От Дмитрий Кобзев
К Глеб Бараев
Дата 15.10.2002 16:32:09
Рубрики WWII;

Хорунжий - не офицер

Привет!

>Вами допущена одна-единственная ошибка, но такая. которая
Спасибо за похвалу. Всего одна найденная вами ошибка - комплимент :)

>повлияла на все последующие рассуждения и выводы:
>>. Предположительно, число поручиков и подпоручиков – 691 и младшего комсостава – 4022 из записки от 2 ноября 1940 г. можно сопоставить с численностью поручиков, подпоручиков и хорунжих записки от 5 марта – 6049 - убыль 1336.

>Дело в том, что младший комсостав - это отнюдь не офицеры, это группа военнослужащих сержантского уровня.

Я полагаю, категории 'младший комсостав' в записке от 2 ноября - включает в себя, как минимум, хорунжих и подхорунжих, поэтому ее (вместе с категорией 'поручики и подпоручики') можно сопоставлять с категорией 'поручики, подпоручики и хорунжие' записки от 5 марта.

Ниже я приведу доводы в обоснование этого.

1.Младший комсостав включен в категорию заключенных тюрем Зап.Украины и Белоруссии "бывших офицеров - 1207" в записке от 5 марта, так как маловероятно что в тюрьмах не было ни одного подхорунжего или хорунжего. Т.е. даже в самой записке от 5 марта имеется пример обьединения младшего комсостава с офицерами.

2.Так как хорунжий - в Польше не являлся офицерским чином -
("Хорунжий ... 4) В Войске Польском до 1944 и с 1963 Х. — категория военнослужащих, стоящая между старшими подофицерами и младшими офицерами, в 1944—57 младшее офицерское звание (см. Звания воинские", БСЭ, ст.Хорунжий - http://www.rubricon.ru/qe.asp?qtype=4&qall=1&aid={89B29FBA-BA3B-47AA-80F4-E79C50C44A49}&id=1&fstring1=%u0445%u043E%u0440%u0443%u043D%u0436%u0438%u0439&rq=1&onlyname=checked&newwind=&psize=10&pn=1)
- очевидно, что в записке от 5 марта в категории 'поручики, подпоручики и хорунжие' обьединены офицеры и младший комсостав.

3. В записке от 2 ноября очевидно, что хорунжие и подхорунжие включены в категорию 'младший комсостав', так как категория 'поручики и подпоручики' указана отдельно, а никакой другой категории, подходящей для них нет (не отнесены же они к рядовым!).


Поэтому я полагаю что моя фраза
"Предположительно, число поручиков и подпоручиков – 691 и младшего комсостава – 4022 из записки от 2 ноября 1940 г. можно сопоставить с численностью поручиков, подпоручиков и хорунжих записки от 5 марта – 6049 - убыль 1336."
достаточно обоснована.


>Количество имевшихся в СССР в июне 1941 года польских офицеров можно установить по справке Управления НКВД СССР по делам военнопленных и интернированных (опубликована в сборнике документов "Органы государственной безопасности СССР в Великой Отечественной войне.Начало.Книга 1", стр 133-134):
>в Козельском лагере содержалось 996 польских офицеров, в Грязовецком - 301.Итого - 1297.В это число не входят сидевшие в тюрьмах, но они существенно на общую численность не влияют.

А есть ли в указанной справке отдельная строка о младшем комсоставе или хорунжие учтены в общей графе - офицеры?
Если есть, не могли бы вы указать численность?

Вы предлагаете считать что фраза "на расстрел ... 6061 офицер других рангов" (Катынь, с.521) относится _только_ к поручикам и подпоручикам? Полагаю, в число этих офицеров включены также и хорунжие.


>С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
WBR Дмитрий Кобзев
От Глеб Бараев
К Дмитрий Кобзев (15.10.2002 16:32:09)
Дата 15.10.2002 17:28:34

Re: Хорунжий -...

Действительно, в 1940 году хорунжий - это субофицер.
Но дело в том, что это не имеет никакого отношения к рассматриваемомоу нами вопросу.
В советском плену различия между офицерами и субофицерами не делалось.
Раз уж Вы пользуетесь сборником документов "Катынь.Пленники необъявленной войны", то пользуйтесь им в полном объеме.
Обратите внимание на документ №207 на странице 375.Он озаглавлен: "Справка об офицерах, содержащихся в лагерях НКВД для военнопленных".Далее в справке перечисляются чины, в том числе имеется и графа "поручиков, подпоручиков и хорунжих - 6014".Очевидно, что данная категория из этой справки перекочевала и в цитировавшийся Вами документ от 5 марта, при этом количество увеличилось до 6049, очевидно за счет переведенных в лагеря из тюрем.Т.е. не подлежит сомнению, что советские власти относили хорунжих к офицерам.Вообще, погоны хорунжего от погонов подпоручика в 1940 году отличались лишь наличием канта у первых, а так - и те и другие носили на погонах одну звездочку.
Надо также заметить, что количество хорунжих и подхорунжих было невелико относительно количества поручиков и подпоручиков.В этом нетрудно убедиться, прочитав документ №179(стр.318-321) из того же сборника.Документ этот относится лишь к Старобельскому лагерю, но для определения относительного количества этих данных достаточно.имелось: поручиков - 825, подпоручиков - 1651, хорунжих - 18, подхорунжих - 30.Как видите, эти звания погоды не делали и нет никаких оснований относить, как это сделали Вы, весь младший комсостав к хорунжим.
Собственно, к этой категории относились сержанты и старшие сержанты (соответственно одна и две лычки углом на погонах), взводный, капрал и солдат 1-го класса(последний - аналог ефрейтора)(соответственно - три, две и одна прямые лычки на погонах).Все более высокие чины, включая хорунжих п подхорунжих имели на погонах звездочки.

>А есть ли в указанной справке отдельная строка о младшем комсоставе или хорунжие учтены в общей графе - офицеры?
>Если есть, не могли бы вы указать численность?

младший комсостав учтен вместе с рядовыми, а хорунжие - с офицерами.

>Вы предлагаете считать что фраза "на расстрел ... 6061 офицер других рангов" (Катынь, с.521) относится _только_ к поручикам и подпоручикам? Полагаю, в число этих офицеров включены также и хорунжие.

Я с Вами в этом пункте согласен.С тем замечанием, что в общей доле из этого количества хорунжие составляли не очень значительную часть.Как Вы помните, в Старобедльском лагере на 2476 поручиков и подпоручиков приходилось 48 хорунжих и подхорунжих, т.е. примерно 2 процента.2 процента от 6061 составляют 121 человека, а не более 4 тысяч, как получилось у Вас, вследствие той ошибки, на которую я указал.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Дмитрий Кобзев
К Глеб Бараев (15.10.2002 17:28:34)
Дата 16.10.2002 07:06:23

Резонно

Привет!

Чтож, доводы весьма весомы.

Нет ли данных, в каком лагере содержался В.Андерс и соображений,
почему о расстрелянных тысячах офицеров никто из их товарищей не вспомнил?

Кстати, известно ли как Андерс высказывался относительно катынских событий после обнародования их гитлеровской версии?

WBR Дмитрий Кобзев
От VVVIva
К Дмитрий Кобзев (16.10.2002 07:06:23)
Дата 16.10.2002 21:22:17

Re: Резонно

Привет!

>почему о расстрелянных тысячах офицеров никто из их товарищей не вспомнил?

Поляки утверждают, что Андерс поднял вопрос об офицерах в 1942, на что ему было заявлено, чтобы он на них не расчитывал.

Владимир
От Глеб Бараев
К Дмитрий Кобзев (16.10.2002 07:06:23)
Дата 16.10.2002 07:57:34

Re: Резонно

>Нет ли данных, в каком лагере содержался В.Андерс и соображений,
>почему о расстрелянных тысячах офицеров никто из их товарищей не вспомнил?

Серго Берия пишет, что Андерс содержался на даче его батюшки.В отличие от прочей информации, сообщаемой этим автором, в данном случае он был очевидцем.Так что можно поверить в то, что какое-то время Андерс гостил у Лаврентия Палыча.О своих погибших товарищах поляки вспоминали и не раз, при этом так достали Сталина, что тот заявил, что недостающие польские офицеры сбежали в Маньчжурию.

>Кстати, известно ли как Андерс высказывался относительно катынских событий после обнародования их гитлеровской версии?

Никак не высказывался, если имеются в виду публичные высказывания.В целом же позиция Андерса того периода ничем не отличалась от позиции польского эмигрантского правительства.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Robert
К Глеб Бараев (16.10.2002 07:57:34)
Дата 16.10.2002 08:51:24

А не скажете, кто такие "осадники" в тексте выше? Заранее спасибо. (-)
От GAI
К Robert (16.10.2002 08:51:24)
Дата 16.10.2002 09:45:12

Re: А не...

Осадники - это польские поселенцы на территории Зап.Белорусии и Зап.Украины.В частности, землю там получили отличившиеся в советско-польской войне 20 г.Как я понимаю, эти люди должны были послужить основой для колонизации поляками этих земель.
От Глеб Бараев
К GAI (16.10.2002 09:45:12)
Дата 16.10.2002 09:47:41

Меня опередили.Добавлю лишь

в литературе часто сравнивают осадников с казаками, призваннными колонизировать-полонизировать земли украинцев и белорусов.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru