От Глеб Бараев
К Архив
Дата 15.10.2002 14:36:59
Рубрики Прочее; Современность; Спецслужбы; 1917-1939;

Re: следователи -...

В чем я с вами согласен - обсуждение должно вестись на той или иной базе.По данному вопросу существует монография О.Ф.Сувенирова "Трагедия РККА.1937-1938".В третьей главе "Предварительное следствие" обобщен материал по затронутому Вами вопросу, втом числе имеется раздел "Следовательские фальсификации".Если эта книга Вам известна, то сообщите, что Вас там не устраивает.У меня имеются также ряд текстов документов из следственных дел, которые могут быть использованы в ходе обсуждения.Впрочем, полагаю, что книги О.Ф.Сувенирова достаточно: она является результатом многолетних исследований автора в архиве Военной колегии Верхсуда СССР.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От bvl
К Глеб Бараев (15.10.2002 14:36:59)
Дата 16.10.2002 08:59:39

Re: следователи -...

Глеб,

Я обратился к Вам с вопросом, ибо полагал, что Вы искренне хотите разобраться с тем, что было ложью и правдой в "деле Тухачевского". Я тоже хочу.

>В чем я с вами согласен - обсуждение должно вестись на той или иной базе.По данному вопросу существует монография О.Ф.Сувенирова "Трагедия РККА.1937-1938".В третьей главе...

Мне знакома эта книга и жаль, что ее нет у меня здесь под рукой.

Автор мне откровенно "не показался". Конечно, Сувенировым проделана колоссальная по объему работа по сбору статистических и биографических материалов. Но и эта - самая ценная часть книги - не без огрехов (см., например, письмо Гольдфайна в редакцию В. ист., N 6/ 2002).

Я не могу проверить корректность Сувенирова, когда он цитирует документы из ГВП или РГВА (у меня нет к ним доступа), но там где такая проверка возможна, свидетельствую: товарищ склонен к передергиванию (например, выдержки из статьи Агриколы в "Дойче вер").

Как исследователь, Сувениров часто полагается на слухи и свидетельства из третьих и пятых рук. Чего, например, стоят его утверждения, что следователи НКВД использовали "инструкции о пытках" времен Ивана Грозного. Хотел бы я взглянуть на факсимиле этих инструкций! Но, к сожалению, речь идет об исторической мистификации.

Ряд свидетельств из книги Сувенирова непосредственно относятся к "делу Т.". Об одном из них недавно речь шла на форуме - об угрозах истязаний дочери Т. для получения "нужных" показаний. Рассказ производит сильное впечатление. Только узнал его Сувениров от какой-то женщины, которой эту историю рассказала сама маршальская дочь. Если мы считаем историю наукой, то такие "свидетельства" в стиле ОБС (одна баба сказала) должны быть отклонены как совершенно ненадежные. (Заметим: само свидетельство также не поддается проверке, ибо не опубликовано; а корректность цитирования Сувенировым у меня вызывает сомнения).

Так или иначе, СЕРЬЕЗНЫЙ исследователь не должен допускать такие плюхи и ляпсусы.

*****
Когда я задавал свой вопрос, мне показалось интересным обсудить, какие именно первичные документы подтверждают, что показания Тухачевского, Уборевича, Примакова и других видных военачальников сфальсифицированы ежовскими людоведами. Да, вторичные источники тоже могут быть интересны, поскольку многое сейчас закукулено-замумулено за семью печатями. Но предмет моего интереса - все же первичные документы.

С уважением к Сообществу,

БВЛ
От Глеб Бараев
К bvl (16.10.2002 08:59:39)
Дата 16.10.2002 09:45:31

Re: следователи -...

Сначала коротко о Сувенирове.Очень жаль, что у Вас под рукой нет книги, ибо когда я читал излагаемую Вами информацию, то очень хотелось просить - где Вы это у Сувенирова нашли, настолько Ваше изложение не соответствует тексту.Осталяю свой вопрос в силе - чем факты и методы Сувенирова Вас не устраивают - но прошу ответить на него с точным цитированим книги и с указанием страниц.

>Когда я задавал свой вопрос, мне показалось интересным обсудить, какие именно первичные документы подтверждают, что показания Тухачевского, Уборевича, Примакова и других видных военачальников сфальсифицированы ежовскими людоведами. Да, вторичные источники тоже могут быть интересны, поскольку многое сейчас закукулено-замумулено за семью печатями. Но предмет моего интереса - все же первичные документы.

