От Ярослав
К Архив
Дата 15.10.2002 14:42:24
Рубрики WWII;

Re: Как бы...

>Приветствую.

>>Гм тут возникает вопрос - а на чьей стороне они должны были воевать?
>
>Т.е. по основному вопросу - что они фвашистские пособники - я так понял, возражений нет? Что до того, на чьей стороне - полагаю, на своей собственной. В качестве примера могу привести некоторых (не всех) активистов белого движения, которые ненавидели большевизм, но немцев не поддержали.

Возражений ? Ну назовем СССР невоюющим союзником Германии в
1939-1940такая же логика

Именно некоторых ...


>>с точки зрения сегодняшнего дня да ошибка но в ситуации 1941 вполне логичная идея .
>
>Для тех, кто в любой ситуации считает, что "враг моего врага - мой друг" и "цель оправдывает средства" - да, логичная.

>>Гм советские партизаны узнают что уходит эшелон с гестаповцами - что они делают? это был сводный эшелон в том числе и с архивом НКВД Львовской области
>
>Полагаю, женщин и детей резать таки не будут.
Не уверен
Уничтожение семей пособников имело место быть

Но в общем с этой историей мало что известно - у меня по этому эшелону
только несколько документов - отправной лист Львовской ЖД, отчет отряда ДУН о уничтожении его и захвате части документов (притом в общем отчететепо действиям походных групп) и сообщение о том что ешелон не пришел на станцию назначения...
>>именно тот архив о котором говорилось выше -
>
>Ну вы уж договоритесь как нибудь с Юргеном-то. А то какой то разнобойчик получается. Он говорит - не было, Вы говорите - было... Прям и не знаешь, чего думать.

Ну я этими вопросами давно интересуюсь и поработал в архивах
правда как счас жалею только по некоторым вопросам и не обращал
внимания на многое -((( тк в основном меня интересовала ситуация по Восточной Украине
С Юргеном у нас в основном разногласий нет .
Он как львовянин ищет и надеюсь будет искать информацию по своему региону ему и карты в руки...


С уважением Ярослав
PS
Кстати возник вопрос - если как тут некорые выступают УПА тероризировала местное население - почему практически в каждом селе на ЗУ даже в годы советской власти местные сохраняли могилы бойцов УПА и до сих пор остаются ее сторонниками ? и кстати не только на ЗУ но и в прилегающих областях
От Sav
К Ярослав (15.10.2002 14:42:24)
Дата 15.10.2002 16:51:27

Re: Как бы...

Приветствую!

>Кстати возник вопрос - если как тут некорые выступают УПА тероризировала местное население - почему практически в каждом селе на ЗУ даже в годы советской власти местные сохраняли могилы бойцов УПА и до сих пор остаются ее сторонниками ? и кстати не только на ЗУ но и в прилегающих областях

Ярослав, это уже чистой воды агитация против Советской власти пошла. Да, могилы сохраняли и ухаживали и сейчас монументы возводят, т.к. лежат там их родственники и односельчане.

Да, советскую власть не любили, т.к. она напрягала - заставляла сдавать продукты, заставляла идти служить в Красную Армию, заставляла не быть униатами и т.д. Кроме того, был соблазн, что советы, как в 39-41 - прийдут и уйдут. Поэтому "вуйки" на советскую власть ложили и шли перекантовываться в лес. Когда выяснилось, что советы надолго, что чуства юмора они напрочь лишены, пошел обратный процесс - за 44-46 год имеем больше 100 тыс. сдавшихся под "амнистию" и одумавшихся уклоненцев от призыва. Правда, не всем так повезло - имеем за то же время более 200 тыс. убитых и задержанных "борцов".

Из числа сторонников советской власти народу пострадало гораздо меньше, что и понятно - не 20 год на дворе. Но и такие были, и в том числе из местного населения, и террор против них был. Кстати, интересно было бы услышать количественную и целевую оценку этого террора по ОУН-ким\УПА-ным документам.


Просто советская власть за все эти напряги предлагала перспективу выхода "у люди", а какую перспективу предлагала "лесная власть"? Терпите хлопцы, вот-вот Запад нам поможет? Ха, Запад таки да, помог. И шо мы имеем, кроме нэзалэжности и славных традиций борцов за эту нэзалэжнисть? Это я тебя как патриот Украины, патриота Украины спрашиваю.



С уважением, Савельев Владимир
От Юрген
К Sav (15.10.2002 16:51:27)
Дата 15.10.2002 23:07:54

Разрешите?

Приветствую!


> Просто советская власть за все эти напряги предлагала перспективу выхода "у люди", а какую перспективу предлагала "лесная власть"? Терпите хлопцы, вот-вот Запад нам поможет? Ха, Запад таки да, помог. И шо мы имеем, кроме нэзалэжности и славных традиций борцов за эту нэзалэжнисть? Это я тебя как патриот Украины, патриота Украины спрашиваю.

Читал я мнооого по этой теме:):):)Так вот создалось впечатление--после некотоых раздумий--надеятся на Запад они перестали уже в 1945-1946. После этого--четко представляли себе всю безысходность борьбы. Но на колени не стали. И за это я им в ноги готов поклонится. Это Я Вам как патриот Украины патриоту Украины....Сегодняшняя наша власть, все эти СБУ и силовики в таких нечеловеческих условиях сразу бы побежали сдаваться--авось пройдет еще разок.
На стене сегодня увидел постер--"Наша свобода--їхня кров. 60 років УПА"
Я далек от романтики, но серце как то сжалось. И захотелось сильнее верить, что они боролись не напрасно.

Юрген.
От Святослав
К Юрген (15.10.2002 23:07:54)
Дата 16.10.2002 21:17:32

Да как вы смеете...

Здравствуйте!
приходить на форум и рассказывать людям, для которых память о борьбе с фашизмом священна, как у вас чего-то там сжимается от благоговения при виде "Наша свобода--їхня кров. 60 років УПА". Чья кровь? Дедов наших, что ваших (не обязательно лично ваших) подонков бандитских давила? И вы с настойчивостью постинг за постингом проталкиваете нам выдержки из всякого рода "истории вийска украинского". Какого нахер вийска? Ваше вийско это только УПА и есть - мразь бандитская и отребье. Ну не найдёте вы здесь понимания, ну шли бы себе на бандинтский форум и несли свою херню про освободителей. Или вам бабки платят за постоянные провокации.
Вас и прочих психобандеровцев с украинским народом не отождествляю и не отождествлял никогда. Надеюсь, поклонение низким идеалам сгинет вместе с вами. Дай бог вашим потомкам не привратиться в подобное Вам лично псохобандеровское отребье.

Без уважения.
Святослав.
От Александр
К Юрген (15.10.2002 23:07:54)
Дата 16.10.2002 15:44:23

Было б жутко бы смешно, если б не было так грустно

Повторять высказывания Василия Чобитка не буду, для экономии времени. Согласен с ним на 100%.
А от себя добавлю...

>На стене сегодня увидел постер--"Наша свобода--їхня кров. 60 років УПА"

ВАША - возможно.
А Я своей СВОБОДОЙ обязан крови моего деда - старшины РККА погибшему в фашистком шталаге. И миллионам таких же как он, причем не только украинцам, но и русским, и белорусам, и евреям, и пр. и пр. и пр. Всем кто погиб и кто выжил и победил в войне с фашизмом.

А всяческим мелкопоместным нацистам и фюрерам районого масштаба, а также коллаборационистам и просто обычным бандитам я не обязан ни чем (по крайней мере ничем хорошим в своей жизни)


>Я далек от романтики, но серце как то сжалось. И захотелось сильнее верить, что они боролись не напрасно.

Вот этого я и боюсь. Что благодаря нынешней политической грязи всплывет еще большая политическая грязь и мразь.
И так уже очень стыдно за весь этот "националистический понос мысли при общем запоре разума и совести".
А если все и дальше пойдет в том же духе, то из-за подобных "патриотов" скоро станет очень стыдно называть свою национальность :(

Александр
От Чернов Евгений
К Юрген (15.10.2002 23:07:54)
Дата 16.10.2002 15:15:09

Re: Разрешите?

Здравствуйте!

Знаете Юрген, я статистикой так как Вы не владею ни по 30-40 гг., ни по современности. Но русским в те самые "гремящие..." не сильно лучше жилось-то. И вот что я думаю. За Идею вообще немного народу бореться обычно. Это как раз уровень "среднего" комсостава. Те что помладше - те по мобилизации в основном, "куды все - туды и мы". Те что постарше - они другие вещи ценят, не Идею, она им "до лампочки"(с). Так что не надо говорить про полмилиона "идейных борцов". Их в красной-то армии в лучшие годы столько не было, при всех ее размерах. И вот народу, что российскому, что украинскому, "независимость" их друг от друга параллельна сугубо. Вот только жить им ВМЕСТЕ лучше было. Что природу осваивать, что супостата сдерживать - все проще. И к ураинцам (не к хохлам, которые суть националисты и тем самым мне неприятны) я до сих пор как к "своим" отношусь.

Будьте здоровы.
Евгений Чернов
От Sav
К Юрген (15.10.2002 23:07:54)
Дата 16.10.2002 14:18:35

Ух ты, целый митинг у нас тут получился!

Приветствую!


>
>Читал я мнооого по этой теме:):):)Так вот создалось впечатление--после некотоых раздумий--надеятся на Запад они перестали уже в 1945-1946.

Интересное наблюдение (кроме шуток) - а почему так? Ведь буржуины пытались способствовать установлению связи между бойцами на местах и закордонным руководством, нет? Или обломились, т.к. поняли, что буржуины, как и раньше, не намерены поднимать "украинский вопрос"?

И еще - т.е. они боролись потому, что считали, что существующее положение дел неправильное и с ним надо бороться, поэтому их теперь преподносят как эталон добродетели украинца. А у руководства какие-то продуктивные идеи были или они тоже, как Портосы - я дерусь потому, что дерусь?

С уважением, Савельев Владимир
От полковник Рюмин
К Sav (16.10.2002 14:18:35)
Дата 17.10.2002 00:50:48

Re: Они в лесу одичали

>Приветствую!


>>
>>Читал я мнооого по этой теме:):):)Так вот создалось впечатление--после некотоых раздумий--надеятся на Запад они перестали уже в 1945-1946.
>
> Интересное наблюдение (кроме шуток) - а почему так? Ведь буржуины пытались способствовать установлению связи между бойцами на местах и закордонным руководством, нет? Или обломились, т.к. поняли, что буржуины, как и раньше, не намерены поднимать "украинский вопрос"?

> И еще - т.е. они боролись потому, что считали, что существующее положение дел неправильное и с ним надо бороться, поэтому их теперь преподносят как эталон добродетели украинца. А у руководства какие-то продуктивные идеи были или они тоже, как Портосы - я дерусь потому, что дерусь?

Там по-всякому было. В общем, после 53-54-го произошла, так сказать, комплексная стабилизация обстановки. Она наступила в результате военного поражения националистического сопротивления и проведения властями широкой амнистии, когда получали прощение в том числе и те, на которых была кровь. Окончательный удар по подполью власть нанесла, когда придушила боевиков экономически - была проведена коллективизация, которая поставила сельские ресурсы под контроль государства. Потом еще стройки и шахты массу народа привлекли: деньги-то лучше зарабатывать, чем по лесу шастать.

Вот интересно, в Прибалтике лесные братья в аналогичных условиях довольно организованно прекратили вооруженную борьбу, а у сидевших по бункерам и одержимых манией подозрительности друг к другу бандер даже общего руководства толком не было. Законспирировались до полного одичания, а это было вызвано тем, что в обстановке "стабилизации" полно "героев" сдалалось активной агентурой властей, сами соратников стреляли, резали и вязали. Одно вытекало из другого. Надо было им не только жизнь и свободу себе заработать, но и денег. Просто жить, а не сгинуть в лесу - хорошо, а хорошо жить новой счасливой жизнью в Советской стране - еще лучше.

Ну, и сидевшие по бункерам бились в судорогах, так сказать. Скатились к уголовщине. Если разгребу свои книжные залежи, откопаю старую книжку, купленную в Киеве. Там есть фотография вылезшего из бункера сдаваться в 1955 году. На Робинзона Крузо похож - в бороде и шкурах, и еще на вокзального бомжа в переходе.

>С уважением, Савельев Владимир
Взаимно.
А.Рюмин
От Василий Фофанов
К Юрген (15.10.2002 23:07:54)
Дата 16.10.2002 13:43:36

8))))) "Это я Вам как патриот Украины патриоту Украины...." и подмигнуть....... (-)
От Чобиток Василий
К Юрген (15.10.2002 23:07:54)
Дата 16.10.2002 11:58:35

Re: Разрешите?

Привет!

>Сегодняшняя наша власть

Да, ваша - воров в законе, взяточников, скотов и прочих пидоров... Отдельные щирые хохлы в розовых очках говорят "наша", однако перечисленная выше сволочь национальности не имеет.

Снимите очки, Юрген!

>все эти СБУ и силовики в таких нечеловеческих условиях сразу бы побежали сдаваться--авось пройдет еще разок.

Правильно сделали бы.

>На стене сегодня увидел постер--"Наша свобода--їхня кров. 60 років УПА"

Каким только дерьмом у нас стены не обклеивают :(

>Я далек от романтики, но серце как то сжалось.

Вы не поверите, у меня тоже! Как вижу стены всякими фекалиями замараные, так и сжимается сердце - насколько же лет 15 назад наши стены были чище...

>И захотелось сильнее верить, что они боролись не напрасно.

Напрасно-напрасно. Верхушка теперь жирует и ворует совершенно открыто; народ в большинстве своем нищенствует; мой сын с раннего детства знает как воняет бомж смердящий, случайно зашедший в вагон метро, об этом я узнал будучи взрослым человеком; украинская молодежь разучилась грамотно говорить и писать по-русски и не научилась говорить и писать по-украински - хорошего литературного украинского языка, каким говорили советские дикторы на радио и ТВ теперь НЕ СУЩЕСТВУЕТ; украинские шахтеры и прочий рабочий люд ездят в ненавистную "щирым хохлам" московию подрабатывать на правах близких к рабским и пр. и пр.

За ЭТО они боролись?

С точки зрения мрази, которая делает вид, что любит Украину, а на самом деле мерзопакостит ее народу и выблевывает вонючие ненавистничиские лозунги слюношамкающим хлебальничком та мразь боролась не напрасно.

А как для хороших людей, так гореть этим "борцам" и их последышам выродкозлобонючим козлятам в аду.

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
От Роман Храпачевский
К Чобиток Василий (16.10.2002 11:58:35)
Дата 17.10.2002 00:06:22

Поддерживаю на все сто (-)
От Андю
К Чобиток Василий (16.10.2002 11:58:35)
Дата 16.10.2002 18:43:49

Полностью согласен. (-)
От И. Кошкин
К Чобиток Василий (16.10.2002 11:58:35)
Дата 16.10.2002 15:24:34

Вася, ты рискуешь. (-)
От Siberiаn
К Юрген (15.10.2002 23:07:54)
Дата 16.10.2002 11:02:36

Вот это то и страшно. Когда становятся героями, такие как Шамка Басаев (+)

и прочие бандюганы. От Меира Кахане и Руделя, до Власова и Бандеры. А электорат, затаив дыхание, изучает их шизненный путь.
Херово, что электорату легко запудрить мозги. И соответственно сделать героем - любое практицки отребье.
И начинается Метаморфоза. Из кацапёнка Славы Цурина, с добродушной фарлафо-фальстафовской внешностью является миру "украинский щирый парубок Ярослау"
А из обыкновенного хохленка ..... (уж не знаю как тебя зовут, извини) получается интернетный германолюб и бандерофил с красноречивым ником Юрген

И понеслось...
- Кляты москали!! Наше (НАШЕ - это пипец!- Siberian) сало зъилы!
Юрген - повторяю - украинцы, и русские - это САМЫЕ близкие друг другу народы. И те кто их пытается поссорить - это абсолютный пидорас, без вариантов причем, конченый совершенно. Не слушай всяких своих доморощенных
петухов, старающихся переписать нашу общую - повторяю ОБЩУЮ историю. Русские не лучше и не хуже украинцев - они ТАКИЕ же.
А бредни про крутых бандеровцев как раз рассчитаны на то, чтобы вбить клин между нами. Лучше вбить клин в жопу этим борзописцам. Козлы они были - бандеровцы. И цели, якобы благие, никого не 2.7бут. Как бы ты относился к тому придурку, который твоего брата пристрелил, так как желал ему добра?
Добра желал? Желал. То есть цель благая. А то что пристрелил - это в конце концов - издержки. Очень смешно, да?

