От Василий Фофанов
К Исаев Алексей
Дата 15.10.2002 14:32:54
Рубрики WWII; Танки;

Гм...

>NB. Американцы оценивали Т-34 и КВ ДО того, как к ним попали немецкие танки.

И однако я теперь поглядев на разнообразные прицелы твердо заявляю что лучшие *по конструкции* прицелы делались в войну именно у нас и у англичан. С точки зрения оптических качеств конечно лидируют именно немцы, но скажем по разметке и инструментации прицелов немцы нам уступают, так что американские ахи вполне оправданы. Им правда тоже есть чем похвастаться, интеграция телескопа в перископ - это очень элегантно.

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От AMX
К Василий Фофанов (15.10.2002 14:32:54)
Дата 16.10.2002 19:07:31

Re: Гм...

>>NB. Американцы оценивали Т-34 и КВ ДО того, как к ним попали немецкие танки.
>
>И однако я теперь поглядев на разнообразные прицелы твердо заявляю что лучшие *по конструкции* прицелы делались в войну именно у нас и у англичан. С точки зрения оптических качеств конечно лидируют именно немцы, но скажем по разметке и инструментации прицелов немцы нам уступают, так что американские ахи вполне оправданы. Им правда тоже есть чем похвастаться, интеграция телескопа в перископ - это очень элегантно.

Именно потому, что конструкция немецких прицелов была плохой и стали позднее ставить их точную копию как TШ-16 и т.д.?
От Василий Фофанов
К AMX (16.10.2002 19:07:31)
Дата 16.10.2002 19:53:57

Оп-па. Точную копию гришь? "Мы непохожие близнецы" (с) ?

На прицеле ТШ-16 стоит инструментация дальности на принципе независимого горизонтального штриха, немцы всю войну имели циферблатную инструментацию дальности, как павианы. Мы извиняюсь от такой инструментации прицела как у немцев ушли еще до того как у немцев появились первые танки. Она у нас была такая, как у немцев всю войну, на прицеле образца 1932 года.

Так какого же прицела точная копия ТШ-16? Имя, сестра (с)

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От AMX
К Василий Фофанов (16.10.2002 19:53:57)
Дата 16.10.2002 20:24:13

Re: Оп-па. Точную...

>>Так какого же прицела точная копия ТШ-16? Имя, сестра (с)

Ну ТШ-17 в крепление прицела PzIV ложится как влитой, только замок немного выше стоит и хомут вперед продвинуть надо, да и кубинские "деды" говорили, что для 85-ки прицел копия немецкого с трешки-четверки. Если тебе интересно, сам посмотри, мне просто лениво, потому как обсуждать, что лучше когда круговая шкала крутится или линия ползает это детство.
Факт, что наши начали копировать немецкую конструкцию и уж совсем не потому, что те были хуже отечественных.
От Василий Фофанов
К AMX (16.10.2002 20:24:13)
Дата 16.10.2002 20:36:35

Ты уж определись

>Ну ТШ-17 в крепление прицела PzIV ложится как влитой,

Таки ТШ-17 или ТШ-16? Я ТШ-17 пока еще не видел, так что сказать ничего не могу. Но ТШ-16 основан на совершенно другом принципе индикации дальности, причем это есть последовательное развитие того, что было на ТМФД, поэтому явно ничья не копия.

> потому как обсуждать, что лучше когда круговая шкала крутится или линия ползает это детство.

Че, много видел детей такое обсуждающих? :)

И насколько я понимаю таки круговая шкала на месте стоит, это указатель дистанции по кругу бегает. И разница принципиальная, у тебя указатель дистанции в разных участках поля зрения оказывается, это задержки времени и ошибки дальности. Не случайно эта хрень кончилась вместе с немцами.

А уж линия-то точно никуда не ползает, это единственная вещь в разметке ТШ-16, всегда стоящая на месте :) И индикация горизонтальным штрихом это напротив очень прогрессивно и не спроста осталось аккурат в таком виде даже на танке Т-80У.

Вобщем это не детство, а очень серьезный аспект.

>Факт, что наши начали копировать немецкую конструкцию и уж совсем не потому, что те были хуже отечественных.

Не знаю, что начали наши копировать, в особенности один-в-один как ты утверждаешь. Но свидетельства дедов и даже сходство основных измерений ничего не доказывают.

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От AMX
К Василий Фофанов (16.10.2002 20:36:35)
Дата 16.10.2002 21:12:53

Re: Ты уж...

>>Ну ТШ-17 в крепление прицела PzIV ложится как влитой,
>
>Таки ТШ-17 или ТШ-16? Я ТШ-17 пока еще не видел, так что сказать ничего не могу. Но ТШ-16 основан на совершенно другом принципе индикации дальности, причем это есть последовательное развитие того, что было на ТМФД, поэтому явно ничья не копия.

Ну так когда узнаешь продолжим на тему стоило ли мне определятся с ТШ-16 и ТШ-17.

>>Факт, что наши начали копировать немецкую конструкцию и уж совсем не потому, что те были хуже отечественных.
>
>Не знаю, что начали наши копировать, в особенности один-в-один как ты утверждаешь. Но свидетельства дедов и даже сходство основных измерений ничего не доказывают.

Ну это не новости, когда утверждения "дедов", проработавших в Кубинке полвека ничего не доказывают, также как и натурные образцы. Вот написано в интернете, что автономный генератор у PzIV справа, значит он справа и никаких гвоздей.
Советую сравнить конструкции ПТ-4-7 и ТШ-16 с TZF 5, если не ошибаюсь.
От Василий Фофанов
К AMX (16.10.2002 21:12:53)
Дата 17.10.2002 13:51:51

Re: Ты уж...

>>>Ну ТШ-17 в крепление прицела PzIV ложится как влитой,
>>
>>Таки ТШ-17 или ТШ-16? Я ТШ-17 пока еще не видел, так что сказать ничего не могу. Но ТШ-16 основан на совершенно другом принципе индикации дальности, причем это есть последовательное развитие того, что было на ТМФД, поэтому явно ничья не копия.
>
>Ну так когда узнаешь продолжим на тему стоило ли мне определятся с ТШ-16 и ТШ-17.

С тобой довольно тяжело разговаривать. Агрессия так и прет, причем с первого же письма. Определяться тебе стоит в любом случае, потому что вначале ты говорил о ТШ-16, а сейчас заговорил о ТШ-17, а это разные прицелы - один к пушечке 85-мм, а другой к пушечке 122-мм. Поэтому независимо от того что я узнаю, не мешало бы тебе показания по ходу дела не менять.

>Ну это не новости, когда утверждения "дедов", проработавших в Кубинке полвека ничего не доказывают, также как и натурные образцы.

Угу. Вот скажем при мне кубинский дед расписывал как трехколесный минный трал испытывали, с красочными подробностями. Хотя такого ни хрена никогда не было. Или скажем про бронебойные на КВ-2 и СУ-122, тоже очень познавательно было. И про куски мяса в танке М60. Как будем с этим быть? Тоже так сказать запишем в аксиомы?

>Советую сравнить конструкции ПТ-4-7 и ТШ-16 с TZF 5, если не ошибаюсь.

С удовольствием сравню, и охотно признаю цельнотянутость если она имеет место. Нет ли у тебя случайно руководства по упомянутому TZF 5?

> Вот написано в интернете, что автономный генератор у PzIV справа, значит он справа и никаких гвоздей.

Я конечно допускаю что тебе недосуг помнить о чем с кем ты спорил, но не надо со мной продолжать дискуссию, которую ты вел с другим человеком. Давай так сказать прицелов придерживаться.

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От AMX
К Василий Фофанов (17.10.2002 13:51:51)
Дата 17.10.2002 14:58:30

Re: Ты уж...

>>>>Ну ТШ-17 в крепление прицела PzIV ложится как влитой,
>>>
>>>Таки ТШ-17 или ТШ-16? Я ТШ-17 пока еще не видел, так что сказать ничего не могу. Но ТШ-16 основан на совершенно другом принципе индикации дальности, причем это есть последовательное развитие того, что было на ТМФД, поэтому явно ничья не копия.
>>
>>Ну так когда узнаешь продолжим на тему стоило ли мне определятся с ТШ-16 и ТШ-17.
>
>С тобой довольно тяжело разговаривать. Агрессия так и прет, причем с первого же письма. Определяться тебе стоит в любом случае, потому что вначале ты говорил о ТШ-16, а сейчас заговорил о ТШ-17, а это разные прицелы - один к пушечке 85-мм, а другой к пушечке 122-мм. Поэтому независимо от того что я узнаю, не мешало бы тебе показания по ходу дела не менять.

Да нет никакой агрессии, наоборот даже - лень спорить.
Конструктивно они одинаковые, шкалы разные, подогрев и т.п. несущественные детали.

>>Советую сравнить конструкции ПТ-4-7 и ТШ-16 с TZF 5, если не ошибаюсь.
>
>С удовольствием сравню, и охотно признаю цельнотянутость если она имеет место. Нет ли у тебя случайно руководства по упомянутому TZF 5?

Нету руководства. Есть картинки в немецком мануале. Суть в чем - ТШ-17 ложится в штатив Pz IV как родной, а это одинаковые геометрические размеры цапфы, так же расположен и имеет те же размеры привод шкалы и т.д. Учитывая, что крепление и вид наших прицелов до этого были совсем другими, то с чего вдруг такие совпадения? Ну как случайно могли совпасть расположение и диаметр цапф? Встает прицел очень плотно - малейшее отклонение в размерах и он просто не встанет на место. Тем более, что "рыть" наши прицелы мы начали после того как деды нам сказали, что ТШ-16 копия немецкого.

А что до сказок про экспонаты, которые они рассказывают, так это они могут приукрасить, но в профессиональных вопросах они редко ошибаются. Они раньше в Кубинке не историю немецкого и прочих ангаров изучали, а технику испытывали.
От Василий Фофанов
К AMX (17.10.2002 14:58:30)
Дата 17.10.2002 16:25:08

Re: Ты уж...

>Да нет никакой агрессии, наоборот даже - лень спорить.
>Конструктивно они одинаковые, шкалы разные, подогрев и т.п. несущественные детали.

Понял. Ну вот гляди тогда: имеем совсем другой принцип инструментации по сравнению с немцами, а это ведь не просто другая сетка прицела, а другая механика совсем. Зачем переделывали на свою голову? Зато сохраняя те же линейные размеры? Нелогично.

>Нету руководства. Есть картинки в немецком мануале. Суть в чем - ТШ-17 ложится в штатив Pz IV как родной, а это одинаковые геометрические размеры цапфы, так же расположен и имеет те же размеры привод шкалы и т.д. Учитывая, что крепление и вид наших прицелов до этого были совсем другими, то с чего вдруг такие совпадения?

Ну например такой вариант - для возможности установки нашего прицела в трофейный танк. Потому что прицелы снимаются эвакуирующимся экипажем в первую очередь, и повреждаются тоже как правило в первую очередь, а танк без прицела - металлолом. Как тебе?

> Они раньше в Кубинке не историю немецкого и прочих ангаров изучали, а технику испытывали.

Но ведь не прицелы конструировали! Откуда им знать достоверно, на базе чего сделан такой-то прицел? Скорее как раз они как и ты, просто увидели совпадение линейных размеров.

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От Василий Фофанов
К Василий Фофанов (17.10.2002 16:25:08)
Дата 17.10.2002 16:28:55

И кстати, в дополнение

У нас же вроде бы даже увеличения и угол зрения различаются, как такое возможно на цельнотянутой оптической системе?

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От FVL1~01
К Василий Фофанов (15.10.2002 14:32:54)
Дата 15.10.2002 21:44:05

и будете правы

И снова здравствуйте
>И однако я теперь поглядев на разнообразные прицелы твердо заявляю что лучшие *по конструкции* прицелы делались в войну именно у нас и у англичан.


Точнее у фирмы Герц :-), наши купили лицензию на призьмочки, а к англичанам они попали через беглых поляков которые в оптике были как не странно доки...


>С точки зрения оптических качеств конечно лидируют именно немцы, но скажем по разметке и инструментации прицелов немцы нам уступают, так что американские ахи вполне оправданы.


Немцы сами виноваты. Кто такой Дениц, Карл - знаете - вот а его папа инженер технолог завода имени некоего Карла Цейса :-)

Кто такой Герман Геринг Знаете? А он унаследовал от своей покойной супруги Карин фон Катцов небольшой такой пакетик акций фирмы Лейтца :-))), да еще немного акций ВЭФ, которая в Риге :-)

Вот а кто такой Бойков - автор хороших прицелов но категорически не ариец, скореее эээ мнээээ по матери...


ВОт и наложились некие интересы на некоторые соображения.

Но немцев до поры до времени спасало КАЧЕСТВО работ. Монокулярный прицел поздних Пантер например по БУМАЖНЫМ характеристикам (увеличение, поле зрения, шкалы) - дрянь, конструктив его странен. Но безупречная по качеству оптика и точность сборки делала его грозной вещью.

С уважением ФВЛ