Прежде всего, есть показания самих ежовских людоведов.
Во-вторых, я уже неоднократно писал, в том числе и на этом форуме: дела о шпионаже таким образом не расследуются, за такое расследование самих следователей и судей следует отдать под суд.Если бы шпионаж действительно имел место, то следствие и суд послужили средством сокрытия ущерба, нанесенного СССР шпионской деятельностью.И если после всего этого, руководсво СССР отнеслось к судебно-следственной процедуре как должному и санкционировало расстрел, то этому может быть лишь одно объяснение - целью следствия и суда был расстрел обвиняемых, а не вскрытие подлинной картины деятельности шпионской организации.
В-третьих, не посчитайте за труд отследить на материалах процесса, в чем состояла вина каждого из обвиняемых, ибо обычно фигурами Тухачевского или Якира пытаются закрыть остальных.А в чем конкретно, согласно материалам следствия и суда, виновен, например, Р.П.Эйдеман?
В-четвертых, почему "органы", имея равноценные компрометирующие материалы, одних арестовывают сразу, других потом, а третьих не арестовывают вовсе? Например, компромат на Уборевича и Шапошникова поступил одновременно.Но первый арестовывается, а в торой получает повышение и становится начальиком Генштаба.Как получилось, что при наличии компромата на ряд членов суда, они были допущены к участию в процессе в качестве судей?
Я могу продолжить задавать вопросы и выражать недоумение пунктов на 30-40-50, но попробуйте пока сформулировать версию, отвечающую на эти четыре вопроса.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От bvl
К Глеб Бараев (16.10.2002 09:45:31)
Дата 16.10.2002 12:53:20

Re: следователи -...

>Сначала коротко о Сувенирове. ....где Вы это у Сувенирова нашли?

а) выдержки из Агриколы (из "Дойче вер") приведены в том же разделе, где упоминается книга Грибанова. Выдержки из той же статьи опубликованы в: Дьяков Ю.Л., Бушуева Т.С. Фашистский меч ковался в СССР.

К сожалению, везде Агрикола искажен до неузнаваемости, см.: Deutsche Wehr. No. 26 / 41. Jahrgang. Berlin, 24 Juni 1937, pp. 409-410

б) Об Иване Грозном (кажется, со ссылкой на Конквеста) и о дочери Тухачевского - найдите по указателю.

>Ваше изложение не соответствует тексту.

Во-первых, мне хотелось бы уклониться от голословных оценок друг друга. И если Вы согласны, то докажите свою правоту с помощью самой книги и укажите конкретно, где и что именно я исказил.

>в силе - чем факты и методы Сувенирова Вас не устраивают - но прошу ответить
на него с точным цитированим книги и с указанием страниц.

Увы, за неимением книги рядом с собой пока могу ограничиться только тем, что (по памяти) я привел чуть выше. В целом мне нечего добавить к сказанному: книга писателя, обильно цитирующая слухи и сведения из вторых-третьих рук, непригодна как источник достоверных фактов. Этого вполне достаточно.

К тому же у Сувенирова по "делу Т." нет ничего такого, что не было опубликовано где-то еще.

********
Вторая часть Ваших замечаний мне показалась более содержательной и интересной. Я даже был бы Вам крайне признателен, если б Вы заранее мне прислали все недоумения пунктов на 30-40-50 или более.

Вот, скажем, я не знаю ответа на Ваш вопрос: почему "органы" одних арестовывают сразу, других потом, а третьих не арестовывают вовсе. Интересно, однако, услышать Ваше мнение: а что, собственно, это доказывает?

ИМХО, ничего существенного. Во всяком случае, опираясь на те же факты, что и Вы, можно подумать, что "людоведы", получив начальный "компромат", пытались найти более основательные доказательства. "Дело Егорова" содержит намеки как раз такого рода. Но без тщательного изучения этого "дела" нельзя доказать ни то, что оно сфабриковано, ни то, следователи пытались найти подлинные свидетельства измены маршала.

Пока это все. Но остальные пп. мною, конечно же, не забыты.

БВЛ
От Глеб Бараев
К bvl (16.10.2002 12:53:20)
Дата 16.10.2002 16:04:56

Re: следователи -...

Ваши слова:
>Об одном из них недавно речь шла на форуме - об угрозах истязаний дочери Т. для получения "нужных" показаний. Рассказ производит сильное впечатление. Только узнал его Сувениров от какой-то женщины, которой эту историю рассказала сама маршальская дочь. Если мы считаем историю наукой, то такие "свидетельства" в стиле ОБС (одна баба сказала) должны быть отклонены как совершенно ненадежные. (Заметим: само свидетельство также не поддается проверке, ибо не опубликовано; а корректность цитирования Сувенировым у меня вызывает сомнения).

теперь цитирую О.Ф.Сувенирова:"Мой фронтовой друг Ю.Д.Тесленко уже после ХХ съезда доверительно сообщил мне, как будучи полковником и работая в Главном политуправлении Советской армии и Военно-Морского флота, своими ушами слышал рассказ дочери маршала Тухачевского - Светланы".Далее следует сам рассказ, а в заключение - примечание автора: "В личном разговоре в октябре 1995 г. историк Ю.А.Геллер подтвердил, что он также слышал подобный рассказ С.М.Мельник-Тухачевской".
Я конечно понимаю, что для Вас, как для крупного специалиста по части ОБС, знание деталей биографий таких людей, как Ю.Д.Тесленко и Ю.А.Геллер совершенно необязательно и их вполне можно обозвать "какой-то женщиной", "одной бабой" и т.д.Но для меня, как историка, важны биографические детали, позволяющие согласиться с А.Ф.сувенировым и утверждать, что ни информация Ю.Д.Тесленко не восходит к сведениям Ю.А.Геллера, ни информация Ю.А.Геллера не восходит к Ю.Д.Тесленко.Т.о. мы имеем два независимых свидетельства, откуда вытекает удостоверение подлиннности рассказа дочери Маршала.
Поэтому к Вам по данному эпизоду имеются следующие претензии:
1.Слишком вольное обращение с исходным текстом
2.Путаете пол свидетелей
3.искажаете количество независимых свидетельств
4.безосновательно квалифицируете свидетльства как недостоверные слухи
5.Безосновательно подвергаете сомнению корректность О.Ф.Сувенирова в изложении материала
6.столь же безосновательно отказываете О.Ф.Сувенирову называться историком и серьезным исследователем

по другим вашим претензиям.Иван Грозный в книге упоминается четырежды.Ни в одном случае об "инструкциях" ничего не говорится.
Цитирование "Дойче вер" в книге имеется.К цитате имеется ссылка на документ в архиве ЦГВА.Ссылки на конкретное место у Дьякова-Бушуевой Вы не даете, а саму газетную статью, как я понимаю, Вы в руках не держали.Учитывая, что к той же Бушуевой выдвигаются серьезные претензии по работе с документами в связи с т.н. речью Сталина на заседании Политбюро 19 августа 1939 г., пока не вижу оснований отвергать цитирование Сувенировым на том основании, что Дьяков и Бушуева цитируют иначе.Все может свестись к банальным ошибкам при переводе.Добраться до самой газеты, точнее до ее фотокопии я постараюсь, но это ребует времени.
По Вашей (и моей, отчасти) "второй части".Я бы попросил ответить для начала на четыре поставленных мною вопроса.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Дмитрий Козырев
К Глеб Бараев (16.10.2002 16:04:56)
Дата 16.10.2002 17:30:09

Можно вопрос по методологии?

>теперь цитирую О.Ф.Сувенирова:"Мой фронтовой друг Ю.Д.Тесленко уже после ХХ съезда доверительно сообщил мне, как будучи полковником и работая в Главном политуправлении Советской армии и Военно-Морского флота, своими ушами слышал рассказ дочери маршала Тухачевского - Светланы".Далее следует сам рассказ, а в заключение - примечание автора: "В личном разговоре в октябре 1995 г. историк Ю.А.Геллер подтвердил, что он также слышал подобный рассказ С.М.Мельник-Тухачевской".
>Я конечно понимаю, что для Вас, как для крупного специалиста по части ОБС, знание деталей биографий таких людей, как Ю.Д.Тесленко и Ю.А.Геллер совершенно необязательно и их вполне можно обозвать "какой-то женщиной", "одной бабой" и т.д.Но для меня, как историка, важны биографические детали, позволяющие согласиться с А.Ф.сувенировым и утверждать, что ни информация Ю.Д.Тесленко не восходит к сведениям Ю.А.Геллера, ни информация Ю.А.Геллера не восходит к Ю.Д.Тесленко.Т.о. мы имеем два независимых свидетельства, откуда вытекает удостоверение подлиннности рассказа дочери Маршала.


Почему эти свидетельства - "независимые"? Если они суть пересказ одного и того же источника - т.е С. М. Тухачевской?

Это лишь свидетельство позволяюще судить с достаточной вероятностью, что С. М. Тухачевская действительно говорила такое. Однако этого недостаточно для оценки правдоподобности данной информации.

С уважением
От Глеб Бараев
К Дмитрий Козырев (16.10.2002 17:30:09)
Дата 16.10.2002 19:17:59

Ответ по методологии

>Почему эти свидетельства - "независимые"? Если они суть пересказ одного и того же источника - т.е С. М. Тухачевской?

Независимы эти свидетельства потому, что ни Ю.А.Геллер не получил эти сведения от Ю.Д.Тесленко (непосредственно или через третьиз лиц), ни наоборот.Поэтому удостоверяется подлинность рассказа С.М.Мельник-Тухачевской.

>Это лишь свидетельство позволяюще судить с достаточной вероятностью, что С. М. Тухачевская действительно говорила такое. Однако этого недостаточно для оценки правдоподобности данной информации.

"Этого недостаточно" - это твоя субъективная оценка.Два независимых свидетельства позволяют говорить о том, что источником информации несомненно является дочь Маршала.
Далее встает вопрос о достоверности рассказа С.М.Мельник-Тухачевской.Тут мы не имеем независимых подтверждений.
Но мы имеем дело с рассказом непосредственного участника событий.
Другими участниками являлись М.Н.Тухачевский, от которого информации по данному вопросу мы получить не можем в силу известных обстоятельств, и следователь (предположительно - Ушаков).От последнего мы тоже не можем получить никокой информации, а из той. что имеем, знаем достоверно, какие методы следствия им применялись.Таким образом, Светлана Тухачевская является единственным свидетелем и ее информация не может быть опровергнута.Методологически вопрос решается однозначно.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Дмитрий Козырев
К Глеб Бараев (16.10.2002 19:17:59)
Дата 17.10.2002 09:52:06

Re: Ответ по...

>Поэтому удостоверяется подлинность рассказа С.М.Мельник-Тухачевской.

c этим я не спорю.

>Два независимых свидетельства позволяют говорить о том, что источником информации несомненно является дочь Маршала.

равно как и с этим.

>Далее встает вопрос о достоверности рассказа С.М.Мельник-Тухачевской.

вот именно - и это самое важное.


>Таким образом, Светлана Тухачевская является единственным свидетелем и ее информация не может быть опровергнута.

Наверное этого было бы достаточно для юриспруденции, чтобы осудить следователя 9предположительно Ушакова) за незаконные методы следствия.
Но вряд ли достаточно для оценки достоыерности как исторического события.

Ты пишешь:
следователь (предположительно - Ушаков).От последнего мы тоже не можем получить никокой информации

Представь, что отыскиваются два независимых сослуживца этого следователя (предположительно - Ушакова), которым он рассказывал, что НЕ делал подобного.
И как быть?
От bvl
К Глеб Бараев (16.10.2002 16:04:56)
Дата 16.10.2002 17:18:59

Re: следователи -...

Глеб,

Я действительно писал:
>Об одном из них недавно речь шла на >форуме - об угрозах истязаний
>дочери Т. для получения "нужных" >показаний. Рассказ производит
>сильное впечатление. Только узнал его >Сувениров от какой-то
>женщины, которой эту историю рассказала >сама маршальская дочь.
>Если мы считаем историю наукой, то такие >"свидетельства" в стиле
>ОБС (одна баба сказала) должны быть >отклонены как совершенно
>ненадежные. (Заметим: само свидетельство >также не поддается
>проверке, ибо не опубликовано; а >корректность цитирования
>Сувенировым у меня вызывает сомнения).

>теперь цитирую О.Ф.Сувенирова:"Мой фронтовой друг Ю.Д.Тесленко
уже после ХХ съезда доверительно сообщил мне, как будучи
полковником и работая в Главном политуправлении Советской армии
и Военно-Морского флота, своими ушами слышал рассказ дочери
маршала Тухачевского - Светланы". Далее следует сам рассказ, а в
заключение - примечание автора: "В личном разговоре в октябре 1995
г. историк Ю.А.Геллер подтвердил, что он также слышал подобный
рассказ С.М.Мельник-Тухачевской".

Т.е. Сувениров слышал от Тесленко (кстати, он это или она?), что ему рассказывала дочь Т.: А слышал от Б, что ему рассказывал В. Это типичное свидетельство из "вторых рук", которое по правилам работы с историческими источниками должно быть отклонено. Геллер действительно подтверждает, что такой слух существовал. Но существование слуха - это еще не доказательство того, что так оно и было на самом деле.

Наконец, еще раз обратите внимание на документы, на которые ссылается Сувениров, обосновывая свою т.зр.: их нет.

>знание деталей биографий таких людей, как Ю.Д.Тесленко
и Ю.А.Геллер совершенно необязательно и их вполне можно обозвать
"какой-то женщиной", "одной бабой" и т.д.

Что верно, то верно: ни Сувениров, ни эти двое - это не мои "исторические идолы". Но кто бы они ни были, характер поставляемой ими "продукции" - именно ОБС, не взирая на половые различия источников этой ненадежной информации и их половую ориентацию.

>Иван Грозный в книге упоминается четырежды. Ни в одном случае об "инструкциях" ничего не говорится.

Хорошо, я найду Вам это место.

>Цитирование "Дойче вер"... саму газетную статью, как я понимаю, Вы в руках не держали.

Вы понимаете неправильно.

> к той же Бушуевой
>выдвигаются серьезные претензии по работе с документами в связи с
>т.н. речью Сталина на заседании Политбюро 19 августа 1939 г.

Я же сказал: оба врут. Однако приведенный факт меня очень заинтересовал и я был бы признателен за ссылку на соответствующий источник.

*****
Глеб, на один вопрос я, кажется, уже ответил: Ваш п.4 в интересующем нас смысле ничего не дает, в отсутствие надежной первичной информации эти факты можно легко трактовать как угодно; впрочем, без уверенности, что такие трактовки сколько-нибудь обоснованны.

Завтра я обязательно постараюсь написать Вам по поводу остального.

С ув.,

БВЛ


дочери Т. для получения "нужных" показаний. Рассказ производит
сильное впечатление. Только узнал его Сувениров от какой-то
женщины, которой эту историю рассказала сама маршальская дочь.
Если мы считаем историю наукой, то такие "свидетельства" в стиле
ОБС (одна баба сказала) должны быть отклонены как совершенно
ненадежные. (Заметим: само свидетельство также не поддается
проверке, ибо не опубликовано; а корректность цитирования
Сувенировым у меня вызывает сомнения).

>теперь цитирую О.Ф.Сувенирова:"Мой фронтовой друг Ю.Д.Тесленко
уже после ХХ съезда доверительно сообщил мне, как будучи
полковником и работая в Главном политуправлении Советской армии
и Военно-Морского флота, своими ушами слышал рассказ дочери
маршала Тухачевского - Светланы". Далее следует сам рассказ, а в
заключение - примечание автора: "В личном разговоре в октябре 1995
г. историк Ю.А.Геллер подтвердил, что он также слышал подобный
рассказ С.М.Мельник-Тухачевской".

Т.е. Сувениров слышал от Тесленко, что ему рассказывала дочь. Это типичное свидетельство из "вторых-третьих рук", которое по правилам работы с историческими источниками должно быть отклонено. Геллер действительно подтверждает, что такой слух существовал. Но существование слуха - это еще не доказательство того, что так оно и было на самом деле.

Наконец, обратите внимание на документы, на которые ссылается Сувениров, обосновывая свою т.зр.

>знание деталей биографий таких людей, как Ю.Д.Тесленко
и Ю.А.Геллер совершенно необязательно и их вполне можно обозвать
"какой-то женщиной", "одной бабой" и т.д.

Что верно, то верно: ни Сувениров, ни эти двое - это не мои "исторические идолы". Но кто бы они ни были, характер поставляемой ими "продукции" - именно ОБС, не взирая на половые различия источников этой ненадежной информации и их половую ориентацию.

>Иван Грозный в книге упоминается четырежды. Ни в одном случае об "инструкциях" ничего не говорится.

Хорошо, я найду Вам это место.

>Цитирование "Дойче вер"... саму газетную статью, как я понимаю, Вы в руках не держали.

Вы понимаете неправильно.

> к той же Бушуевой
>выдвигаются серьезные претензии по работе с документами в связи с
>т.н. речью Сталина на заседании Политбюро 19 августа 1939 г.

Я же сказал: оба врут. Однако приведенный факт меня очень заинтересовал и я был бы признателен за ссылку на соответствующий источник.

*****
Глеб, на один вопрос я, кажется, уже ответил: Ваш п.4 в интересующем нас смысле ничего не дает, в отсутствие надежной первичной информации эти факты можно легко трактовать как угодно; впрочем, без уверенности, что такие трактовки сколько-нибудь обоснованны.

Завтра я обязательно постараюсь написать Вам по поводу остального.

С ув.,

БВЛ
От Глеб Бараев
К bvl (16.10.2002 17:18:59)
Дата 16.10.2002 19:20:20

Re: следователи -...

В ответ на сказанное Вами в последнем сообщении я вынужден повторить то, что было сказано мною сообщением выше, ибо Ваши контраргументы не опровергают ничего из того, что я уже писал.Поэтому ничего нового добавить не считаю необходимым.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru