (в т.ч. и военная!) Руси-России-СССР-снова России, несмотря на многократные смены названия, простирается далеко в глубь веков. И это не патетика, а реальный факт - фактичней некуда. И войн она, Россия, выйграла куда больше чем проиграла. Куда как больше. Иначе б не было просто нас. И противники у нас были посерьёзней благородных папуасов... Булатная сабля татарского нукера оружие несранимое с бронзовым томагавком индейца. Мягко говоря. Ну это так, к слову.

А вот постановка вами в один ряд с ДЕЙСТВИТЕЛЬНО ВОЙНАМИ мелких приграничных конфликтов, да, при том, вёдшихся с откровенно предательским или недалёким правительством, явно показывает ваше не то что б не знание, а полное НЕПОНИМАНИЕ ОТЕЧЕСТВЕННОЙ ВОЕННОЙ истории. Да будет вам известно, что ваш уважаемый Ален Далес (ни чета современным недоучкам) признал КАК ФАКТ - ВОЕННЫМ ПУТЁМ РОССИЮ НЕ ЗАВОЕВАТЬ! И точка.

Учите матчасть! ;)
Так вот.

От	Serge1
К	Рядовой-К (07.11.2000 00:26:07)
Дата	07.11.2000 09:26:10

Re: Интересная наука получается

>+++ История (в т.ч. и военная!) Руси-России-СССР-снова России, несмотря на многократные смены названия, простирается далеко в глубь веков. И это не патетика, а реальный факт - фактичней некуда. И войн она, Россия, выйграла куда больше чем проиграла. Куда как больше. Иначе б не было просто нас. И противники у нас были посерьёзней благородных папуасов... Булатная сабля татарского нукера оружие несранимое с бронзовым томагавком индейца. Мягко говоря. Ну это так, к слову.

Вы большой ученый-историк, видите много и далеко. Однако, были исторические периоды когда Россия терпела тяжелые поражения (... лет под татарами, Цусима и т.д.) знаете ли. А в нашу эру поражений было все-таки больше чем побед.

>А вот постановка вами в один ряд с ДЕЙСТВИТЕЛЬНО ВОЙНАМИ мелких приграничных конфликтов, да, при том, вёдшихся с откровенно предательским или недалёким правительством, явно показывает ваше не то что б не знание, а полное НЕПОНИМАНИЕ ОТЕЧЕСТВЕННОЙ ВОЕННОЙ истории. Да будет вам известно, что ваш уважаемый Ален Далес (ни чета современным недоучкам) признал КАК ФАКТ - ВОЕННЫМ ПУТЁМ РОССИЮ НЕ ЗАВОЕВАТЬ! И точка.

1.Крайне интересный научный подход. Если война проиграна то мы объявляем ее "мелким пограничный конфликтом" и все.
2.Если война все же крупная - речь идет о предательстве или недалеком подходе. Спасибо большое за науку.Теперь мне стал понятен тайный смысл эпопеи с "Курском". Такими крупными фигурами как Сергеевым и Куроедовым можно легко объяснить любой провал.
3.Вызывает крайнее удивление фраза "ваш Ален Далес" - интересный научный подход к ведению спора, приписать оппоненту несуществующее и раскритиковать в пух и прах.
4.Военным путем конфликты не решаются. "Война это продолжение политики, но другими средствами." Какова была политика - таков и результат войны.
5.А зачем вообще Россию завоевывать? Ради природных богатств - так нефть, газ, рабочую силу и пр. так мы исправно поставляем и будем поставлять без всякого военного нажима.
Объясните заблуждающемуся.
С уважением

От	Рядовой-К
К	Serge1 (07.11.2000 09:26:10)
Дата	08.11.2000 01:18:09

Война - вообще интересная наука.. (+)

>>+++ История (в т.ч. и военная!) Руси-России-СССР-снова России, несмотря на многократные смены названия, простирается далеко в глубь веков. И это не патетика, а реальный факт - фактичней некуда. И войн она, Россия, выйграла куда больше чем проиграла. Куда как больше. Иначе б не было просто нас. И противники у нас были посерьёзней благородных папуасов... Булатная сабля татарского нукера оружие несранимое с бронзовым томагавком индейца. Мягко говоря. Ну это так, к слову.
>
>Вы большой ученый-историк, видите много и далеко. Однако, были исторические периоды когда Россия терпела тяжелые поражения (... лет под татарами, Цусима и т.д.) знаете ли. А в нашу эру поражений было все-таки больше чем побед.

+++ Цусима - не война, Цусима - случайное поражение! А проигрыш (даже с таким счётом) в одном сражении, не обязательно должен приводит к проигрышу во всей войне.
Татары... А небыло Ига! Небыло военного уничтожения Руси. Не было сжигания Киева! А назовите мне поражения русских войск о "монголо-татарских"? А наоборот?
(Тут, кстати, не надо обвинять меня в фоменковщине. Фоменко вовсе не является АВТОРОМ "своей" теории.)

>>А вот постановка вами в один ряд с ДЕЙСТВИТЕЛЬНО ВОЙНАМИ мелких приграничных конфликтов, да, при том, вёдшихся с откровенно предательским или недалёким правительством, явно показывает ваше не то что б не знание, а полное НЕПОНИМАНИЕ ОТЕЧЕСТВЕННОЙ ВОЕННОЙ истории. Да будет вам известно, что ваш уважаемый Ален Далес (ни чета современным недоучкам) признал КАК ФАКТ - ВОЕННЫМ ПУТЁМ РОССИЮ НЕ ЗАВОЕВАТЬ! И точка.
>
>1.Крайне интересный научный подход. Если война проиграна то мы объявляем ее "мелким пограничный конфликтом" и все.

+++ Назовите конкретно, какой конфликт мы проиграли.

>2.Если война все же крупная - речь идет о предательстве или недалеком подходе. Спасибо большое за науку.Теперь мне стал понятен тайный смысл эпопеи с "Курском". Такими крупными фигурами как Сергеевым и Куроедовым можно легко объяснить любой провал.
+++ Ничего вам не стало понятней. Какую крупную войну мы проиграли? Афган? Чечня? ;) Поскольку вы её не назовёте, потому как не было оной, назову её я сам. Парадокс? Ничуть. Холодную войну мы проиграли. Но она велась не собственно военными, а культурно-пропагандистскими методами и приёмами вкупе с другими системными элементами.

>3.Вызывает крайнее удивление фраза "ваш Ален Далес" - интересный научный подход к ведению спора, приписать оппоненту несуществующее и раскритиковать в пух и прах.
+++ Вы стоите на стороне противника в оценке моего Отечества. Как я должен вас расценивать, к какому лагерю причислять?

>4.Военным путем конфликты не решаются. "Война это продолжение политики, но другими средствами." Какова была политика - таков и результат войны.
+++ Я сам то почитатель Клаузевица. Однако будучи человеком западным и рациональным гегельянцем, Клаузевиц не учёл (не мог учесть в принципе) НЕОБЯЗАТЕЛЬНОСТЬ исходно-рациональной, тобишь - политической, причины (предпосылки, цели) для войны.

>5.А зачем вообще Россию завоевывать? Ради природных богатств - так нефть, газ, рабочую силу и пр. так мы исправно поставляем и будем поставлять без всякого военного нажима.
>Объясните заблуждающемуся.
+++ Есть такое понятие как любовь. Есть такое понятие как ненависть. Это иррациональные понятия. Как ни странно и не видно при первом приближении, тот иррациональный ужас и ненависть которые, рациональный Запад питает к нам, с лихвой перекрывает полудармовые газ, металл и проституток.
А почему вы уверены в отсутствии военного нажима?

Так вот.

От	Поручик Баранов
К	Рядовой-К (08.11.2000 01:18:09)
Дата	08.11.2000 11:18:06

Нет уж. позвольте не позволить! (про Цусиму)

Добрый день!

>+++ Цусима - не война, Цусима - случайное поражение! А проигрыш (даже с таким счётом) в одном сражении, не обязательно должен приводит к проигрышу во всей войне.

Т.е. войну с Японией в 1905 году Россия все-таки выиграла? Черт побери, как интересно!

Но если уж речь зашла о Цусиме, то не могу не сказать, что поражение в этом СРАЖЕНИИ ни в коей мере не было СЛУЧАЙНЫМ. У него есть десяток крупных и тысячи мелких причин, сделавших фатальный исход ПРЕДОПРЕДЕЛЕННЫМ. Оно могло бы быть не таким разгромным, возможно, но ни на ничью, ни на победу Рожественскому рассчитывать не приходилось. Да он, собственно, это знал, как знали и прочие офицеры 2-й ТОЭ. С падением Артура и самый ее переход на Дальний Восток утратил всякий смысл, и продолжение этой авантюры было связано только с тем, что отозвать эскадру означало сдаться без боя.

С уважением, Поручик

От	Рядовой-К
К	Поручик Баранов (08.11.2000 11:18:06)
Дата	09.11.2000 00:17:30

Re: Нет уж. позвольте не позволить! (про Цусиму)

>Добрый день!

>>+++ Цусима - не война, Цусима - случайное поражение! А проигрыш (даже с таким счётом) в одном сражении, не обязательно должен приводит к проигрышу во всей войне.
>
>Т.е. войну с Японией в 1905 году Россия все-таки выиграла? Черт побери, как интересно!

>Но если уж речь зашла о Цусиме, то не могу не сказать, что поражение в этом СРАЖЕНИИ ни в коей мере не было СЛУЧАЙНЫМ. У него есть десяток крупных и тысячи мелких причин, сделавших фатальный исход ПРЕДОПРЕДЕЛЕННЫМ. Оно могло бы быть не таким разгромным, возможно, но ни на ничью, ни на победу Рожественскому рассчитывать не приходилось. Да он, собственно, это знал, как знали и прочие офицеры 2-й ТОЭ. С падением Артура и самый ее переход на Дальний Восток утратил всякий смысл, и продолжение этой авантюры было связано только с тем, что отозвать эскадру означало сдаться без боя.

+++ Вы совершенно правы, что были "десяток крупных и тысячи мелких причин" поражения русской эскадры в Цусимском сражении. Но в том то и дело, что в череде всех этих причин, наипочётнейшее место занимает случайность. Случайный приказ Рождественского - это уточнение. Не будь этого приказа, исход сражения был бы другим. Во всяком случае, ТАКОГО разгрома не было бы.

Тут я должен признаться (уж не судите строго меня, мариманы), что поражения и ... победы (даже так) морского флота России-СССР меня мало волнуют. Особенно, если они не оказывают серьёзного влияния на сухопутную войну. Это строго моё убеждение и обсуждать его, как и навязывать его другим я не буду. Пока.

Так вот.

От	Поручик Баранов
К	Рядовой-К (09.11.2000 00:17:30)
Дата	09.11.2000 08:38:14

Минуточку... Можно помедленнее? Я записываю...

Добрый день!
во всей войне.
>>
>>Т.е. войну с Японией в 1905 году Россия все-таки выиграла? Черт побери, как интересно!
>
>>Но если уж речь зашла о Цусиме, то не могу не сказать, что поражение в этом СРАЖЕНИИ ни в коей мере не было СЛУЧАЙНЫМ. У него есть десяток крупных и тысячи мелких причин, сделавших фатальный исход ПРЕДОПРЕДЕЛЕННЫМ. Оно могло бы быть не таким разгромным, возможно, но ни на ничью, ни на победу Рожественскому рассчитывать не приходилось. Да он, собственно, это знал, как знали и прочие офицеры 2-й ТОЭ. С падением Артура и самый ее переход на Дальний Восток утратил всякий смысл, и продолжение этой авантюры было связано только с тем, что отозвать эскадру означало сдаться без боя.
>
>+++ Вы совершенно правы, что были "десяток крупных и тысячи мелких причин" поражения русской эскадры в Цусимском сражении. Но в том то и дело, что в череде всех этих причин, наипочётнейшее место занимает случайность. Случайный приказ Рождественского - это уточнение. Не будь этого приказа, исход сражения был бы другим. Во всяком случае, ТАКОГО разгрома не было бы.

Вы имеете в виду приказ "Курс Норд-Ост 23"? Ведь других приказов перед боем и не было. Правильно? Ну, приказ далеко не случайный. Можем это обсудить. Но не приказ как таковой привел к разгрому, а то, что Рожественский добровольно отдал инициативу противнику.

>Тут я должен признаться (уж не судите строго меня, мариманы), что поражения и ... победы (даже так) морского флота России-СССР меня мало волнуют. Особенно, если они не оказывают серьёзного влияния на сухопутную войну.

Это морские-то сражения Русско-Японской войны не оказали влияния на сухопутную войну? Да пОлно! Я начинаю думать, что вы той войны толком не знаете.

С другой стороны, а что такого выдающегося показали русские войска на сухопутье против японцев? Что ни сражение - то фиаско. При Мукдене, при Ялу, сдача Артура... Спору нет, японцы несли бОльшие потери, но войну-то выигрывают не подсчетом потерь...

С уважением, Поручик

От	Никита
К	Рядовой-К (08.11.2000 01:18:09)
Дата	08.11.2000 11:04:48

Izvinite, chto vstrjavaju,

Здрaвствуйтe,

Вы уж извинитe, eсли дискуссия Вaм нaдоeлa, но хотeл бы ee продолжить.

Булатная сабля татарского нукера оружие несранимое с бронзовым томагавком индейца. Мягко говоря. Ну это так, к слову.

Ну, нe только с индeйцми воeвaли:) Meжду собой тaкжe воeвaли, и конфликты, ИMХО мeжцивилизaционныe. И поопaснeй монголов были, к примeру, тe жe испaнцы.

>+++ Цусима - не война, Цусима - случайное поражение! А проигрыш (даже с таким счётом) в одном сражении, не обязательно должен приводит к проигрышу во всей войне.

A Mидуeй? Приводит иногдa, всe тaки. Нaдо нe только узко нa тaктичeский ишод срaжeния смотрeть. Дeло в том, что ИMХО вся войнa послe потeри флотa тeрялa знaчeниe для России нa тот момeнт (Влaдивосток то остaвaлся). A вeчным мир никто нe считaл.

>>>А вот постановка вами в один ряд с ДЕЙСТВИТЕЛЬНО ВОЙНАМИ мелких приграничных конфликтов, да, при том, вёдшихся с откровенно предательским или недалёким правительством, явно показывает ваше не то что б не знание, а полное НЕПОНИМАНИЕ ОТЕЧЕСТВЕННОЙ ВОЕННОЙ истории. Да будет вам известно, что ваш уважаемый Ален Далес (ни чета современным недоучкам) признал КАК ФАКТ - ВОЕННЫМ ПУТЁМ РОССИЮ НЕ ЗАВОЕВАТЬ! И точка.

Ну Дaллeс конeчно большой воeнный спeциaлист:) Вот до нeго eто eшe и Нaполeон говорил нa Святой Eлeнe, a только нeвeрно eто и вeдeт к сaмоуспокоeнию.

>+++ Назовите конкретно, какой конфликт мы проиграли.

Пeрвю мировую - Россия былa нa 30 лeт eффeктвно исключeнa из eвропeйской и мировой политики.

Войну с Польшeй. Хоть и стоял Tухaчeвский под Вaршaвой, но поляки основных своих цeлeй добились. Tолько нa Укрaинe сaтeллитного гос-вa нe создaли. Понaдобилис коллосaльныe усилия (коллeктивизaция, индустр... строитeльство aрмии) чтобы eти тeрритории вeрнуть.

Холодную войну мы проиграли. Но она велась не собственно военными, а культурно-пропагандистскими методами и приёмами вкупе с другими системными элементами.

Вы прaвы, но только отчaсти. Никaкой систeмный подход нe имeл шaнсов нa успeх (ну зa очeнь рeдкими исключeниями нaционaльного толкa), eсли бы уровeнь eкономики СССР и производство кaчeствeнных потрeбитeльских товaров был бы горaздо вышe. Taк что зря Вы тaк:)

>+++ Есть такое понятие как любовь. Есть такое понятие как ненависть. Это иррациональные понятия. Как ни странно и не видно при первом приближении, тот иррациональный ужас и ненависть которые, рациональный Запад питает к нам, с лихвой перекрывает полудармовые газ, металл и проституток.

Ничeго иррaционaльного нeт. ИMХО всe кaк рaз рaционaльно. Потом почeму одно госудaрство должно зaботится о мнeнии другого госудaрствa? Нe лучшe ли дeлом зaнятся, СEБE нa блaго и процвeтaниe? (Я нe Вaм лично и бeз нaeздa) Tогдa и мнeниe измeнится:)

С увaжeниeм,
Никитa

От	Рядовой-К
К	Никита (08.11.2000 11:04:48)
Дата	09.11.2000 00:48:06

Re: Izvinite, chto vstrjavaju,

>Здрaвствуйтe,

>Вы уж извинитe, eсли дискуссия Вaм нaдоeлa, но хотeл бы ee продолжить.
+++ На доброе здравие. ;)

>Булатная сабля татарского нукера оружие несранимое с бронзовым томагавком индейца. Мягко говоря. Ну это так, к слову.

>Ну, нe только с индeйцми воeвaли:) Meжду собой тaкжe воeвaли, и конфликты, ИMХО мeжцивилизaционныe. И поопaснeй монголов были, к примeру, тe жe испaнцы.

+++ ЧТОООООО? Каких то амигос-мучачос мы считаете круче монголов? Мрачно. Не могу даже предположить, что натолкнуло вас на подобное мыслительное извращение. Пусть вам ответит кто -то другой. Если не ответят - тогда уж я... -(

>>+++ Цусима - не война, Цусима - случайное поражение! А проигрыш (даже с таким счётом) в одном сражении, не обязательно должен приводит к проигрышу во всей войне.
>
>A Mидуeй? Приводит иногдa, всe тaки. Нaдо нe только узко нa тaктичeский ишод срaжeния смотрeть. Дeло в том, что ИMХО вся войнa послe потeри флотa тeрялa знaчeниe для России нa тот момeнт (Влaдивосток то остaвaлся). A вeчным мир никто нe считaл.

+++ Мидуэй - был предвестником поражением Японии только по причине того, что она, Япония - ОСТРОВ. Потому флот для неё - объективная неизбежность для существования. Как и Англии. Нет флота - нет Японии (Англии). Есть флот - есть Англия и Япония.

>>>>А вот постановка вами в один ряд с ДЕЙСТВИТЕЛЬНО ВОЙНАМИ мелких приграничных конфликтов, да, при том, вёдшихся с откровенно предательским или недалёким правительством, явно показывает ваше не то что б не знание, а полное НЕПОНИМАНИЕ ОТЕЧЕСТВЕННОЙ ВОЕННОЙ истории. Да будет вам известно, что ваш уважаемый Ален Далес (ни чета современным недоучкам) признал КАК ФАКТ - ВОЕННЫМ ПУТЁМ РОССИЮ НЕ ЗАВОЕВАТЬ! И точка.
>
>Ну Дaллeс конeчно большой воeнный спeциaлист:) Вот до нeго eто eшe и Нaполeон говорил нa Святой Eлeнe, a только нeвeрно eто и вeдeт к сaмоуспокоeнию.

+++ Даллес великий (хоть и вражеский!) политик-государственник США. Всем тем, что США имеют и что они могут, они обязаны не придуркам типа клинтонов, а таким как Далес, Рейган и др., побольшей части Слонам.

>>+++ Назовите конкретно, какой конфликт мы проиграли.
>
>Пeрвю мировую - Россия былa нa 30 лeт eффeктвно исключeнa из eвропeйской и мировой политики.

+++ Ой вэй! Ну некому было тогда на нас напасть! Потому и была "исключена"! Смешной вы! ;) Хтоб нас теперь бы ТАК "исключил"!

>Войну с Польшeй. Хоть и стоял Tухaчeвский под Вaршaвой, но поляки основных своих цeлeй добились. Tолько нa Укрaинe сaтeллитного гос-вa нe создaли. Понaдобилис коллосaльныe усилия (коллeктивизaция, индустр... строитeльство aрмии) чтобы eти тeрритории вeрнуть.

+++ Плевать мне на Тухача! Но считать, что поражение 45-тысячного отряда 3-миллионной армии за поражение государства - я не позволю.
А при чём тут ваши замечания дальше - я не понял. Поляки Украину тогда не оттяпали.

>Холодную войну мы проиграли. Но она велась не собственно военными, а культурно-пропагандистскими методами и приёмами вкупе с другими системными элементами.

>Вы прaвы, но только отчaсти. Никaкой систeмный подход нe имeл шaнсов нa успeх (ну зa очeнь рeдкими исключeниями нaционaльного толкa), eсли бы уровeнь eкономики СССР и производство кaчeствeнных потрeбитeльских товaров был бы горaздо вышe. Taк что зря Вы тaк:)
+++ Вам никогда не приходилось слышать о господине Яковлеве - главном идеологе СССР в период 70-80 -хх годов? Если нет, то очень жаль.

>>+++ Есть такое понятие как любовь. Есть такое понятие как ненависть. Это иррациональные понятия. Как ни странно и не видно при первом приближении, тот иррациональный ужас и ненависть которые, рациональный Запад питает к нам, с лихвой перекрывает полудармовые газ, металл и проституток.
>
>Ничeго иррaционaльного нeт. ИMХО всe кaк рaз рaционaльно. Потом почeму одно госудaрство должно зaботится о мнeнии другого госудaрствa? Нe лучшe ли дeлом зaнятся, СEБE нa блaго и процвeтaниe? (Я нe Вaм лично и бeз нaeздa) Tогдa и мнeниe измeнится:)

+++ Вашими устами да мёд пить. Так они нас и полюбили. Даже лучшие из них "любят" только когда мы в пыли перед ними ползаем. Дрочат сверху. -(

Так вот.

От	Никита
К	Рядовой-К (09.11.2000 00:48:06)
Дата	09.11.2000 10:21:43

Re: Izvinite, chto vstrjavaju,

От	Serge1
К	Рядовой-К (08.11.2000 01:18:09)
Дата	08.11.2000 06:57:53

Re: Крайне интересные мысли.. (+)

>+++ Цусима - не война, Цусима - случайное поражение! А проигрыш (даже с таким счётом) в одном сражении, не обязательно должен приводит к проигрышу во всей войне.
Крайне интересная мысль. Кажется даже у В.И.Ленина было другое мнение о случайности этого поражения. Тут я с ним согласен.

>Татары... А небыло Ига! Небыло военного уничтожения Руси. Не было сжигания Киева! А назовите мне поражения русских войск о "монголо-татарских"? А наоборот?
>(Тут, кстати, не надо обвинять меня в фоменковщине. Фоменко вовсе не является АВТОРОМ "своей" теории.)
Без комментариев
>>2.Если война все же крупная - речь идет о предательстве или недалеком подходе. Спасибо большое за науку.Теперь мне стал понятен тайный смысл эпопеи с "Курском". Такими крупными фигурами как Сергеевым и Куроедовым можно легко объяснить любой провал.
>+++ Ничего вам не стало понятней. Какую крупную войну мы проиграли? Афган? Чечня? ;) Поскольку вы её не назовёте, потому как не было оной, назову её я сам. Парадокс? Ничуть. Холодную войну мы проиграли. Но она велась не собственно военными, а культурно-пропагандистскими методами и приёмами вкупе с другими системными элементами.
Холодная война проиграна сугубо ЭКОНОМИЧЕСКИ. Если бы войны велись пропагандисткими методами, тогда Цусима это славная победа русского оружия.
>>3.Вызывает крайнее удивление фраза "ваш Ален Далес" - интересный научный подход к ведению спора, приписать оппоненту несуществующее и раскритиковать в пух и прах.
>+++ Вы стоите на стороне противника в оценке моего Отечества. Как я должен вас расценивать, к какому лагерю причислять?

Ну это еще надо посмотреть, кто из нас стоит на стороне противника нашего Отечества. Если Вы действительно полагаете, что холодная война проиграна культурно-пропагандистки, то еще неизвстно, кто больше вредит своей стране.
>>4.Военным путем конфликты не решаются. "Война это продолжение политики, но другими средствами." Какова была политика - таков и результат войны.
>+++ Я сам то почитатель Клаузевица. Однако будучи человеком западным и рациональным гегельянцем, Клаузевиц не учёл (не мог учесть в принципе) НЕОБЯЗАТЕЛЬНОСТЬ исходно-рациональной, тобишь - политической, причины (предпосылки, цели) для войны.

>>5.А зачем вообще Россию завоевывать? Ради природных богатств - так нефть, газ, рабочую силу и пр. так мы исправно поставляем и будем поставлять без всякого военного нажима.
>>Объясните заблуждающемуся.
>+++ Есть такое понятие как любовь. Есть такое понятие как ненависть. Это иррациональные понятия. Как ни странно и не видно при первом приближении, тот иррациональный ужас и ненависть которые, рациональный Запад питает к нам, с лихвой перекрывает полудармовые газ, металл и проституток.
Поясните попроще.
>А почему вы уверены в отсутствии военного нажима?

Без комментариев
С уважением

От	Роман Храпачевский
К	Рядовой-К (08.11.2000 01:18:09)
Дата	08.11.2000 01:27:18

Татаро-монгольское иго

Приветствую !

>Татары... А небыло Ига! Небыло военного уничтожения Руси. Не было сжигания Киева! А назовите мне поражения русских войск о "монголо-татарских"? А наоборот?
>(Тут, кстати, не надо обвинять меня в фоменковщине. Фоменко вовсе не является АВТОРОМ "своей" теории.)

Ну зачем же так подставляться в споре с принципиальным противником. При том, что я в целом с Вами в понимании военной истории России согласен, этот пассаж ... ну скажем так - абсолютно несерьёзен.
Даже смешно тут это доказывать, могу посоветовать для начала Лаврентьевскую летопись и Карпини прочесть. Потом можно и Рашид ад-Дина, Джувейни и еще многих других осилить.

С уважением

От	Рядовой-К
К	Роман Храпачевский (08.11.2000 01:27:18)
Дата	08.11.2000 02:31:45

Re: Татаро-монгольское иго

>Приветствую !

>>Татары... А небыло Ига! Небыло военного уничтожения Руси. Не было сжигания Киева! А назовите мне поражения русских войск о "монголо-татарских"? А наоборот?
>>(Тут, кстати, не надо обвинять меня в фоменковщине. Фоменко вовсе не является АВТОРОМ "своей" теории.)
>
>Ну зачем же так подставляться в споре с принципиальным противником. При том, что я в целом с Вами в понимании военной истории России согласен, этот пассаж ... ну скажем так - абсолютно несерьёзен.
>Даже смешно тут это доказывать, могу посоветовать для начала Лаврентьевскую летопись и Карпини прочесть. Потом можно и Рашид ад-Дина, Джувейни и еще многих других осилить.

+++ Ставлю блок - Гумилёв Лев Николаевич. Щит не пробиваемый, во всяком случае, на уровне наших знаний и самой дискуссии.
Источники же приведённые вами сами по себе не совсем однозначны. Особенно Плано Карпини. Летописи же очеь даже могут врать, тем более, что подделка коренной, базовой летописи, выглядит довольно доказанной. Джувейни - не знаю. Рашид-ад-Дин - мужик серьёзный; только вот вещи называет СВОИМИ именами, т.е. так, как ему удобно и как он понимает. Спорен он. точнее не он, а его данные.
Но я, вообще то, совсем не хочу далее развивать тему по "Игу". Двно это было... плохо помню... ;) В другой раз.

>С уважением
Так вот.

От	Роман Храпачевский
К	Рядовой-К (08.11.2000 02:31:45)
Дата	08.11.2000 03:01:41

Гумилев - не источник, и "авторитет" тот еще...

>+++ Ставлю блок - Гумилёв Лев Николаевич. Щит не пробиваемый, во всяком случае, на уровне наших знаний и самой дискуссии.

Еще чище -( Уважаемый (без поде..к) Гумилев в этом вопросе извините, но не специалист. Его лихие "выводы" граничат с фальсификацией. Насчет знаний, то может быть о своих, но знаете ли можно их и повышать - например самому читать источники, бес пристрасных посредников.

>Источники же приведённые вами сами по себе не совсем однозначны. Особенно Плано Карпини. Летописи же очеь даже могут врать, тем более, что подделка коренной, базовой летописи, выглядит довольно доказанной. Джувейни - не знаю. Рашид-ад-Дин - мужик серьёзный; только вот вещи называет СВОИМИ именами, т.е. так, как ему удобно и как он понимает. Спорен он. точнее не он, а его данные.

Мда, как все запущено... Кто это "доказал" подделку летописей ? И что Вы понимаете под "базовой летописью" ? Вы вообще что-нибудь о русских летописях знаете по настоящему, хотя бы НЕСКОЛЬКО томов ПСРЛ читали ? Советую почитать Шахматова, Приселкова, Никольского, Рыбакова, Лихачева и Лурье, тогда хоть в первом приближении получите о них и их критике адекватное представление.
А Джувейни как раз один из ИСТОЧНИКОВ Рашид ад-Дина, который не сам писал - по его заказу было создано сведение многих источников в "Сборник летописей".

>Но я, вообще то, совсем не хочу далее развивать тему по "Игу". Двно это было... плохо помню... ;) В другой раз.

Все же лучше посерьезней надо к делу относиться, а не просто маргинальные утверждения Гумилева принимать на веру. Я например после Гумилева стал ИСТОЧНИКИ читать и понял - привирает Лев Николаич.

С уважением

От	Рядовой-К
К	Роман Храпачевский (08.11.2000 03:01:41)
Дата	09.11.2000 00:24:47

Re: Гумилев - не источник, и "авторитет" тот еще...

>>+++ Ставлю блок - Гумилёв Лев Николаевич. Щит не пробиваемый, во всяком случае, на уровне наших знаний и самой дискуссии.
>
>Еще чище -( Уважаемый (без поде..к) Гумилев в этом вопросе извините, но не специалист. Его лихие "выводы" граничат с фальсификацией. Насчет знаний, то может быть о своих, но знаете ли можно их и повышать - например самому читать источники, бес пристрасных посредников.

>>Источники же приведённые вами сами по себе не совсем однозначны. Особенно Плано Карпини. Летописи же очеь даже могут врать, тем более, что подделка коренной, базовой летописи, выглядит довольно доказанной. Джувейни - не знаю. Рашид-ад-Дин - мужик серьёзный; только вот вещи называет СВОИМИ именами, т.е. так, как ему удобно и как он понимает. Спорен он. точнее не он, а его данные.
>
>Мда, как все запущено... Кто это "доказал" подделку летописей ? И что Вы понимаете под "базовой летописью" ? Вы вообще что-нибудь о русских летописях знаете по настоящему, хотя бы НЕСКОЛЬКО томов ПСРЛ читали ? Советую почитать Шахматова, Приселкова, Никольского, Рыбакова, Лихачева и Лурье, тогда хоть в первом приближении получите о них и их критике адекватное представление.
>А Джувейни как раз один из ИСТОЧНИКОВ Рашид ад-Дина, который не сам писал - по его заказу было создано сведение многих источников в "Сборник летописей".

>>Но я, вообще то, совсем не хочу далее развивать тему по "Игу". Двно это было... плохо помню... ;) В другой раз.
>
>Все же лучше посерьезней надо к делу относиться, а не просто маргинальные утверждения Гумилева принимать на веру. Я например после Гумилева стал ИСТОЧНИКИ читать и понял - привирает Лев Николаич.

>С уважением

Уважаемый Роман! Я бы с удовольствием занялся бы этим вопросом, но, к сожалению, пропускная способность мышления моего мозга не справится ЕЩЁ и с этим! ;) Я не способен быть книжным шкафом. Я - аналитик. И потому - люблю и уважаю других аналитиков (даже если с ними не согласен). И мне импонирует гумилёвский подход создания картины событий по компиляциям и уже готовым исследованиям по конкретным вопросам. Ну не может один человек, стать вместилещем ТАКОГО объёма информации чтоб не сойти с ума, или не потерять способность ДЕЛАТЬ ВЫВОДЫ.

Так вот.

От	Роман Храпачевский
К	Рядовой-К (09.11.2000 00:24:47)
Дата	09.11.2000 00:37:01

Re: Гумилев - не источник, и "авторитет" тот еще...

>Уважаемый Роман! Я бы с удовольствием занялся бы этим вопросом, но, к сожалению, пропускная способность мышления моего мозга не справится ЕЩЁ и с этим! ;) Я не способен быть книжным шкафом. Я - аналитик. И потому - люблю и уважаю других аналитиков (даже если с ними не согласен). И мне импонирует гумилёвский подход создания картины событий по компиляциям и уже готовым исследованиям по конкретным вопросам. Ну не может один человек, стать вместилещем ТАКОГО объёма информации чтоб не сойти с ума, или не потерять способность ДЕЛАТЬ ВЫВОДЫ.