Siberian
К белорусам слова об украинцах - тоже относятся.
И насчет хохленка - не в обиду. Я сам хохол практически.
От Дмитрий Адров
К Siberiаn (16.10.2002 11:02:36)
Дата 16.10.2002 14:54:28

Шамка Басаев и другие национальные герои

Здравия желаю!

>И насчет хохленка - не в обиду. Я сам хохол практически.

Чего??? Не тешь себя надеждой! И ты и Чобиток и Савельев разной нацистской сволочью давно из украинцев исключены. Так же, как "несознательного" Несамарского разные еврейские нацики "выгнали" из евреев. А про меня ты сам написал - я и "великорусский шовинист" и "скинхед" "палачь народов" "душитель свобод"! Но ты написал в шутку, а нацики разных кровей и мастей думают так всерьез. нетолько про меня, конечно. Они думают, что это они и есть украинцы, белорусы, татары, евреи, русские наконец - нет, они только выблядки от своих народов.


Дмитрий Адров
От Администрация (Novik)
К Дмитрий Адров (16.10.2002 14:54:28)
Дата 16.10.2002 14:57:45

Re: Замечание за ненормативную лексику.

Приветствую.
>евреи, русские наконец - нет, они только выблядки от своих народов.

На первый раз - замечание. А вообще что-то мне перестал нравиться данный митинг, не доведен он до добра.
От Юрген
К Администрация (Novik) (16.10.2002 14:57:45)
Дата 16.10.2002 15:14:13

Рацпредложение

Приветствую.
> А вообще что-то мне перестал нравиться данный митинг, не доведен он до добра.

Поэтому, может вынесем вопросы для обсуждения в новые ветки?

1. Вооружение немцами отрядов УПА в 1944 году
2. Зверства во Львове летом 1941 года
3. Соотношение УПА/солдаты РККА среди населения Западной Украины в период 1943-1945.

Такие вот ориентировочные заголовки.
А из цитат митингующих я нарежу маиериал для социологического исследования. Шутка:)

С уважением,
Юрген.
От Novik
К Юрген (16.10.2002 15:14:13)
Дата 16.10.2002 15:23:16

Re: Засылаю первую цитату

Приветствую.
>>А из цитат митингующих я нарежу маиериал для социологического исследования. Шутка:)

"--"Наша свобода--їхня кров. 60 років УПА"
Я далек от романтики, но серце как то сжалось. И захотелось сильнее верить, что они боролись не напрасно."

Диагноз ставится без всякого исследования.

Затмила даже хит сезона - "Товарищ сержант, патроны кончились! - Ты же коммунист, Петров! - И пулемет застрочил с новой силой"

Пока тоже шутка.
От Юрген
К Novik (16.10.2002 15:23:16)
Дата 16.10.2002 15:36:04

Правильно.

Приветствую.
>>>А из цитат митингующих я нарежу маиериал для социологического исследования. Шутка:)
>
>"--"Наша свобода--їхня кров. 60 років УПА"
>Я далек от романтики, но серце как то сжалось. И захотелось сильнее верить, что они боролись не напрасно."

Для социологического исследования, если бы я его проводил, пошли бы все цитаты, без подтасовок.

Опять-таки предложил бы вынести обсуждение в отдельные ветки--а то что то в ридонли меня не тянет.

С уважением,
Юрген.
От Юрген
К Siberiаn (16.10.2002 11:02:36)
Дата 16.10.2002 14:25:40

Там...

...для Вас постинг адресован, по вооружению, называется "Перенос Сибериану из архива"--по вопросу потенциала немцев касательно оснащения УПА.
Очень хотелось бы получить ответец.

По основному тексту Вашего пассажа--отвечу вечером.

С уважением,
Юрген.
От Siberiаn
К Юрген (16.10.2002 14:25:40)
Дата 16.10.2002 15:26:00

Re: Там...

>...для Вас постинг адресован, по вооружению, называется "Перенос Сибериану из архива"--по вопросу потенциала немцев касательно оснащения УПА.
>Очень хотелось бы получить ответец.

Я высказал просто своё мнение по поводу вооружения колониальных частей всяким малоценным для вермахта нестандартом, в том числе и трофейным. Это моё мнение как хозяйственника а не историка. Поэтому и не стал спорить с другими приведенными данными. Так как своих источников, кроме кулацкого здравого смысла, не имею.
Siberian
От Юрген
К Siberiаn (16.10.2002 15:26:00)
Дата 16.10.2002 15:37:26

Ясно. (-)
От Eugene
К Юрген (15.10.2002 23:07:54)
Дата 16.10.2002 08:08:30

При всём уважении к вашим чувствам.

...вы порете лажу.

