От Глеб Бараев
К bvl
Дата 16.10.2002 16:04:56
Рубрики Прочее; Современность; Спецслужбы; 1917-1939;

Re: следователи -...

Ваши слова:
>Об одном из них недавно речь шла на форуме - об угрозах истязаний дочери Т. для получения "нужных" показаний. Рассказ производит сильное впечатление. Только узнал его Сувениров от какой-то женщины, которой эту историю рассказала сама маршальская дочь. Если мы считаем историю наукой, то такие "свидетельства" в стиле ОБС (одна баба сказала) должны быть отклонены как совершенно ненадежные. (Заметим: само свидетельство также не поддается проверке, ибо не опубликовано; а корректность цитирования Сувенировым у меня вызывает сомнения).

теперь цитирую О.Ф.Сувенирова:"Мой фронтовой друг Ю.Д.Тесленко уже после ХХ съезда доверительно сообщил мне, как будучи полковником и работая в Главном политуправлении Советской армии и Военно-Морского флота, своими ушами слышал рассказ дочери маршала Тухачевского - Светланы".Далее следует сам рассказ, а в заключение - примечание автора: "В личном разговоре в октябре 1995 г. историк Ю.А.Геллер подтвердил, что он также слышал подобный рассказ С.М.Мельник-Тухачевской".
Я конечно понимаю, что для Вас, как для крупного специалиста по части ОБС, знание деталей биографий таких людей, как Ю.Д.Тесленко и Ю.А.Геллер совершенно необязательно и их вполне можно обозвать "какой-то женщиной", "одной бабой" и т.д.Но для меня, как историка, важны биографические детали, позволяющие согласиться с А.Ф.сувенировым и утверждать, что ни информация Ю.Д.Тесленко не восходит к сведениям Ю.А.Геллера, ни информация Ю.А.Геллера не восходит к Ю.Д.Тесленко.Т.о. мы имеем два независимых свидетельства, откуда вытекает удостоверение подлиннности рассказа дочери Маршала.
Поэтому к Вам по данному эпизоду имеются следующие претензии:
1.Слишком вольное обращение с исходным текстом
2.Путаете пол свидетелей
3.искажаете количество независимых свидетельств
4.безосновательно квалифицируете свидетльства как недостоверные слухи
5.Безосновательно подвергаете сомнению корректность О.Ф.Сувенирова в изложении материала
6.столь же безосновательно отказываете О.Ф.Сувенирову называться историком и серьезным исследователем

по другим вашим претензиям.Иван Грозный в книге упоминается четырежды.Ни в одном случае об "инструкциях" ничего не говорится.
Цитирование "Дойче вер" в книге имеется.К цитате имеется ссылка на документ в архиве ЦГВА.Ссылки на конкретное место у Дьякова-Бушуевой Вы не даете, а саму газетную статью, как я понимаю, Вы в руках не держали.Учитывая, что к той же Бушуевой выдвигаются серьезные претензии по работе с документами в связи с т.н. речью Сталина на заседании Политбюро 19 августа 1939 г., пока не вижу оснований отвергать цитирование Сувенировым на том основании, что Дьяков и Бушуева цитируют иначе.Все может свестись к банальным ошибкам при переводе.Добраться до самой газеты, точнее до ее фотокопии я постараюсь, но это ребует времени.
По Вашей (и моей, отчасти) "второй части".Я бы попросил ответить для начала на четыре поставленных мною вопроса.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Дмитрий Козырев
К Глеб Бараев (16.10.2002 16:04:56)
Дата 16.10.2002 17:30:09

Можно вопрос по методологии?

>теперь цитирую О.Ф.Сувенирова:"Мой фронтовой друг Ю.Д.Тесленко уже после ХХ съезда доверительно сообщил мне, как будучи полковником и работая в Главном политуправлении Советской армии и Военно-Морского флота, своими ушами слышал рассказ дочери маршала Тухачевского - Светланы".Далее следует сам рассказ, а в заключение - примечание автора: "В личном разговоре в октябре 1995 г. историк Ю.А.Геллер подтвердил, что он также слышал подобный рассказ С.М.Мельник-Тухачевской".
>Я конечно понимаю, что для Вас, как для крупного специалиста по части ОБС, знание деталей биографий таких людей, как Ю.Д.Тесленко и Ю.А.Геллер совершенно необязательно и их вполне можно обозвать "какой-то женщиной", "одной бабой" и т.д.Но для меня, как историка, важны биографические детали, позволяющие согласиться с А.Ф.сувенировым и утверждать, что ни информация Ю.Д.Тесленко не восходит к сведениям Ю.А.Геллера, ни информация Ю.А.Геллера не восходит к Ю.Д.Тесленко.Т.о. мы имеем два независимых свидетельства, откуда вытекает удостоверение подлиннности рассказа дочери Маршала.


Почему эти свидетельства - "независимые"? Если они суть пересказ одного и того же источника - т.е С. М. Тухачевской?

Это лишь свидетельство позволяюще судить с достаточной вероятностью, что С. М. Тухачевская действительно говорила такое. Однако этого недостаточно для оценки правдоподобности данной информации.

С уважением
От Глеб Бараев
К Дмитрий Козырев (16.10.2002 17:30:09)
Дата 16.10.2002 19:17:59

Ответ по методологии

>Почему эти свидетельства - "независимые"? Если они суть пересказ одного и того же источника - т.е С. М. Тухачевской?

Независимы эти свидетельства потому, что ни Ю.А.Геллер не получил эти сведения от Ю.Д.Тесленко (непосредственно или через третьиз лиц), ни наоборот.Поэтому удостоверяется подлинность рассказа С.М.Мельник-Тухачевской.

>Это лишь свидетельство позволяюще судить с достаточной вероятностью, что С. М. Тухачевская действительно говорила такое. Однако этого недостаточно для оценки правдоподобности данной информации.

"Этого недостаточно" - это твоя субъективная оценка.Два независимых свидетельства позволяют говорить о том, что источником информации несомненно является дочь Маршала.
Далее встает вопрос о достоверности рассказа С.М.Мельник-Тухачевской.Тут мы не имеем независимых подтверждений.
Но мы имеем дело с рассказом непосредственного участника событий.
Другими участниками являлись М.Н.Тухачевский, от которого информации по данному вопросу мы получить не можем в силу известных обстоятельств, и следователь (предположительно - Ушаков).От последнего мы тоже не можем получить никокой информации, а из той. что имеем, знаем достоверно, какие методы следствия им применялись.Таким образом, Светлана Тухачевская является единственным свидетелем и ее информация не может быть опровергнута.Методологически вопрос решается однозначно.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Дмитрий Козырев
К Глеб Бараев (16.10.2002 19:17:59)
Дата 17.10.2002 09:52:06

Re: Ответ по...

>Поэтому удостоверяется подлинность рассказа С.М.Мельник-Тухачевской.

c этим я не спорю.

>Два независимых свидетельства позволяют говорить о том, что источником информации несомненно является дочь Маршала.

равно как и с этим.

>Далее встает вопрос о достоверности рассказа С.М.Мельник-Тухачевской.

вот именно - и это самое важное.


>Таким образом, Светлана Тухачевская является единственным свидетелем и ее информация не может быть опровергнута.

Наверное этого было бы достаточно для юриспруденции, чтобы осудить следователя 9предположительно Ушакова) за незаконные методы следствия.
Но вряд ли достаточно для оценки достоыерности как исторического события.

Ты пишешь:
следователь (предположительно - Ушаков).От последнего мы тоже не можем получить никокой информации

Представь, что отыскиваются два независимых сослуживца этого следователя (предположительно - Ушакова), которым он рассказывал, что НЕ делал подобного.
И как быть?
От bvl
К Глеб Бараев (16.10.2002 16:04:56)
Дата 16.10.2002 17:18:59

Re: следователи -...

Глеб,

Я действительно писал:
>Об одном из них недавно речь шла на >форуме - об угрозах истязаний
>дочери Т. для получения "нужных" >показаний. Рассказ производит
>сильное впечатление. Только узнал его >Сувениров от какой-то
>женщины, которой эту историю рассказала >сама маршальская дочь.
>Если мы считаем историю наукой, то такие >"свидетельства" в стиле
>ОБС (одна баба сказала) должны быть >отклонены как совершенно
>ненадежные. (Заметим: само свидетельство >также не поддается
>проверке, ибо не опубликовано; а >корректность цитирования
>Сувенировым у меня вызывает сомнения).

>теперь цитирую О.Ф.Сувенирова:"Мой фронтовой друг Ю.Д.Тесленко
уже после ХХ съезда доверительно сообщил мне, как будучи
полковником и работая в Главном политуправлении Советской армии
и Военно-Морского флота, своими ушами слышал рассказ дочери
маршала Тухачевского - Светланы". Далее следует сам рассказ, а в
заключение - примечание автора: "В личном разговоре в октябре 1995
г. историк Ю.А.Геллер подтвердил, что он также слышал подобный
рассказ С.М.Мельник-Тухачевской".

Т.е. Сувениров слышал от Тесленко (кстати, он это или она?), что ему рассказывала дочь Т.: А слышал от Б, что ему рассказывал В. Это типичное свидетельство из "вторых рук", которое по правилам работы с историческими источниками должно быть отклонено. Геллер действительно подтверждает, что такой слух существовал. Но существование слуха - это еще не доказательство того, что так оно и было на самом деле.

Наконец, еще раз обратите внимание на документы, на которые ссылается Сувениров, обосновывая свою т.зр.: их нет.

>знание деталей биографий таких людей, как Ю.Д.Тесленко
и Ю.А.Геллер совершенно необязательно и их вполне можно обозвать
"какой-то женщиной", "одной бабой" и т.д.

Что верно, то верно: ни Сувениров, ни эти двое - это не мои "исторические идолы". Но кто бы они ни были, характер поставляемой ими "продукции" - именно ОБС, не взирая на половые различия источников этой ненадежной информации и их половую ориентацию.

>Иван Грозный в книге упоминается четырежды. Ни в одном случае об "инструкциях" ничего не говорится.

Хорошо, я найду Вам это место.

>Цитирование "Дойче вер"... саму газетную статью, как я понимаю, Вы в руках не держали.

Вы понимаете неправильно.

> к той же Бушуевой
>выдвигаются серьезные претензии по работе с документами в связи с
>т.н. речью Сталина на заседании Политбюро 19 августа 1939 г.

Я же сказал: оба врут. Однако приведенный факт меня очень заинтересовал и я был бы признателен за ссылку на соответствующий источник.

*****
Глеб, на один вопрос я, кажется, уже ответил: Ваш п.4 в интересующем нас смысле ничего не дает, в отсутствие надежной первичной информации эти факты можно легко трактовать как угодно; впрочем, без уверенности, что такие трактовки сколько-нибудь обоснованны.

Завтра я обязательно постараюсь написать Вам по поводу остального.

С ув.,

БВЛ


дочери Т. для получения "нужных" показаний. Рассказ производит
сильное впечатление. Только узнал его Сувениров от какой-то
женщины, которой эту историю рассказала сама маршальская дочь.
Если мы считаем историю наукой, то такие "свидетельства" в стиле
ОБС (одна баба сказала) должны быть отклонены как совершенно
ненадежные. (Заметим: само свидетельство также не поддается
проверке, ибо не опубликовано; а корректность цитирования
Сувенировым у меня вызывает сомнения).

>теперь цитирую О.Ф.Сувенирова:"Мой фронтовой друг Ю.Д.Тесленко
уже после ХХ съезда доверительно сообщил мне, как будучи
полковником и работая в Главном политуправлении Советской армии
и Военно-Морского флота, своими ушами слышал рассказ дочери
маршала Тухачевского - Светланы". Далее следует сам рассказ, а в
заключение - примечание автора: "В личном разговоре в октябре 1995
г. историк Ю.А.Геллер подтвердил, что он также слышал подобный
рассказ С.М.Мельник-Тухачевской".

Т.е. Сувениров слышал от Тесленко, что ему рассказывала дочь. Это типичное свидетельство из "вторых-третьих рук", которое по правилам работы с историческими источниками должно быть отклонено. Геллер действительно подтверждает, что такой слух существовал. Но существование слуха - это еще не доказательство того, что так оно и было на самом деле.

Наконец, обратите внимание на документы, на которые ссылается Сувениров, обосновывая свою т.зр.

>знание деталей биографий таких людей, как Ю.Д.Тесленко
и Ю.А.Геллер совершенно необязательно и их вполне можно обозвать
"какой-то женщиной", "одной бабой" и т.д.

Что верно, то верно: ни Сувениров, ни эти двое - это не мои "исторические идолы". Но кто бы они ни были, характер поставляемой ими "продукции" - именно ОБС, не взирая на половые различия источников этой ненадежной информации и их половую ориентацию.

>Иван Грозный в книге упоминается четырежды. Ни в одном случае об "инструкциях" ничего не говорится.

Хорошо, я найду Вам это место.

>Цитирование "Дойче вер"... саму газетную статью, как я понимаю, Вы в руках не держали.

Вы понимаете неправильно.

> к той же Бушуевой
>выдвигаются серьезные претензии по работе с документами в связи с
>т.н. речью Сталина на заседании Политбюро 19 августа 1939 г.

Я же сказал: оба врут. Однако приведенный факт меня очень заинтересовал и я был бы признателен за ссылку на соответствующий источник.

*****
Глеб, на один вопрос я, кажется, уже ответил: Ваш п.4 в интересующем нас смысле ничего не дает, в отсутствие надежной первичной информации эти факты можно легко трактовать как угодно; впрочем, без уверенности, что такие трактовки сколько-нибудь обоснованны.

Завтра я обязательно постараюсь написать Вам по поводу остального.

С ув.,

БВЛ
От Глеб Бараев
К bvl (16.10.2002 17:18:59)
Дата 16.10.2002 19:20:20

Re: следователи -...

В ответ на сказанное Вами в последнем сообщении я вынужден повторить то, что было сказано мною сообщением выше, ибо Ваши контраргументы не опровергают ничего из того, что я уже писал.Поэтому ничего нового добавить не считаю необходимым.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru