От Роман Храпачевский
К Рядовой-К
Дата 08.11.2000 01:27:18
Рубрики Современность; Флот;

Татаро-монгольское иго

Приветствую !

>Татары... А небыло Ига! Небыло военного уничтожения Руси. Не было сжигания Киева! А назовите мне поражения русских войск о "монголо-татарских"? А наоборот?
>(Тут, кстати, не надо обвинять меня в фоменковщине. Фоменко вовсе не является АВТОРОМ "своей" теории.)

Ну зачем же так подставляться в споре с принципиальным противником. При том, что я в целом с Вами в понимании военной истории России согласен, этот пассаж ... ну скажем так - абсолютно несерьёзен.
Даже смешно тут это доказывать, могу посоветовать для начала Лаврентьевскую летопись и Карпини прочесть. Потом можно и Рашид ад-Дина, Джувейни и еще многих других осилить.

С уважением
От Рядовой-К
К Роман Храпачевский (08.11.2000 01:27:18)
Дата 08.11.2000 02:31:45

Re: Татаро-монгольское иго

>Приветствую !

>>Татары... А небыло Ига! Небыло военного уничтожения Руси. Не было сжигания Киева! А назовите мне поражения русских войск о "монголо-татарских"? А наоборот?
>>(Тут, кстати, не надо обвинять меня в фоменковщине. Фоменко вовсе не является АВТОРОМ "своей" теории.)
>
>Ну зачем же так подставляться в споре с принципиальным противником. При том, что я в целом с Вами в понимании военной истории России согласен, этот пассаж ... ну скажем так - абсолютно несерьёзен.
>Даже смешно тут это доказывать, могу посоветовать для начала Лаврентьевскую летопись и Карпини прочесть. Потом можно и Рашид ад-Дина, Джувейни и еще многих других осилить.

+++ Ставлю блок - Гумилёв Лев Николаевич. Щит не пробиваемый, во всяком случае, на уровне наших знаний и самой дискуссии.
Источники же приведённые вами сами по себе не совсем однозначны. Особенно Плано Карпини. Летописи же очеь даже могут врать, тем более, что подделка коренной, базовой летописи, выглядит довольно доказанной. Джувейни - не знаю. Рашид-ад-Дин - мужик серьёзный; только вот вещи называет СВОИМИ именами, т.е. так, как ему удобно и как он понимает. Спорен он. точнее не он, а его данные.
Но я, вообще то, совсем не хочу далее развивать тему по "Игу". Двно это было... плохо помню... ;) В другой раз.

>С уважением
Так вот.
От Роман Храпачевский
К Рядовой-К (08.11.2000 02:31:45)
Дата 08.11.2000 03:01:41

Гумилев - не источник, и "авторитет" тот еще...


>+++ Ставлю блок - Гумилёв Лев Николаевич. Щит не пробиваемый, во всяком случае, на уровне наших знаний и самой дискуссии.

Еще чище -( Уважаемый (без поде..к) Гумилев в этом вопросе извините, но не специалист. Его лихие "выводы" граничат с фальсификацией. Насчет знаний, то может быть о своих, но знаете ли можно их и повышать - например самому читать источники, бес пристрасных посредников.

>Источники же приведённые вами сами по себе не совсем однозначны. Особенно Плано Карпини. Летописи же очеь даже могут врать, тем более, что подделка коренной, базовой летописи, выглядит довольно доказанной. Джувейни - не знаю. Рашид-ад-Дин - мужик серьёзный; только вот вещи называет СВОИМИ именами, т.е. так, как ему удобно и как он понимает. Спорен он. точнее не он, а его данные.

Мда, как все запущено... Кто это "доказал" подделку летописей ? И что Вы понимаете под "базовой летописью" ? Вы вообще что-нибудь о русских летописях знаете по настоящему, хотя бы НЕСКОЛЬКО томов ПСРЛ читали ? Советую почитать Шахматова, Приселкова, Никольского, Рыбакова, Лихачева и Лурье, тогда хоть в первом приближении получите о них и их критике адекватное представление.
А Джувейни как раз один из ИСТОЧНИКОВ Рашид ад-Дина, который не сам писал - по его заказу было создано сведение многих источников в "Сборник летописей".

>Но я, вообще то, совсем не хочу далее развивать тему по "Игу". Двно это было... плохо помню... ;) В другой раз.

Все же лучше посерьезней надо к делу относиться, а не просто маргинальные утверждения Гумилева принимать на веру. Я например после Гумилева стал ИСТОЧНИКИ читать и понял - привирает Лев Николаич.

С уважением
От Рядовой-К
К Роман Храпачевский (08.11.2000 03:01:41)
Дата 09.11.2000 00:24:47

Re: Гумилев - не источник, и "авторитет" тот еще...


>>+++ Ставлю блок - Гумилёв Лев Николаевич. Щит не пробиваемый, во всяком случае, на уровне наших знаний и самой дискуссии.
>
>Еще чище -( Уважаемый (без поде..к) Гумилев в этом вопросе извините, но не специалист. Его лихие "выводы" граничат с фальсификацией. Насчет знаний, то может быть о своих, но знаете ли можно их и повышать - например самому читать источники, бес пристрасных посредников.

>>Источники же приведённые вами сами по себе не совсем однозначны. Особенно Плано Карпини. Летописи же очеь даже могут врать, тем более, что подделка коренной, базовой летописи, выглядит довольно доказанной. Джувейни - не знаю. Рашид-ад-Дин - мужик серьёзный; только вот вещи называет СВОИМИ именами, т.е. так, как ему удобно и как он понимает. Спорен он. точнее не он, а его данные.
>
>Мда, как все запущено... Кто это "доказал" подделку летописей ? И что Вы понимаете под "базовой летописью" ? Вы вообще что-нибудь о русских летописях знаете по настоящему, хотя бы НЕСКОЛЬКО томов ПСРЛ читали ? Советую почитать Шахматова, Приселкова, Никольского, Рыбакова, Лихачева и Лурье, тогда хоть в первом приближении получите о них и их критике адекватное представление.
>А Джувейни как раз один из ИСТОЧНИКОВ Рашид ад-Дина, который не сам писал - по его заказу было создано сведение многих источников в "Сборник летописей".

>>Но я, вообще то, совсем не хочу далее развивать тему по "Игу". Двно это было... плохо помню... ;) В другой раз.
>
>Все же лучше посерьезней надо к делу относиться, а не просто маргинальные утверждения Гумилева принимать на веру. Я например после Гумилева стал ИСТОЧНИКИ читать и понял - привирает Лев Николаич.

>С уважением

Уважаемый Роман! Я бы с удовольствием занялся бы этим вопросом, но, к сожалению, пропускная способность мышления моего мозга не справится ЕЩЁ и с этим! ;) Я не способен быть книжным шкафом. Я - аналитик. И потому - люблю и уважаю других аналитиков (даже если с ними не согласен). И мне импонирует гумилёвский подход создания картины событий по компиляциям и уже готовым исследованиям по конкретным вопросам. Ну не может один человек, стать вместилещем ТАКОГО объёма информации чтоб не сойти с ума, или не потерять способность ДЕЛАТЬ ВЫВОДЫ.

Так вот.
От Роман Храпачевский
К Рядовой-К (09.11.2000 00:24:47)
Дата 09.11.2000 00:37:01

Re: Гумилев - не источник, и "авторитет" тот еще...

>Уважаемый Роман! Я бы с удовольствием занялся бы этим вопросом, но, к сожалению, пропускная способность мышления моего мозга не справится ЕЩЁ и с этим! ;) Я не способен быть книжным шкафом. Я - аналитик. И потому - люблю и уважаю других аналитиков (даже если с ними не согласен). И мне импонирует гумилёвский подход создания картины событий по компиляциям и уже готовым исследованиям по конкретным вопросам. Ну не может один человек, стать вместилещем ТАКОГО объёма информации чтоб не сойти с ума, или не потерять способность ДЕЛАТЬ ВЫВОДЫ.