>"Наша свобода--їхня кров. 60 років УПА"

Т.е. свобода современных жителей Украины - результат пролития крови бойцами УПА?

Лажа!

Россия взяла - Россия и отпустила.
Действия УПА и ОУН не при чём.

Евгений.
От Андю
К Юрген (15.10.2002 23:07:54)
Дата 16.10.2002 02:07:42

Меня тоже слеза прошибла. От страха -- все "дурки" на Украине уже позакрывали ? (-)
От И. Кошкин
К Юрген (15.10.2002 23:07:54)
Дата 16.10.2002 00:16:35

Это было клево, Юрген. Я чуть не обо...ся от смеха. Что там сжалось-то? (-)
От Ярослав
К Sav (15.10.2002 16:51:27)
Дата 15.10.2002 19:35:46

Re: Как бы...

>Приветствую!

>>Кстати возник вопрос - если как тут некорые выступают УПА тероризировала местное население - почему практически в каждом селе на ЗУ даже в годы советской власти местные сохраняли могилы бойцов УПА и до сих пор остаются ее сторонниками ? и кстати не только на ЗУ но и в прилегающих областях
>
> Ярослав, это уже чистой воды агитация против Советской власти пошла. Да, могилы сохраняли и ухаживали и сейчас монументы возводят, т.к. лежат там их родственники и односельчане.

> Да, советскую власть не любили, т.к. она напрягала - заставляла сдавать продукты, заставляла идти служить в Красную Армию, заставляла не быть униатами и т.д. Кроме того, был соблазн, что советы, как в 39-41 - прийдут и уйдут. Поэтому "вуйки" на советскую власть ложили и шли перекантовываться в лес. Когда выяснилось, что советы надолго, что чуства юмора они напрочь лишены, пошел обратный процесс - за 44-46 год имеем больше 100 тыс. сдавшихся под "амнистию" и одумавшихся уклоненцев от призыва. Правда, не всем так повезло - имеем за то же время более 200 тыс. убитых и задержанных "борцов".

> Из числа сторонников советской власти народу пострадало гораздо меньше, что и понятно - не 20 год на дворе. Но и такие были, и в том числе из местного населения, и террор против них был. Кстати, интересно было бы услышать количественную и целевую оценку этого террора по ОУН-ким\УПА-ным документам.

Насколько знаю подобное исследование счас ведут несколько историков - совмещая открытые архивы СБУ (где было и часть архивов ОУН захваченых НКВД/МГБ) и переданых архивов ОУН и особенно СБ ОУН которые удалось спрятать.

У Сергийчука в одной из последних статей приводились данные по нескольким районам Тернопольской области - в основном терор направлен был против присланых на "укрепление" неместных соотношение 10:1 там же было стенограмма совещания обкома о том что на местах опиратся на жителей нет возможности.

> Просто советская власть за все эти напряги предлагала перспективу выхода "у люди", а какую перспективу предлагала "лесная власть"? Терпите хлопцы, вот-вот Запад нам поможет?

ответом является клятва бойца УПА

>Ха, Запад таки да, помог. И шо мы имеем, кроме нэзалэжности и славных традиций борцов за эту нэзалэжнисть? Это я тебя как патриот Украины, патриота Украины спрашиваю.

Отвечу лично

>С уважением, Савельев Владимир
С уважением Ярослав
От И. Кошкин
К Ярослав (15.10.2002 14:42:24)
Дата 15.10.2002 15:54:27

Я не понял, в каждом селе таки на главной площади был обелиск бандеровцам? (-)
От Ярослав
К И. Кошкин (15.10.2002 15:54:27)
Дата 15.10.2002 16:04:26

Re: Я не...

За селом ухоженые могилы
кто бывал и путешествовал по ЗУ в советские годы - могли видеть
а счас да на главной площади во многих селах памятники стоят

С уважением Ярослав
От И. Кошкин
К Ярослав (15.10.2002 16:04:26)
Дата 15.10.2002 16:08:10

Ну так не выкапывать же их было из могил... (-)
От Sav
К И. Кошкин (15.10.2002 15:54:27)
Дата 15.10.2002 16:03:42

Ну видел я такой обелиск

Приветствую!

За каждое село не скажу, а в конкретном селе Слобода (ИФ обл.) видел я такой мемориал. Большой каменный тризуб. С одной стороны стелла с именами сельчан, погибших в рядах УПА, с другой - имена сельчан, погибших в рядах Красной Армии. Фамилии одни и теже, списки примерно одинаковой длины. Монумент явно сделан "для себя", т.е. что по этому поводу думает остальной мир, жителей села волнует мало.


С уважением, Савельев Владимир
От И. Кошкин
К Sav (15.10.2002 16:03:42)
Дата 15.10.2002 16:07:48

Я имею в виду - в Советское время. (-)
От Sav
К И. Кошкин (15.10.2002 16:07:48)
Дата 15.10.2002 16:16:23

Re: Я имею...

Приветствую!

В Советское время у нас национализм искореняли, в связи с чем таких, как я описал памятников быть не могло, даже если бы кто и захотел бы его соорудить.

С уважением, Савельев Владимир
От Alex Medvedev
К Ярослав (15.10.2002 14:42:24)
Дата 15.10.2002 15:40:05

Re: Как бы...

>Кстати возник вопрос - если как тут некорые выступают УПА тероризировала местное население - почему практически в каждом селе на ЗУ даже в годы советской власти местные сохраняли могилы бойцов УПА и до сих пор остаются ее сторонниками ? и кстати не только на ЗУ но и в прилегающих областях

Наверное несторонников всех УПА вырезала.
От Novik
К Ярослав (15.10.2002 14:42:24)
Дата 15.10.2002 15:26:18

Re: Как бы...

Приветствую.
>Возражений ? Ну назовем СССР невоюющим союзником Германии в
>1939-1940такая же логика

О чем речь. Ну прям один в один та же. Поподробней нельзя, а то что-то я сходства не просматриваю? Не поспеваю, так сказать за стремительной мыслью.

>Именно некоторых ...

Ага. Настоящих патриотов своей страны. В отличие от прочих. Кстати, интересно, кого было больше. Пожалуй, вынесу в отдельную тему.

>>Полагаю, женщин и детей резать таки не будут.
>Не уверен
>Уничтожение семей пособников имело место быть

Документы (или хотябы ссылки небандеровского происхождения) в студию.

>PS
>Кстати возник вопрос - если как тут некорые выступают УПА тероризировала местное население - почему практически в каждом селе на ЗУ даже в годы советской власти местные сохраняли могилы бойцов УПА и до сих пор остаются ее сторонниками ?

Кстати, возникает вопрос - если как тут некорые выступают советская власть тероризировала местное население - почему соотношение бойцы УПА/военнослужащие КА среди украинцев столь не в пользу упомянутых бойцов?
От Юрген
К Novik (15.10.2002 15:26:18)
Дата 15.10.2002 23:13:38

Еще...

Приветствую.

Из архива
>>Кстати, интересный момент, связанный с Львовом. Еще до занятия города немцами составлялись расстрельные списки "лиц, сотрудничавших с Советской властью". Неужто ОУН тут не причем? Или таки помогли со списочками?

Интересно, что на Нюрнбегрском трибунале как то про это не подумали. А то в т.3 Материалов процесса, на стр43-45. дается описание событий и расстрелов польской интеллигениции во Львове, но в терминах "гестаповские отряды", с "подготовленными списками", в про ОУН и украинских националситов ни слова.
А вот 50х что то начали вспоминать--и то в связи с делом Оберлендера...Конюнктура. однако....

Юрген.
От Novik
К Юрген (15.10.2002 23:13:38)
Дата 16.10.2002 10:21:41

Re: Еще...

Приветствую.
>>Интересно, что на Нюрнбегрском трибунале как то про это не подумали. А то в т.3 Материалов процесса, на стр43-45.

Вы что сказать-то хотели, простите? Что списков не было? Или что "бойцы за самостийность" немцам их не передавали?
От Юрген
К Novik (16.10.2002 10:21:41)
Дата 16.10.2002 14:31:05

Простите

Приветствую.
>>>Интересно, что на Нюрнбегрском трибунале как то про это не подумали. А то в т.3 Материалов процесса, на стр43-45.
>
>Вы что сказать-то хотели, простите? Что списков не было? Или что "бойцы за самостийность" немцам их не передавали?

Неточно выразился. Просто по тем документам, на которые я даю ссылку, следует, что расстрелы польской интеллигенции проводились гестапо. А составление списков--часть оперативно-разыскной работы этого же учреждения. Легенда про заранее составленные украинцами списки кочует из года в год, видоизменяясь все время. Сначала в польских публикациях давали версию--украинские студенты в отместку за дискриминацию в университете передали гестапо списки наиболее активных в национальном смысле польских профессоров.
Это в источниках рубежа 40-50. Затем появляется версия про целенаправленную работу ОУН(б)в Кракове по составлению списков.

Ясности нет до сих пор.

С уважением,
Юрген.
От Юрген
К Novik (15.10.2002 15:26:18)
Дата 15.10.2002 20:03:37

Не надо....

Приветствую.

...передергивать. Нехорошо.

>Кстати, возникает вопрос - если как тут некорые выступают советская власть тероризировала местное население - почему соотношение бойцы УПА/военнослужащие КА среди украинцев столь не в пользу упомянутых бойцов?

Во-первых, конкретизируйте вопрос: имеете ли Вы в ввиду следующее "почему соотношение бойцы УПА/военнослужащие КА среди украинцев ЗАПАДНОЙ УКРАИНЫ столь не в пользу упомянутых бойцов?"
А у Вас вопрос об украинцах вообще.

Во вторых, конкретизируйте ПЕРИОД. в котром казанное соотношение имело местою
В третьих, приведите это самое соотношение по принципу: на одного бойца УПА приходилось ХХХ бойцов КА среди населения Западной Украины.

И источничек сего откровения тоже бы не помешало.
А то Вы мне всё ссылки да ссылки давай, по возможности не-украинского националистического толка источники.

Я что-то помню,вроде наоборот дело было--на мобилизацию жители ЗАПАДНОЙ Украины в 1944 году болтец забаили и в леса пошли...Статистику даже раскопать могу, если желаете...

С уважением,
Юрген.
От Novik
К Юрген (15.10.2002 20:03:37)
Дата 16.10.2002 10:18:27

Re: Не надо....

Приветствую.
>...передергивать. Нехорошо.

"Обратися на себя, братец".

>>Кстати, возникает вопрос - если как тут некорые выступают советская власть тероризировала местное население - почему соотношение бойцы УПА/военнослужащие КА среди украинцев столь не в пользу упомянутых бойцов?
>
>Во-первых, конкретизируйте вопрос: имеете ли Вы в ввиду следующее "почему соотношение бойцы УПА/военнослужащие КА среди украинцев ЗАПАДНОЙ УКРАИНЫ столь не в пользу упомянутых бойцов?"
>А у Вас вопрос об украинцах вообще.

Я сказал то, что хотел сказать. А не то, что хотелось Вам. С какой стати я должен говорить именно про ЗАПАДНУЮ УКРАИНУ - у вас там что, два государства нынче? Позвольте полюбопытствовать в таком случае на предмет Вашей национальности - как это пишется? "Бандеровец"? "Западный украинец"? Или, может, "галициец"?

>Во вторых, конкретизируйте ПЕРИОД. в котром казанное соотношение имело местою

43-45, если мы говорим про УПА.

>В третьих, приведите это самое соотношение по принципу: на одного бойца УПА приходилось ХХХ бойцов КА среди населения Западной Украины.

Хорошо, поговорим про ЗУ. За всю Украину, я так понимаю, вопросов нет? Численность формирований УПА по годам

Конкретно -
43 год - статистикой не владею, полагаю, менее 10000 человек
44 год - 25000 человек
45 год - 8000 человек

Итак, Вы сомневаетесь, что численность бойцов КА из ЗУ была меньше 25 тыс человек?
Если сомневаетесь - тогда поговорим и про источники откровений.

>Я что-то помню,вроде наоборот дело было--на мобилизацию жители ЗАПАДНОЙ Украины в 1944 году болтец забаили и в леса пошли...Статистику даже раскопать могу, если желаете...

Давайте-давайте.
От Sav
К Novik (16.10.2002 10:18:27)
Дата 16.10.2002 12:46:32

Re: Не надо....

Приветствую!

>Хорошо, поговорим про ЗУ. За всю Украину, я так понимаю, вопросов нет? Численность формирований УПА по годам

>Конкретно -
>43 год - статистикой не владею, полагаю, менее 10000 человек
>44 год - 25000 человек
>45 год - 8000 человек

Не совсем так. Вот тут Евгений Пинак постил советсткую статистику:

> В том же справочнике, со ссылкой на документ, подписанный 16.01.1946 ген-лейт. В.Рясным, результаты "борьбы с бандитизмом" с февраля 1944 по 1 января 1946 следующие:

>В результате операций:
убито бандитов - 103313
задержано бандитов - 110785
арестовано активных повстанцев - 15959
арестовано участников ОУН - 8370
явилось с повинной - 50058
задержано дезертиров - 13703
задержано уклонившихся от призыва - 83284
добровольно явилось уклонившихся от призыва - 58488
>Итого - 443960 человек, из них "бандитов" 288485 человек.

Т.е. под полмиллиона ,в основном, взрослых дееспособных мужиков, активно боровшихся с советской властью из примерно 13 миллионов, проживавших там на момент воссоединения. ИМХО, это дофига.

С уважением, Савельев Владимир
От Ktulu
К Sav (16.10.2002 12:46:32)
Дата 16.10.2002 13:43:56

Re: Не надо....

Округлять, а тем более в большую сторону, здесь не стоит.

>задержано дезертиров - 13703
>задержано уклонившихся от призыва - 83284
>добровольно явилось уклонившихся от призыва - 58488
Вы можете доказать, что вот эти люди, которые дезертировали или
уклонились от призыва, являлись "активными борцами", а не прятались
где-нибудь у родственников или знакомых?

>>Итого - 443960 человек, из них "бандитов" 288485 человек.
>
> Т.е. под полмиллиона ,в основном, взрослых дееспособных мужиков, активно боровшихся с советской властью из примерно 13 миллионов, проживавших там на момент воссоединения. ИМХО, это дофига.
300 тысяч, если верить приведённым выше данным. Откуда Вы взяли
1/2 миллиона "активных борцов", я не понимаю.

>С уважением, Савельев Владимир

--
Алексей
От Sav
К Ktulu (16.10.2002 13:43:56)
Дата 16.10.2002 13:59:38

Re: Не надо....

Приветствую!


>>задержано дезертиров - 13703
>>задержано уклонившихся от призыва - 83284
>>добровольно явилось уклонившихся от призыва - 58488
>Вы можете доказать, что вот эти люди, которые дезертировали или
>уклонились от призыва, являлись "активными борцами", а не прятались
>где-нибудь у родственников или знакомых?

Ха, даже не буду пытаться этого делать - т.к. их повязали именно как дезертиров и уклоненцев, а не как бандитов. В "активные" я их зачислил потому, как своим дезертирством\уклоненством они совершили определенные действия, направленные против соввласти. Это не боевики, но, в определенном смысле, резерв боевиков.

>>>Итого - 443960 человек, из них "бандитов" 288485 человек.
>>
>300 тысяч, если верить приведённым выше данным. Откуда Вы взяли
>1/2 миллиона "активных борцов", я не понимаю.

Не 1\2 миллиона, а "под полмиллиона" - т.к. это только выявленные.

С уважением, Савельев Владимир
От Ярослав
К Sav (16.10.2002 13:59:38)
Дата 16.10.2002 15:58:27

Re: Не надо....

>Приветствую!