Абсолютно неверный подход у Вас. Вы как то забываете, что если вы изначально неверные посылки возьмете, то результат "анализа" соответствующий будет. Этим то и грещит Гумилев - вместо КОРРЕКТНОГО использования источника, он берет только то, что ему под концепцию подходит. Причем ему ведь не отговориться незнанием азов источниковедения, в отличие от непрофессионалов. Вот это честно говоря очень историков бесит в его работах "глобального" характера. Ведь пока он оставался на позициях изучения своего вопроса (тюрков) он таких вольностей не допускал.
Опять же, как математик я всегда помнил высказывание Гексли : "Математика как жернов, перемелет все что насыпят". Так и анализ - что засыпешь, то и получишь. Собственно историки этот принцип очень неплохо понимают.

С уважением

От	Рядовой-К
К	Роман Храпачевский (09.11.2000 00:37:01)
Дата	09.11.2000 01:25:53

Re: Гумилев - не источник, и "авторитет" тот еще...

>>Уважаемый Роман! Я бы с удовольствием занялся бы этим вопросом, но, к сожалению, пропускная способность мышления моего мозга не справится ЕЩЁ и с этим! ;) Я не способен быть книжным шкафом. Я - аналитик. И потому - люблю и уважаю других аналитиков (даже если с ними не согласен). И мне импонирует гумилёвский подход создания картины событий по компиляциям и уже готовым исследованиям по конкретным вопросам. Ну не может один человек, стать вместилещем ТАКОГО объёма информации чтоб не сойти с ума, или не потерять способность ДЕЛАТЬ ВЫВОДЫ.
>
>Абсолютно неверный подход у Вас. Вы как то забываете, что если вы изначально неверные посылки возьмете, то результат "анализа" соответствующий будет. Этим то и грещит Гумилев - вместо КОРРЕКТНОГО использования источника, он берет только то, что ему под концепцию подходит. Причем ему ведь не отговориться незнанием азов источниковедения, в отличие от непрофессионалов. Вот это честно говоря очень историков бесит в его работах "глобального" характера. Ведь пока он оставался на позициях изучения своего вопроса (тюрков) он таких вольностей не допускал.
>Опять же, как математик я всегда помнил высказывание Гексли : "Математика как жернов, перемелет все что насыпят". Так и анализ - что засыпешь, то и получишь. Собственно историки этот принцип очень неплохо понимают.

+++ Вы, в общем то, правы. Однако, смею вас заверить, что мой истинный подход куда более взвешен. И ОКОНЧАТЕЬНОГО мнения по тому же Игу у меня нет. Вместе с тем, с позиции отрицания Ига в его традиционно-историографическом понимании - меня уже не сдвинуть. Если коротко и неправильно ;) (потому как сильно опошлённо и упрощённо), то - была сильная междуусобная драка верхов. Пбедила одна из сторон, причём тем, что оказалась умнее и, видно, ПРАВИЛЬНЕЙ верила в Бога.

Так вот.

От	Роман Храпачевский
К	Рядовой-К (09.11.2000 01:25:53)
Дата	09.11.2000 01:35:41

Re: Гумилев - не источник, и "авторитет" тот еще...

>+++ Вы, в общем то, правы. Однако, смею вас заверить, что мой истинный подход куда более взвешен. И ОКОНЧАТЕЬНОГО мнения по тому же Игу у меня нет. Вместе с тем, с позиции отрицания Ига в его традиционно-историографическом понимании - меня уже не сдвинуть. Если коротко и неправильно ;) (потому как сильно опошлённо и упрощённо), то - была сильная междуусобная драка верхов. Пбедила одна из сторон, причём тем, что оказалась умнее и, видно, ПРАВИЛЬНЕЙ верила в Бога.

Попробую все таки сдвинуть -)). Дело в том, что на вас сильно влияет авторитет Гумилева. Но вот Вам парочка фактов к размышлению : а). он НЕ ЗНАЛ китайского языка и соответственно не мог использовать китайских источников где про монголов написано очевидцами не меньше чем всеми остальными хрониками, причем вполне с ними согласуясь; б). русские летописи четко татар ПОГАНЫМИ зовут, этого НИКОГДА к христианам не прилагалось, по Вашему часть "верхушки" православной Руси была нехристями ?

С уважением

От	СОР
К	Serge1 (07.11.2000 09:26:10)
Дата	07.11.2000 09:56:22

Ну и на сколько поражений было больше чем побед?(-)

От	Serge1
К	СОР (07.11.2000 09:56:22)
Дата	07.11.2000 15:42:37

Re: К сожалению, поражений больше (-)

От	СОР
К	Serge1 (07.11.2000 15:42:37)
Дата	07.11.2000 18:24:56

За последние 100 лет (-)

На ум приходит только Русско-японская война, которая была нами проинранна. Все остальные вроде как выйграли, афганистан ничья. Ну и где поражений больше?

От	Serge1
К	СОР (07.11.2000 18:24:56)
Дата	07.11.2000 18:43:29

Re: А каковы Ваши критерии победы в войне

>На ум приходит только Русско-японская война, которая была нами проинранна. Все остальные вроде как выйграли, афганистан ничья. Ну и где поражений больше?

Простите, а Первую Мировую Россия тоже выиграла?
А "мелкие" войны выиграли. И чья же власть теперь на "выигранной" территории. Впрочем если Афганистан это оказывается ничья, тогда скажите каковы критерии победы в войне вообще.
Боюсь сначала нужно согласовать критерии победы. Кстати, а как учесть вклад союзников в победу ?
С уважением

От	Роман Храпачевский
К	Serge1 (07.11.2000 18:43:29)
Дата	07.11.2000 23:33:46

Схоластика какая-то

Приветствую !

>Простите, а Первую Мировую Россия тоже выиграла?

А Франция Вторую мировую выиграла или проиграла ? Кстати, вопреки многим представлениям, Россия на мирной конференции в Версале была представлена - союзниками. Но за неимением на тот момент в САМОЙ России признанного всеми правительства в итоговый документ не попала.

>Боюсь сначала нужно согласовать критерии победы. Кстати, а как учесть вклад союзников в победу ?

А вклад учитывается в результате мирной конференции. СССР например после ВМВ получил вполне адекватное вкладу вознаграждение. Есть сомнения в этом ?

С уважением

От	Serge1
К	Роман Храпачевский (07.11.2000 23:33:46)
Дата	07.11.2000 23:57:52

Re: Это не схоластика

>>Простите, а Первую Мировую Россия тоже выиграла?
>
>А Франция Вторую мировую выиграла или проиграла ? Кстати, вопреки многим представлениям, Россия на мирной конференции в Версале была представлена - союзниками. Но за неимением на тот момент в САМОЙ России признанного всеми правительства в итоговый документ не попала.

Вторую мировую войну выиграла коалиция СССР, США, Англии и Франции. Смотрите кто подписал акт о капитуляции.

>>Боюсь сначала нужно согласовать критерии победы. Кстати, а как учесть вклад союзников в победу ?
>
>А вклад учитывается в результате мирной конференции. СССР например после ВМВ получил вполне адекватное вкладу вознаграждение. Есть сомнения в этом ?

Естественно.
С уважением

От	Роман Храпачевский
К	Serge1 (07.11.2000 23:57:52)
Дата	08.11.2000 01:00:48

Она самая

>>>Простите, а Первую Мировую Россия тоже выиграла?
>>
>>А Франция Вторую мировую выиграла или проиграла ? Кстати, вопреки многим представлениям, Россия на мирной конференции в Версале была представлена - союзниками. Но за неимением на тот момент в САМОЙ России признанного всеми правительства в итоговый документ не попала.
>
>Вторую мировую войну выиграла коалиция СССР, США, Англии и Франции. Смотрите кто подписал акт о капитуляции.

Т.е. когда Франция разбитая и подписавшая "похабный мир" с Германией в 1940, по милости союзников все же была за стол переговоров в 1945 допущена, Вами как победа Франции признается. Отлично. Но и Россия (точнее осколки Российской Империи - собственно Россия, Польша, Украина и т.д.), по такой же милости в Версаль союзниками до стола переговоров была допущена. И не как побежденная. Другое дело, что они не были так щедры как Большая Тройка к Франции в 1945. Но сути дела это не меняет - по вкладу (фактическому) остатки Российской Империи и получили. Не вина России, а беда, что это вознаграждение целиком попало в руки ее осколков - я лимитрофы имею в виду.
Ваше избирательное толкование АНАЛОГИЧНЫХ правовых ситуаций, ИМХО, вызвано чистой воды идеологией. Ну это мы уже проходили в 1917, когда из той же идеологии "порывали со старым режимом и тайной дипломатией царизма".

С уважением

От	Sfj
К	Serge1 (07.11.2000 18:43:29)
Дата	07.11.2000 19:02:24

Re: А каковы Ваши критерии победы в войне

Приветствую всех !
>Простите, а Первую Мировую Россия тоже выиграла?

А что, проиграла? Или Вы считаете, что если бы не октябрьский переворот в Питере, России не было среди победителей.

>А "мелкие" войны выиграли. И чья же власть теперь на "выигранной" территории.
А чья власть должна быть на "выигранной" территории? Если насажденная нами силой - так это называется оккупация.

Всех благ, Сергей

От	Serge1
К	Sfj (07.11.2000 19:02:24)
Дата	07.11.2000 19:43:51

Re: А каковы Ваши критерии победы в войне

>Приветствую всех !
>>Простите, а Первую Мировую Россия тоже выиграла?
>
>А что, проиграла? Или Вы считаете, что если бы не октябрьский переворот в Питере, России не было среди победителей.

Среди победителей России уж точно не было. Если бы не считаем.

>>А "мелкие" войны выиграли. И чья же власть теперь на "выигранной" территории.
>А чья власть должна быть на "выигранной" территории? Если насажденная нами силой - так это называется оккупация.

Скажите пожалуйста, а ФРГ,Италия, Япония и т.п. это "оккупированные" территории или нет.
С уважением

От	Sfj
К	Serge1 (07.11.2000 19:43:51)
Дата	07.11.2000 20:43:13

Re: А каковы Ваши критерии победы в войне

Приветствую всех !
>>Приветствую всех !
>Среди победителей России уж точно не было. Если бы не считаем.
Но и не проиграла

>>>А "мелкие" войны выиграли. И чья же власть теперь на "выигранной" территории.
>>А чья власть должна быть на "выигранной" территории?
Как я понял из вопроса - если войну выиграли - должна быть власть победителей, поэтому ответил:
если насажденная нами силой - так это называется оккупация. Однако из Астрии мы ушли сами, и это отнюдь не означает, что мы проиграли
>
>Скажите пожалуйста, а ФРГ,Италия, Япония и т.п. это "оккупированные" территории или нет.
Германия (ГДР) - когда там мы вывели ГСВГ ? Япония - а с каких времен там расположены амеровские базы, не подскажете?
Однако вернемся к RE: критерий победы в войне - 1) Признание одной из сторон своего поражения 2) Прекращение организованного военного сопротивления одной из сторон

Всех благ, Сергей

От	Василий(ABAPer)
К	Sfj (07.11.2000 20:43:13)
Дата	08.11.2000 09:54:42

Еще как проиграла...

Мое почтение.

Россия не просто проиграла ПМВ. Она перестала существовать в результате внутрених неурядиц вызванных войной. Вместо России на части старой российской территории оказалась совдепия. То есть Война (и внутренние неурядицы вызванные войной) полностью разрушили Россию. А то, что войны для Россиии (в тогдашнем ее состоянии) противопоказаны продемонстрировала еще русско-японская война...
С таким треском удалось проиграть ПМВ еще пожалуй только Австро-Венгрии.

С уважением,
Василий.

От	Serge1
К	Sfj (07.11.2000 20:43:13)
Дата	07.11.2000 22:36:22

Re: Плюс контрибуции

А кто кому платил контрибуции Россия или Германия?
Ответ очевиден.
С уважением

От	Serge1
К	Sfj (07.11.2000 20:43:13)
Дата	07.11.2000 21:13:29

Re: Тогда согласно Вашии критериям...

>Приветствую всех !
>>>Приветствую всех !
>>Среди победителей России уж точно не было. Если бы не считаем.
>Но и не проиграла

Извините Россия подписала Брестский мир фактически проиграв войну. Правда потом, удалось воспользоваться плодами победы союзников над Германией.

>>>>А "мелкие" войны выиграли. И чья же власть теперь на "выигранной" территории.
>>>А чья власть должна быть на "выигранной" территории?
>Как я понял из вопроса - если войну выиграли - должна быть власть победителей, поэтому ответил:
>если насажденная нами силой - так это называется оккупация. Однако из Астрии мы ушли сами, и это отнюдь не означает, что мы проиграли
>>
>>Скажите пожалуйста, а ФРГ,Италия, Япония и т.п. это "оккупированные" территории или нет.
>Германия (ГДР) - когда там мы вывели ГСВГ ? Япония - а с каких времен там расположены амеровские базы, не подскажете?
ФРГ, Япония и пр. - суверенные государства, обладающие всей полнотой суверенитета над своей территорией. Наличие иностранный баз не критерий. Например, Севастополь.
>Однако вернемся к RE: критерий победы в войне - 1) Признание одной из сторон своего поражения 2) Прекращение организованного военного сопротивления одной из сторон
Согласно Вашим же критериям Россия не выиграла Первой Мировой.
1.Германия признала поражения не перед Россией, а перед Антантой уже без участия России.
2.Организованное военное сопротивление и отвод войск(если войска вообще были) с указанных территорий осуществила Сов.Россия по требованию Германии.
Если это не проигрыш войны, то дайте другие критерии.

С уважением

От	Шурик Мурик
К	Serge1 (07.11.2000 21:13:29)
Дата	08.11.2000 00:20:27

Re: Тогда согласно Вашии критериям...

Германия капитулировала Эйзенхауэру 7 Мая. Акт о капитуляции был подписан главой Германии фюрером Дойнецем (?) точнее его представитель, министр обороны, начальник генштаба.

После этого Германия перестала существовать, а все остальные бывшие официальные лица (4,5,6) в табеле о рангах, что подписывали 9 Мая Жукову были к тому времени частными лицами. Подписи от 9 Мая имеют глубоко символическое значение, но никакой юридической силы не имеют.

Это досадный ФАКТ.
Только не надо обзываться. Я в этом не виноват.

До завтра.

От	Siberiаn
К	Шурик Мурик (08.11.2000 00:20:27)
Дата	08.11.2000 08:06:59

Как же не обзываться, ...эта,.... милай?(+)

>Германия капитулировала Эйзенхауэру 7 Мая. Акт о капитуляции был подписан главой Германии фюрером Дойнецем (?) точнее его представитель, министр обороны, начальник генштаба.

>После этого Германия перестала существовать, а все остальные бывшие официальные лица (4,5,6) в табеле о рангах, что подписывали 9 Мая Жукову были к тому времени частными лицами. Подписи от 9 Мая имеют глубоко символическое значение, но никакой юридической силы не имеют.

>Это досадный ФАКТ.
>Только не надо обзываться. Я в этом не виноват.

>До завтра.
***************************************
Чего гнать то про победителя Эйзенхауэра? Факт тот что охота кому то обмазать калом победу России в войне, но ничего не получается - ингридиентов не хватает. Я понимаю много у вас этого "добра", но ...
слишком велика победа эта...не хватает все таки. Не тужтесь зазря.
Siberian

От	Рядовой-К
К	Siberiаn (08.11.2000 08:06:59)
Дата	09.11.2000 01:44:56

Эйзенхауэр - великий полководец?

Эйзенхауэр - дебил и жлоб. Его держали в арии только из-за хорошой игры в амер-футбол. Поднялся он, только после вступления в ложу.

Был, однако, у амеров приличный генерал - Омар о'Бредли. Но того задвинули - уж больно не типично амеровские у него были вид и способности... Странно, что вспомнили, когда БМП называли.

Так вот.

От	Роман Храпачевский
К	Шурик Мурик (08.11.2000 00:20:27)
Дата	08.11.2000 00:50:51

Не надоело врать ?

>Германия капитулировала Эйзенхауэру 7 Мая. Акт о капитуляции был подписан главой Германии фюрером Дойнецем (?) точнее его представитель, министр обороны, начальник генштаба.
>После этого Германия перестала существовать, а все остальные бывшие официальные лица (4,5,6) в табеле о рангах, что подписывали 9 Мая Жукову были к тому времени частными лицами. Подписи от 9 Мая имеют глубоко символическое значение, но никакой юридической силы не имеют.

Подписание в Реймсе ВСЕМИ союзниками по настоянию Сталина было немедленно признано ПРЕЛИМИНАРНЫМ. А окончательная капитуляция - 8 мая (просто 9 мая считается праздником) перед представителями опять же всех союзных стран.

>Это досадный ФАКТ.

Это не факт, а 3,14здёж.

>Только не надо обзываться. Я в этом не виноват.

А кто, Пушкин ? Или гены ?

От	Андю
К	Роман Храпачевский (08.11.2000 00:50:51)
Дата	08.11.2000 11:27:19

Я, как чел., плохо помнящий цифры :(, и ламер...

Приветствую !

>Подписание в Реймсе ВСЕМИ союзниками по настоянию Сталина было немедленно признано ПРЕЛИМИНАРНЫМ. А окончательная капитуляция - 8 мая (просто 9 мая считается праздником) перед представителями опять же всех союзных стран.

читал где-то недавно, что "реймский сепаратный мир" вступал в силу ночью 8 мая и по гринвичскому времени (~11 часов ночи с копеечками), когда в основной части Европы и, тем более, в России УЖЕ было 9 мая ! И "нормальная" капитуляция БЫЛА подписана ночью с 8 на 9, НО тоже, кажется, в первые минуты 9-го ! 9 же о ней узнали, скорее всего, и в войсках, и в тылу. И поэтому празднование ПОБЕДЫ 9-го вполне логично, а не объясняется "происками Сталина", как любят поговорить фр. "советологи".

Так мне кажется. Пардон, если где обшибся.

>>Это досадный ФАКТ.
>
>Это не факт, а 3,14здёж.

Вот уже с чем согласен, так с этим. :-))))

Всего хорошего, Андрей.

От	Serge1
К	Шурик Мурик (08.11.2000 00:20:27)
Дата	08.11.2000 00:47:50

Re: Не знаю...

>Германия капитулировала Эйзенхауэру 7 Мая. Акт о капитуляции был подписан главой Германии фюрером Дойнецем (?) точнее его представитель, министр обороны, начальник генштаба.

>После этого Германия перестала существовать, а все остальные бывшие официальные лица (4,5,6) в табеле о рангах, что подписывали 9 Мая Жукову были к тому времени частными лицами. Подписи от 9 Мая имеют глубоко символическое значение, но никакой юридической силы не имеют.
Капитуляцию 8 мая подписывали представители четырех держав-победителей. Какой акт главнее можно спорить. Да ведь и факт победы СССР во второй мировой войне не оспаривался. Согласно критериям, предложенным Stj ( с добавлением контрибуций и репараций)здесь все предельно ясно, в отличие от первой мировой. Спор идет о первой мировой войне.

>Это досадный ФАКТ.
>Только не надо обзываться. Я в этом не виноват.

Вы меня с кем-то путаете.
С уважением

От	Sfj
К	Serge1 (07.11.2000 21:13:29)
Дата	08.11.2000 00:16:38

Re: Тогда согласно Вашии критериям...

Приветствую всех !
>Извините Россия подписала Брестский мир фактически проиграв войну. Правда потом, удалось воспользоваться плодами победы союзников над Германией.

Ответ смотрите у Романа Храпачевского выше по ветке. Плюс к этому с 14 по 17 Россия что, не воевала, что, люди у нас не гибли? Или вклад в войну Вы начинаете считать только после октября (ноября) 1917 года?

>>>>>А "мелкие" войны выиграли. И чья же >ФРГ, Япония и пр. - суверенные государства, обладающие всей полнотой суверенитета над своей территорией. Наличие иностранный баз не критерий. Например, Севастополь.
Пример не совсем корректен. ГСВГ осталась в ГДР после победы над Германией (подписания акта о капитуляции). Янки в Японии - тоже самое.

>>Однако вернемся к RE: критерий победы в войне - 1) Признание одной из сторон своего поражения 2) Прекращение организованного военного сопротивления одной из сторон
>Согласно Вашим же критериям Россия не выиграла Первой Мировой.
>1.Германия признала поражения не перед Россией, а перед Антантой уже без участия России.
>2.Организованное военное сопротивление и отвод войск(если войска вообще были) с указанных территорий осуществила Сов.Россия по требованию Германии.

Ну и как долго Германия контролировала занятую территорию и почему она ее отдала, ведь она же победила? А как же 23 февраля 1918 года ! В боях с кем родилась "непобедимая и легендарная"?

>Если это не проигрыш войны, то дайте другие критерии.

Возвращаю вопрос Вам - а каковы по Вашему мнению критерии победы. Мои Вас не устроили, дайте свои.

Всех благ, Сергей

От	Serge1
К	Sfj (08.11.2000 00:16:38)
Дата	08.11.2000 00:38:31

Re: Тогда согласно Вашии критериям...

>Приветствую всех !
>>Извините Россия подписала Брестский мир фактически проиграв войну. Правда потом, удалось воспользоваться плодами победы союзников над Германией.
>
>Ответ смотрите у Романа Храпачевского выше по ветке. Плюс к этому с 14 по 17 Россия что, не воевала, что, люди у нас не гибли? Или вклад в войну Вы начинаете считать только после октября (ноября) 1917 года?
Россия безусловно воевала и понесла колоссальные жертвы. Но победу извините не одержала, поскольку подписала "позорный" мир, позволив Германии перебросить войска на другие фронты и снабдив ее продовольствием и т.п.

>>>>>>А "мелкие" войны выиграли. И чья же
>ФРГ, Япония и пр. - суверенные государства, обладающие всей полнотой суверенитета над своей территорией. Наличие иностранный баз не критерий. Например, Севастополь.
>Пример не совсем корректен. ГСВГ осталась в ГДР после победы над Германией (подписания акта о капитуляции). Янки в Японии - тоже самое.

>>>Однако вернемся к RE: критерий победы в войне - 1) Признание одной из сторон своего поражения 2) Прекращение организованного военного сопротивления одной из сторон
>>Согласно Вашим же критериям Россия не выиграла Первой Мировой.
>>1.Германия признала поражения не перед Россией, а перед Антантой уже без участия России.
>>2.Организованное военное сопротивление и отвод войск(если войска вообще были) с указанных территорий осуществила Сов.Россия по требованию Германии.
>
>Ну и как долго Германия контролировала занятую территорию и почему она ее отдала, ведь она же победила? А как же 23 февраля 1918 года ! В боях с кем родилась "непобедимая и легендарная"?

И какую же победу одержала Красная Армия 23 февраля? А Вы разве не знаете, что мы фактически воспользовались плодами чужой победы над Германией, вернув себе утраченное по Брестскому миру.
>>Если это не проигрыш войны, то дайте другие критерии.
>
>Возвращаю вопрос Вам - а каковы по Вашему мнению критерии победы. Мои Вас не устроили, дайте свои.
Напротив Ваши критерии меня вполне удовлетворили. Я добавлю только выплату репараций. А кстати, не напомните- по Брестскому миру кто кому платил мы немцам или они нам.
С уважением

От	NetReader
К	Рядовой-К (07.11.2000 00:26:07)
Дата	07.11.2000 03:02:36

Видите ли...

>>>американская лодка бы никогда не взорвалось и не затонула! Потому что американская лодка самая лодка в мире! У неё всё вери вел и супер пупер!

Можно сколько угодно стебаться по поводу "лучшести", но американцы умеют делать правильные практические выводы из своих неудач. В области лодок, в том числе. А вот у нас дальше "оргвыводов" дело обычно не идет.

И про "иванов" правильнее спросить не

>>>Какого ж хера они выигрывают войны?

Правильнее спросить - какой ценой эти войны выигрывались?

>+++ История (в т.ч. и военная!) Руси-России-СССР-снова России, несмотря на многократные смены названия, простирается далеко в глубь веков. И это не патетика, а реальный факт - фактичней некуда. И войн она, Россия, выйграла куда больше чем проиграла. Куда как больше. Иначе б не было просто нас.

Очень верная мысль. Правда, тоже самое можно сказать о большинстве существующих ныне государств. У некоторых история не так далеко простирается, ну так они до сих пор воюют...

И противники у нас были посерьёзней благородных папуасов... Булатная сабля татарского нукера оружие несранимое с бронзовым томагавком индейца.

Вы что же думаете, войну за независимость Штаты вели с индейцами? Гы... :)

>А вот постановка вами в один ряд с ДЕЙСТВИТЕЛЬНО ВОЙНАМИ мелких приграничных конфликтов, да, при том, вёдшихся с откровенно предательским или недалёким правительством, явно показывает ваше не то что б не знание, а полное НЕПОНИМАНИЕ ОТЕЧЕСТВЕННОЙ ВОЕННОЙ истории.

Т.е., все, что меньше Мировой войны - это, по-вашему, тьфу? Плюнуть и растереть? Странный глобализм, особенно с учетом того, что из череды "мелких приграничных конфликтов" Россия практически не вылезала во все времена...

> Да будет вам известно, что ваш уважаемый Ален Далес (ни чета современным недоучкам) признал КАК ФАКТ - ВОЕННЫМ ПУТЁМ РОССИЮ НЕ ЗАВОЕВАТЬ! И точка.

Бурные продолжительные аплодисменты. Можно начинать гордиться славным прошлым и почивать на лаврах в ожидании "ДЕЙСТВИТЕЛЬНО ВОЙНЫ". И уж тогда - "гремя огнем, сверкая блеском стали..." А "пограничные конфликты" сами рассосутся, мелочь какая... Кстати, а какие именно "современные недоучки" собираются Россию ЗАВОЕВЫВАТЬ, не подскажете?

От	Рядовой-К
К	NetReader (07.11.2000 03:02:36)
Дата	08.11.2000 00:41:04

Re: Видите ли...

>>>>американская лодка бы никогда не взорвалось и не затонула! Потому что американская лодка самая лодка в мире! У неё всё вери вел и супер пупер!
>
>Можно сколько угодно стебаться по поводу "лучшести", но американцы умеют делать правильные практические выводы из своих неудач. В области лодок, в том числе. А вот у нас дальше "оргвыводов" дело обычно не идет.

+++ Я не об этом писал. Я о создаваемом СМИ имидже писал. Это раз.

Мы можем делать не только "оргвыводы". Будто мы до сих пор ездим на Т-34 и ГАЗ-АА, плаваем на "с" и летаем на Як-3. Нужные выводы делались всегда! Другой вопрос, не всегда верные в практическом исполнении. Но от этого не застрахован никто. Ошибки у всех бывают, тем более, при такой небывалой в истории гонке вооружений в 20 веке! (2-ю пол. 19-го - пожалуста в сравнение не приводить. Несравнимо.) Это два.

>Правильнее спросить - какой ценой эти войны выигрывались?

+++ Итак, вы и, видимо Серж 1-й, считаете, что русско-советская армия всегда и везде теряла людей больше чем противник? Причём, подозреваю, принципиально больше? Приведите хоть один пример, когда мы потеряли ПРИНЦИПИАЛЬНО больше солдат чем противник. (Не советую приводить Крымскую и Рус-Яп войны. Я уже приводил данные о потерях. И это якобы ПРОИГРАННЫЕ войны. Так что ж говорить о победных?)

>>+++ История (в т.ч. и военная!) Руси-России-СССР-снова России, несмотря на многократные смены названия, простирается далеко в глубь веков. И это не патетика, а реальный факт - фактичней некуда. И войн она, Россия, выйграла куда больше чем проиграла. Куда как больше. Иначе б не было просто нас.
>
>Очень верная мысль. Правда, тоже самое можно сказать о большинстве существующих ныне государств. У некоторых история не так далеко простирается, ну так они до сих пор воюют...

+++ Разница в том, что большинство этих государств никогда не вели ОБОРОНИТЕЛЬНЫХ ВОЙН НА УНИЧТОЖЕНИЕ! Т.е. таких войн, когда на территорию государства вторгается противник и собирается вас полностью смести с лица земли. У нас же, таких войн - предостаточно.

> И противники у нас были посерьёзней благородных папуасов... Булатная сабля татарского нукера оружие несранимое с бронзовым томагавком индейца.

>Вы что же думаете, войну за независимость Штаты вели с индейцами? Гы... :)

+++ А, значит серьёзным противником следует считать несколько тысяч английских уголовников в красных мундирах? Крутые ребята видно были! ;)

>>А вот постановка вами в один ряд с ДЕЙСТВИТЕЛЬНО ВОЙНАМИ мелких приграничных конфликтов, да, при том, вёдшихся с откровенно предательским или недалёким правительством, явно показывает ваше не то что б не знание, а полное НЕПОНИМАНИЕ ОТЕЧЕСТВЕННОЙ ВОЕННОЙ истории.
>
>Т.е., все, что меньше Мировой войны - это, по-вашему, тьфу? Плюнуть и растереть? Странный глобализм, особенно с учетом того, что из череды "мелких приграничных конфликтов" Россия практически не вылезала во все времена...

+++ Нет. Не плюнуть и не растереть. Просто надо учитывать, что в нынешний период, все мелкие войны являются частью более глобального противостояния. Так, к примеру "Вьетнам" и "афган" были частью Холодной войны. Чечня - шикарная работа англ. и амер. спецслужб через Иорданию и Саудитов - опять таки, часть вообще противостояния высшего цивилизационно-культурного типа между Евразией и Атлантикой, Сушей и Морем.

>> Да будет вам известно, что ваш уважаемый Ален Далес (ни чета современным недоучкам) признал КАК ФАКТ - ВОЕННЫМ ПУТЁМ РОССИЮ НЕ ЗАВОЕВАТЬ! И точка.
>
>Бурные продолжительные аплодисменты. Можно начинать гордиться славным прошлым и почивать на лаврах в ожидании "ДЕЙСТВИТЕЛЬНО ВОЙНЫ". И уж тогда - "гремя огнем, сверкая блеском стали..."

+++ Эк вы как некрасиво делаете! Где ж это я говорил что "пора на лаврах почивать"? Вы ОКЛЕВЕТАЛИ меня. Оболгали. Коренным образом извратили суть моих слов. Недостойно это.

А "пограничные конфликты" сами рассосутся, мелочь какая...
+++ Я и это говорил? ...

Кстати, а какие именно "современные недоучки" собираются Россию ЗАВОЕВЫВАТЬ, не подскажете?

+++ На эту глупость амеры будут пытаться толкнуть мусульмано-араьский мир и Китай. Частично подвижки имеются.

Так вот.

От	NetReader
К	Рядовой-К (08.11.2000 00:41:04)
Дата	08.11.2000 13:39:34

Re: Видите ли...

>Мы можем делать не только "оргвыводы". Будто мы до сих пор ездим на Т-34 и ГАЗ-АА, плаваем на "с" и летаем на Як-3.
Нет, мы до сих пор ездим на Т-72 и Т-80 и читаем интересные дискуссии по поводу устройства их СУО и прочего... Но это в сторону.

>Нужные выводы делались всегда! Другой вопрос, не всегда верные в практическом исполнении.

"Хотели, как лучше, а получилось, как всегда". Именно ЭТО я и назвал "оргвыводами". Поспешное создание трудностей с последующим их героическим преодолением...

>Но от этого не застрахован никто. Ошибки у всех бывают, тем более, при такой небывалой в истории гонке вооружений в 20 веке!

Бывают, разумеется. Вот только одни на них чаще учатся, чем "реагируют", а другие - наоборот.

>>Правильнее спросить - какой ценой эти войны выигрывались?
>
>+++ Итак, вы и, видимо Серж 1-й, считаете, что русско-советская армия всегда и везде теряла людей больше чем противник? Причём, подозреваю, принципиально больше? Приведите хоть один пример, когда мы потеряли ПРИНЦИПИАЛЬНО больше солдат чем противник. (Не советую приводить Крымскую и Рус-Яп войны. Я уже приводил данные о потерях. И это якобы ПРОИГРАННЫЕ войны. Так что ж говорить о победных?)

Вы почему-то считаете боевые действия забавой сродни хоккею. "Матч выигран со счетом 3-2 в нашу пользу!" Это, пардон, примитивный подход. Тут мы снова возврашаемся к критериям победы. Так вот, потери в живой силе и технике - не единственный, и не определяющий победу или поражение фактор. Есть еще долговременные экономические и политические аспекты. В общем случае, признаком успеха можно считать выполнение заявленных политических и экономических задач с приемлемым ущербом для политики же и экономики страны. И то не всегда однозначно (скажем, лично Хусейн проиграл или выиграл войну в Заливе?). А вы предлагаете все быстренько сложить и разделить... Так вот, состояние страны убедительно показывает, что большинство войн и конфликтов, в которых Россия так или иначе принимала участие, НИЧЕГО хорошего России не принесли. Стране В ЦЕЛОМ, а не руководству на том или ином историческом этапе. В противном случае мы не были бы там, где сейчас находимся...

>>Очень верная мысль. Правда, тоже самое можно сказать о большинстве существующих ныне государств. У некоторых история не так далеко простирается, ну так они до сих пор воюют...
>
>+++ Разница в том, что большинство этих государств никогда не вели ОБОРОНИТЕЛЬНЫХ ВОЙН НА УНИЧТОЖЕНИЕ! Т.е. таких войн, когда на территорию государства вторгается противник и собирается вас полностью смести с лица земли. У нас же, таких войн - предостаточно.

Ну да? А назовите кого-нибудь, кто РЕАЛЬНО собирался ПОЛНОСТЬЮ смести Россию с лица земли. Даже фюрер с китайцами дальше Урала не замахивались (правда, с разных сторон). Что касается других государств, как раз таки БОЛЬШИНСТВО из них в разные моменты оказывались кем-то оккупированы, что не помешало им сохраниться по сей день. Вы, к сожалению, жестоко путаете реальные угрозы с мнимыми, а также интересы защиты Отечества с попытками расширения "сферы влияния" военным путем.

>> И противники у нас были посерьёзней благородных папуасов... Булатная сабля татарского нукера оружие несранимое с бронзовым томагавком индейца.
>
>>Вы что же думаете, войну за независимость Штаты вели с индейцами? Гы... :)
>
>+++ А, значит серьёзным противником следует считать несколько тысяч английских уголовников в красных мундирах? Крутые ребята видно были! ;)

Не стоит изучать историю стран по "Патриотическим" фильмам :)

>>Т.е., все, что меньше Мировой войны - это, по-вашему, тьфу? Плюнуть и растереть? Странный глобализм, особенно с учетом того, что из череды "мелких приграничных конфликтов" Россия практически не вылезала во все времена...
>
>+++ Нет. Не плюнуть и не растереть. Просто надо учитывать, что в нынешний период, все мелкие войны являются частью более глобального противостояния. Так, к примеру "Вьетнам" и "афган" были частью Холодной войны. Чечня - шикарная работа англ. и амер. спецслужб через Иорданию и Саудитов - опять таки, часть вообще противостояния высшего цивилизационно-культурного типа между Евразией и Атлантикой, Сушей и Морем.

Это уже не глобализм, а прямо таки ГЛОБАЛИЗЬМ. Евразия-Атлантика, Суша-Море, Гибралтар-Лабрадор... Вот что-то вы упрощаете, а что-то, наоборот, норовите загнать в ТАКИЕ дебри... Есть абсолютно объективные ИНТЕРЕСЫ у людей, которые делают политику (в каждой стране!), отсюда и надо плясать. Посему интересно поразмышлять, скажем, о "нефтяной" подоплеке Чечни, а вот о "цивилизационно-культурной" - не очень (поскольку ТАК можно объяснить что угодно без особого напряжения).

>>> Да будет вам известно, что ваш уважаемый Ален Далес (ни чета современным недоучкам) признал КАК ФАКТ - ВОЕННЫМ ПУТЁМ РОССИЮ НЕ ЗАВОЕВАТЬ! И точка.
>>
>>Бурные продолжительные аплодисменты. Можно начинать гордиться славным прошлым и почивать на лаврах в ожидании "ДЕЙСТВИТЕЛЬНО ВОЙНЫ". И уж тогда - "гремя огнем, сверкая блеском стали..."
>
>+++ Эк вы как некрасиво делаете! Где ж это я говорил что "пора на лаврах почивать"? Вы ОКЛЕВЕТАЛИ меня. Оболгали. Коренным образом извратили суть моих слов. Недостойно это.

"Россию невозможно завоевать. И точка". Ваши слова? Сохранение актуальности цитаты только лишь "по щучьему велению...", увы, невозможно...

>А "пограничные конфликты" сами рассосутся, мелочь какая...
>+++ Я и это говорил? ...

Вы же их не считаете достойными внимания?

>Кстати, а какие именно "современные недоучки" собираются Россию ЗАВОЕВЫВАТЬ, не подскажете?

>+++ На эту глупость амеры будут пытаться толкнуть мусульмано-араьский мир и Китай. Частично подвижки имеются.

Smile ON :)))))))))))))))))))))))

Не вызывают сомнений тщательно сокрытые ДАВНИЕ и ТЕПЛЫЕ отношения амеров с исламистами и китайцами. А беспрестанно собачатся с ними амеры исключительно для одурачивания наивных иванов. Но мы-то ЗНАЕМ... :)

Smile OFF :((((((((((((((((((((((

Если ЭТО должно лишний раз подтвердить антагонизм по линии Евразия-Атлантика - аргумент необычайно слабый...

От	Serge1
К	Рядовой-К (08.11.2000 00:41:04)
Дата	08.11.2000 00:58:39

Re: Что такое "ПРИНЦИПИАЛЬНЫЕ " потери?

>
>+++ Итак, вы и, видимо Серж 1-й, считаете, что русско-советская армия всегда и везде теряла людей больше чем противник? Причём, подозреваю, принципиально больше? Приведите хоть один пример, когда мы потеряли ПРИНЦИПИАЛЬНО больше солдат чем противник. (Не советую приводить Крымскую и Рус-Яп войны. Я уже приводил данные о потерях. И это якобы ПРОИГРАННЫЕ войны. Так что ж говорить о победных?)

Что такое "ПРИНЦИПИАЛЬНЫЕ " потери и якобы ПРОИГРАННЫЕ войны? Японцев мы в 1904-1905 победили и Цусимы не было вообще? Я признаю свое невежество в исторической науке и согласен у Вас поучиться. Жду первого урока.
С уважением

От	Рядовой-К
К	Serge1 (08.11.2000 00:58:39)
Дата	08.11.2000 01:56:51

Re: Что такое "ПРИНЦИПИАЛЬНЫЕ " потери?

>>
>>+++ Итак, вы и, видимо Серж 1-й, считаете, что русско-советская армия всегда и везде теряла людей больше чем противник? Причём, подозреваю, принципиально больше? Приведите хоть один пример, когда мы потеряли ПРИНЦИПИАЛЬНО больше солдат чем противник. (Не советую приводить Крымскую и Рус-Яп войны. Я уже приводил данные о потерях. И это якобы ПРОИГРАННЫЕ войны. Так что ж говорить о победных?)
>
>Что такое "ПРИНЦИПИАЛЬНЫЕ " потери и якобы ПРОИГРАННЫЕ войны? Японцев мы в 1904-1905 победили и Цусимы не было вообще? Я признаю свое невежество в исторической науке и согласен у Вас поучиться. Жду первого урока.
>С уважением

+++
1. По термину "принципиальные" потери...
Здесь, как основной критерий, я имею в виду величину разницы между потерями сторон, или, другими словами, величину соотношения потерь. Математически её можно принять за 1/1,5-1,7. (Имеются примеры и более значительной разницы. Так, по некоторым данным, соотношение потерь в Карабахском конфликте составило 1\20 (!!) в пользу армян.) Однако, играет роль и первоначальная (абсолютная) величина сил противоборствующих сторон, их исходное соотношение. (См. про "пирровы победы")

2. Россия проиграла войну с Японий настолько, насколько она, Россия, сама признала себя побеждённой. Точнее, насколько побеждёнными признали себя лица окружавшие царя и ответственные за это спектр вопросов.

Цусима, говорите... Ну что ж, сплоховал Рождественский. Очень жаль матросов и офицеров. Но ВСЯ СТРАНА ТУТ ПРИ ЧЁМ? Что грозило России, даже одному её Дальнему Востоку, от этой японской победы? Обстрел Владивостока с броненосцев? ;)

А на сухопутном фронте? Тут вопросы только к Куропаткину и к армейским снабженцам. Но даже при их негативной роли, где разгром русских войск? Мукден? Ляоян? Да ну... ВОЛЯ к победе отсутствовала! Как и в 1980-е -(.
А если к потерям вернутся, то японцы потеряли в сухопутных сражениях несколько больше наших, соотношение примерно 1\1,15. А тактический уровень японских офицеров с их сомкнутыми колоннами на пулемёты? Героизм? Да. Но неправильный какой-то...

А вот насчёт невежества вашего я скажу так: по сравнению с материалами полугодичной давности - вы прибавили. ;)

Так вот.

От	Serge1
К	Рядовой-К (08.11.2000 01:56:51)
Дата	08.11.2000 23:51:15

Re: А мне нравится Ваша логика

>Цусима, говорите... Ну что ж, сплоховал Рождественский. Очень жаль матросов и офицеров. Но ВСЯ СТРАНА ТУТ ПРИ ЧЁМ? Что грозило России, даже одному её Дальнему Востоку, от этой японской победы? Обстрел Владивостока с броненосцев? ;)

Скажите, а по Вашей логике, случай с "Курском" доказывает мудрость наших адмиралов, выдержку и хладнокровие высшего командования, прозорливость генералов и адмиралов (в смысле, в отличие от штатских, видят насквось лучше чем рентген). Россия в надежных руках, готовы к новым свершениям на страх всем суппостатам?
С уважением

От	Рядовой-К
К	Serge1 (08.11.2000 23:51:15)
Дата	09.11.2000 01:11:00

Re: А мне нравится Ваша логика

>>Цусима, говорите... Ну что ж, сплоховал Рождественский. Очень жаль матросов и офицеров. Но ВСЯ СТРАНА ТУТ ПРИ ЧЁМ? Что грозило России, даже одному её Дальнему Востоку, от этой японской победы? Обстрел Владивостока с броненосцев? ;)
>
>Скажите, а по Вашей логике, случай с "Курском" доказывает мудрость наших адмиралов, выдержку и хладнокровие высшего командования, прозорливость генералов и адмиралов (в смысле, в отличие от штатских, видят насквось лучше чем рентген). Россия в надежных руках, готовы к новым свершениям на страх всем суппостатам?

+++ Не понял, почему вы перенесли дискуссию на "Курск"... Ну да ладно...
Итак, история с РПК "Курск" доказывает толоко то, что военное давление на нас не прекращается ни на минуту.

Лучшие унтеры и генералы - в немецкой армии
-------- маршалы - во французской
-------- адмиралы - в английском флоте
-------- офицеры и генералиссимусы - у нас.
Лучшие солдаты - германец и русский.

Ответ ясен?

Так вот.

От	Владимир Старостин
К	Рядовой-К (08.11.2000 01:56:51)
Дата	08.11.2000 03:22:46

Re: Что такое "ПРИНЦИПИАЛЬНЫЕ " потери?

>Цусима, говорите... Ну что ж, сплоховал Рождественский.

Вообще-то он Рожественский. Без "д".
>Так вот.
Вот так.
http://www.angelfire.com/wv/volk959/index.html

От	Рядовой-К
К	Владимир Старостин (08.11.2000 03:22:46)
Дата	09.11.2000 01:13:57

Re: Что такое "ПРИНЦИПИАЛЬНЫЕ " потери?

>>Цусима, говорите... Ну что ж, сплоховал Рождественский.
>
>Вообще-то он Рожественский. Без "д".
>>Так вот.
>Вот так.
> http://www.angelfire.com/wv/volk959/index.html

+++ Виноват. Принято. ;)
Давно не обновлял сведения в голове.;)
Но имел я в виду именно его - Рожественского.

Так вот.

От	СОР
К	NetReader (07.11.2000 03:02:36)
Дата	07.11.2000 03:27:02

Если птичка попала в глаз

то надо просто вытереть а не размазвать по всему лицу. Из ваших слов как то выходит мысль не о полезности выводов а о вреде мазохизма.

>>>>американская лодка бы никогда не взорвалось и не затонула! Потому что американская лодка самая лодка в мире! У неё всё вери вел и супер пупер!
>
>Можно сколько угодно стебаться по поводу "лучшести", но американцы умеют делать правильные практические выводы из своих неудач. В области лодок, в том числе. А вот у нас дальше "оргвыводов" дело обычно не идет.

>И про "иванов" правильнее спросить не

>>>>Какого ж хера они выигрывают войны?
>
>Правильнее спросить - какой ценой эти войны выигрывались?

>>+++ История (в т.ч. и военная!) Руси-России-СССР-снова России, несмотря на многократные смены названия, простирается далеко в глубь веков. И это не патетика, а реальный факт - фактичней некуда. И войн она, Россия, выйграла куда больше чем проиграла. Куда как больше. Иначе б не было просто нас.
>
>Очень верная мысль. Правда, тоже самое можно сказать о большинстве существующих ныне государств. У некоторых история не так далеко простирается, ну так они до сих пор воюют...

> И противники у нас были посерьёзней благородных папуасов... Булатная сабля татарского нукера оружие несранимое с бронзовым томагавком индейца.

>Вы что же думаете, войну за независимость Штаты вели с индейцами? Гы... :)

>>А вот постановка вами в один ряд с ДЕЙСТВИТЕЛЬНО ВОЙНАМИ мелких приграничных конфликтов, да, при том, вёдшихся с откровенно предательским или недалёким правительством, явно показывает ваше не то что б не знание, а полное НЕПОНИМАНИЕ ОТЕЧЕСТВЕННОЙ ВОЕННОЙ истории.
>
>Т.е., все, что меньше Мировой войны - это, по-вашему, тьфу? Плюнуть и растереть? Странный глобализм, особенно с учетом того, что из череды "мелких приграничных конфликтов" Россия практически не вылезала во все времена...

>> Да будет вам известно, что ваш уважаемый Ален Далес (ни чета современным недоучкам) признал КАК ФАКТ - ВОЕННЫМ ПУТЁМ РОССИЮ НЕ ЗАВОЕВАТЬ! И точка.
>
>Бурные продолжительные аплодисменты. Можно начинать гордиться славным прошлым и почивать на лаврах в ожидании "ДЕЙСТВИТЕЛЬНО ВОЙНЫ". И уж тогда - "гремя огнем, сверкая блеском стали..." А "пограничные конфликты" сами рассосутся, мелочь какая... Кстати, а какие именно "современные недоучки" собираются Россию ЗАВОЕВЫВАТЬ, не подскажете?

От	Леонид
К	Рядовой-К (06.11.2000 04:34:13)
Дата	06.11.2000 07:44:04

Да затонула-то российская подлодка.

И погибли российские ребята.

Американские ПЛ меня не интересуют. Я хочу, чтобы на другой российской подлодке моряки знали, что из гибели "Курска" извлечены уроки и они -- эти моряки -- в случае чего будут иметь больше шансов выжить.

С уважением,
Леонид.

От	СОР
К	Леонид (06.11.2000 07:44:04)
Дата	06.11.2000 15:31:13

На другой лодке должны знать

>И погибли российские ребята.

>Американские ПЛ меня не интересуют. Я хочу, чтобы на другой российской подлодке моряки знали, что из гибели "Курска" извлечены уроки и они -- эти моряки -- в случае чего будут иметь больше шансов выжить.

>С уважением,
>Леонид.

Досконально свой корабль и самое главное что с ПЛ выхода нет кроме как спасать свою лодку. Все остальное на счет средств спасения это фантазии.

От	Леонид
К	Леонид (06.11.2000 07:44:04)
Дата	06.11.2000 08:25:03

Дополнение (об американцах).

А что американцы?

Им тоже понадобилось, чтобы сгорели три астронавта на старте, чтобы понять, что нельзя летать на пороховой бочке (потом целый год все переделывали). Понадобилась катастрофа "Челленджера", чтобы сделать систему (по крайней мере какие-то средства) спасения астронавтов в случае неприятностей при взлете "Шаттла".

Тоже задним умом крепки.

С уважением,
Леонид.

От	Рядовой-К
К	Леонид (06.11.2000 08:25:03)
Дата	07.11.2000 00:29:27

Re: Дополнение (об американцах).

>А что американцы?

>Им тоже понадобилось, чтобы сгорели три астронавта на старте, чтобы понять, что нельзя летать на пороховой бочке (потом целый год все переделывали). Понадобилась катастрофа "Челленджера", чтобы сделать систему (по крайней мере какие-то средства) спасения астронавтов в случае неприятностей при взлете "Шаттла".

>Тоже задним умом крепки.

ТОже крепки. А как же! только вот спастись из сотни тонн взрывающейся взрывчатки - занятие безперспективное. ;)
Так вот.

От	Владимир Старостин
К	Рядовой-К (06.11.2000 04:34:13)
Дата	06.11.2000 05:14:36

Re: конечно

>американская лодка

Эк Вас комплекс неполноценности корежит... Как будто Вы и не русский а например ладино... бедняга...
http://www.angelfire.com/wv/volk959/index.html

От	Рядовой-К
К	Владимир Старостин (06.11.2000 05:14:36)
Дата	07.11.2000 00:35:44

Re: конечно

>>американская лодка
>
>Эк Вас комплекс неполноценности корежит... Как будто Вы и не русский а например ладино... бедняга...

+++ Огорчу вас - нет у меня такого комплекса. И быть не может. Поскольку я высок (190 см), белозуб, силён (100 кг жим лёжа - на раз!), не дурак (так говорят), и очень даже симпатичен (с женской точки зрения).

А вы что - несогласны с той картинкой, которую я описал? В смысле западная, и особенно американская пропаганда, НЕ ТАК изображает меня, как я описал? Если вы слепой и глухой - извинияюсь сердешно...

Так вот.

От	Владимир Старостин
К	Рядовой-К (07.11.2000 00:35:44)
Дата	07.11.2000 03:29:13

Re: конечно

>А вы что - несогласны с той картинкой, которую я описал? В смысле западная, и особенно американская пропаганда, НЕ ТАК изображает меня, как я описал? Если вы слепой и глухой - извинияюсь сердешно...

Видите ли, я сам работаю в западном СМИ и никакой злобной антирусской пропаганды не вижу совершенно. По собственному опыту могу сказать что к рядовым русским в Лондоне например отношение вполне доброжелательное. ну к примеру если там при расспрашивании дороги или в магазине узнают что русский стараются поговорить подробнее.
>Так вот.
Вот так.
http://www.angelfire.com/wv/volk959/index.html

От	SerP-M
К	Владимир Старостин (07.11.2000 03:29:13)
Дата	09.11.2000 00:39:40

Один маленький вопросик (+)

Привет!
Извините, но у меня всего один ма-а-а-а-ленький вопросик: сколько лет Вы провели за рубежом? Командировки до года продолжительностью - не в счет, имеется в виду "постоянное проживание" НА ОДНОМ МЕСТЕ. Почему? ИМХО, судя по моему собственному опыту в США, и моим разговорам с другими проживающими здесь коллегами, народ в среднем начинает "прозревать" (то есть, "врубаться" в саму систему и отношение её представителей к русским) не ранее, чем лет этак через ПЯТЬ (за редким исключением). Со Штатами ещё то хреново, что это страна "кукиша в кармане" (так называемая "политическая корректность"): в лицо тебе всегда будут улыбаться. Потому нужно накопить достаточный опыт общения (да к тому же достаточное число раз оказаться там, где тебе быть не положено и услышать то, что для твоих ушей не предназначено), чтобы всерьез задуматься над РЕАЛЬНЫМ отношением туземцев к русским. Вышеуказанное должно случиться неоднократно, так как единичный случай обычно принимаешь за досадное недоразумение. И, естественно, я не говорю уж о таких "кондовых" случаях, когда во время обеда в ресторане подвыпивший древний амерский старикан, сидящий за соседним столиком, начинает спрашивать твоего коллегу-голландца, что он делает в ресторане В ОБЩЕСТВЕ РУССКИХ (то есть, услышав акцент и спросив, кто есть кто, сознательно грубит). В абсолютном большинстве случаев все гораздо тоньше...
Вот так-то. Ненависть и неприятие действительно у большинства из них "в подкорке" - уж очень пропаганда в Штатах хорошо поставлена!
С уважением,
Сергей М.

От	Кужон
К	Владимир Старостин (07.11.2000 03:29:13)
Дата	07.11.2000 11:27:35

Re: конечно

>Видите ли, я сам работаю в западном СМИ и никакой злобной антирусской пропаганды не вижу совершенно. По собственному опыту могу сказать что к рядовым русским в Лондоне например отношение вполне доброжелательное. ну к примеру если там при расспрашивании дороги или в магазине узнают что русский стараются поговорить подробнее.
Ну да, "он ещё и разговаривает!". Вы этого просто не замечаете. Вот Вам пример:
Возвращается коллега из Израиля (туристом ездил) и заявляет:
"До того я счтал, что наша пресса настроена про-израильски. Теперь понимаю, что - анти." Дело происходит в Германии, неделю тому назад.
>>Так вот.
>Вот так.
Так-то вот.

Кужон

От	СОР
К	Владимир Старостин (07.11.2000 03:29:13)
Дата	07.11.2000 06:17:21

Браво!

>>А вы что - несогласны с той картинкой, которую я описал? В смысле западная, и особенно американская пропаганда, НЕ ТАК изображает меня, как я описал? Если вы слепой и глухой - извинияюсь сердешно...
>
>Видите ли, я сам работаю в западном СМИ и никакой злобной антирусской пропаганды не вижу совершенно. По собственному опыту могу сказать что к рядовым русским в Лондоне например отношение вполне доброжелательное. ну к примеру если там при расспрашивании дороги или в магазине узнают что русский стараются поговорить подробнее.
>>Так вот.
>Вот так.
> http://www.angelfire.com/wv/volk959/index.html

Конечно не видите! Вы просто вносите свой вклад в антирусскую пропаганду.