Абсолютно неверный подход у Вас. Вы как то забываете, что если вы изначально неверные посылки возьмете, то результат "анализа" соответствующий будет. Этим то и грещит Гумилев - вместо КОРРЕКТНОГО использования источника, он берет только то, что ему под концепцию подходит. Причем ему ведь не отговориться незнанием азов источниковедения, в отличие от непрофессионалов. Вот это честно говоря очень историков бесит в его работах "глобального" характера. Ведь пока он оставался на позициях изучения своего вопроса (тюрков) он таких вольностей не допускал.
Опять же, как математик я всегда помнил высказывание Гексли : "Математика как жернов, перемелет все что насыпят". Так и анализ - что засыпешь, то и получишь. Собственно историки этот принцип очень неплохо понимают.

С уважением
От Рядовой-К
К Роман Храпачевский (09.11.2000 00:37:01)
Дата 09.11.2000 01:25:53

Re: Гумилев - не источник, и "авторитет" тот еще...

>>Уважаемый Роман! Я бы с удовольствием занялся бы этим вопросом, но, к сожалению, пропускная способность мышления моего мозга не справится ЕЩЁ и с этим! ;) Я не способен быть книжным шкафом. Я - аналитик. И потому - люблю и уважаю других аналитиков (даже если с ними не согласен). И мне импонирует гумилёвский подход создания картины событий по компиляциям и уже готовым исследованиям по конкретным вопросам. Ну не может один человек, стать вместилещем ТАКОГО объёма информации чтоб не сойти с ума, или не потерять способность ДЕЛАТЬ ВЫВОДЫ.
>
>Абсолютно неверный подход у Вас. Вы как то забываете, что если вы изначально неверные посылки возьмете, то результат "анализа" соответствующий будет. Этим то и грещит Гумилев - вместо КОРРЕКТНОГО использования источника, он берет только то, что ему под концепцию подходит. Причем ему ведь не отговориться незнанием азов источниковедения, в отличие от непрофессионалов. Вот это честно говоря очень историков бесит в его работах "глобального" характера. Ведь пока он оставался на позициях изучения своего вопроса (тюрков) он таких вольностей не допускал.
>Опять же, как математик я всегда помнил высказывание Гексли : "Математика как жернов, перемелет все что насыпят". Так и анализ - что засыпешь, то и получишь. Собственно историки этот принцип очень неплохо понимают.

+++ Вы, в общем то, правы. Однако, смею вас заверить, что мой истинный подход куда более взвешен. И ОКОНЧАТЕЬНОГО мнения по тому же Игу у меня нет. Вместе с тем, с позиции отрицания Ига в его традиционно-историографическом понимании - меня уже не сдвинуть. Если коротко и неправильно ;) (потому как сильно опошлённо и упрощённо), то - была сильная междуусобная драка верхов. Пбедила одна из сторон, причём тем, что оказалась умнее и, видно, ПРАВИЛЬНЕЙ верила в Бога.

Так вот.
От Роман Храпачевский
К Рядовой-К (09.11.2000 01:25:53)
Дата 09.11.2000 01:35:41

Re: Гумилев - не источник, и "авторитет" тот еще...


>+++ Вы, в общем то, правы. Однако, смею вас заверить, что мой истинный подход куда более взвешен. И ОКОНЧАТЕЬНОГО мнения по тому же Игу у меня нет. Вместе с тем, с позиции отрицания Ига в его традиционно-историографическом понимании - меня уже не сдвинуть. Если коротко и неправильно ;) (потому как сильно опошлённо и упрощённо), то - была сильная междуусобная драка верхов. Пбедила одна из сторон, причём тем, что оказалась умнее и, видно, ПРАВИЛЬНЕЙ верила в Бога.

Попробую все таки сдвинуть -)). Дело в том, что на вас сильно влияет авторитет Гумилева. Но вот Вам парочка фактов к размышлению : а). он НЕ ЗНАЛ китайского языка и соответственно не мог использовать китайских источников где про монголов написано очевидцами не меньше чем всеми остальными хрониками, причем вполне с ними согласуясь; б). русские летописи четко татар ПОГАНЫМИ зовут, этого НИКОГДА к христианам не прилагалось, по Вашему часть "верхушки" православной Руси была нехристями ?

С уважением