>>>задержано дезертиров - 13703
>>>задержано уклонившихся от призыва - 83284
>>>добровольно явилось уклонившихся от призыва - 58488
>>Вы можете доказать, что вот эти люди, которые дезертировали или
>>уклонились от призыва, являлись "активными борцами", а не прятались
>>где-нибудь у родственников или знакомых?
>
> Ха, даже не буду пытаться этого делать - т.к. их повязали именно как дезертиров и уклоненцев, а не как бандитов. В "активные" я их зачислил потому, как своим дезертирством\уклоненством они совершили определенные действия, направленные против соввласти. Это не боевики, но, в определенном смысле, резерв боевиков.

>>>>Итого - 443960 человек, из них "бандитов" 288485 человек.
>>>
>>300 тысяч, если верить приведённым выше данным. Откуда Вы взяли
>>1/2 миллиона "активных борцов", я не понимаю.
>
> Не 1\2 миллиона, а "под полмиллиона" - т.к. это только выявленные.

и притом только за данный отрезок времени...

>С уважением, Савельев Владимир
С уважением Ярослав
От Novik
К Sav (16.10.2002 12:46:32)
Дата 16.10.2002 12:54:59

Re: Не надо....

Приветствую.
> Не совсем так. Вот тут Евгений Пинак постил советсткую статистику:

Он же выше постил про организацию формирований УПА и их количественному составу по годам.

http://212.188.13.195/nvk/forum/archive/380/380645.htm

"Итак, к февралю 1944 организация УПА была следующей:
...
Общая численность УПА-Север (вместе с УПА-Юг-?) = ок. 15000 чел., а УПА-Запад = ок. 10000 чел."

"Летом 1945 была сделана попытка окончательно ликвидировать УПА с помощью вернувшихся с фронта частей Красной Армии
...
Всего: 80 сотен, т.е. не меньше 8000 чел."

От Sav
К Novik (16.10.2002 12:54:59)
Дата 16.10.2002 13:45:28

А текучесть кадров Вы учитываете?

Приветствую!

>"Итак, к февралю 1944 организация УПА была следующей:
>...
>Общая численность УПА-Север (вместе с УПА-Юг-?) = ок. 15000 чел., а УПА-Запад = ок. 10000 чел."

>"Летом 1945 была сделана попытка окончательно ликвидировать УПА с помощью вернувшихся с фронта частей Красной Армии
>...
>Всего: 80 сотен, т.е. не меньше 8000 чел."

Если пытаться оценить количество народу, активно боровшегося против советской власти, то,ИМХО, все же правильнее брать не "моментальные" значения численности УПА, а "валовое" значение - сколько народу эта УПА прокачала через себя. В частности, количество убитых\задержанных\сдавшихся бандитов\дезертиров\уклоненцев за период.

С уважением, Савельев Владимир
От Novik
К Sav (16.10.2002 13:45:28)
Дата 16.10.2002 14:15:32

Re: А текучесть...

Приветствую.
> Если пытаться оценить количество народу, активно боровшегося против советской власти, то,ИМХО, все же правильнее брать не "моментальные" значения численности УПА, а "валовое" значение - сколько народу эта УПА прокачала через себя. В частности, количество убитых\задержанных\сдавшихся бандитов\дезертиров\уклоненцев за период.

Не уверен. Раз сдался - значит, раскаялся, правильно? Дезертиры/уклоненцы IMHO вообще не в кассу - это те, кто не поддерживал ни одну из сторон.
От Ярослав
К Novik (16.10.2002 10:18:27)
Дата 16.10.2002 12:15:29

Re: Не надо....

>>А у Вас вопрос об украинцах вообще.
Скажем так обвинения идут по ситуации на ЗУ поетому и говорим о ней
если уж будем говорить о Центральной и и Восточной украине то ситуация тоже весьма неоднозначна - я специально собирал данные как раз по ней -
так вот во многих регионах немцев в 1941 встречали лучше чем на ЗУ особенно в отдельных реггионах Центральной Украины особенно старшее поколение
но вот немецкая политика уже изменила это отношение

>
>Я сказал то, что хотел сказать. А не то, что хотелось Вам. С какой стати я должен говорить именно про ЗАПАДНУЮ УКРАИНУ - у вас там что, два государства нынче? Позвольте полюбопытствовать в таком случае на предмет Вашей национальности - как это пишется? "Бандеровец"? "Западный украинец"? Или, может, "галициец"?

>>Во вторых, конкретизируйте ПЕРИОД. в котром казанное соотношение имело местою
>
>43-45, если мы говорим про УПА.

>>В третьих, приведите это самое соотношение по принципу: на одного бойца УПА приходилось ХХХ бойцов КА среди населения Западной Украины.
>
>Хорошо, поговорим про ЗУ. За всю Украину, я так понимаю, вопросов нет? Численность формирований УПА по годам

>Конкретно -
>43 год - статистикой не владею, полагаю, менее 10000 человек
>44 год - 25000 человек
>45 год - 8000 человек

>Итак, Вы сомневаетесь, что численность бойцов КА из ЗУ была меньше 25 тыс человек?
>Если сомневаетесь - тогда поговорим и про источники откровений.
в УПА и полдполье ОУН было оклоло 400 тыс человек притом не только жителей ЗУ но и очень серьезноье подполье было в Полтаве Харькове Днепропетровске Одессе Киеве


>>Я что-то помню,вроде наоборот дело было--на мобилизацию жители ЗАПАДНОЙ Украины в 1944 году болтец забаили и в леса пошли...Статистику даже раскопать могу, если желаете...
>
>Давайте-давайте.

можеш не сомневатся - для этого можно поднять просто советские документы
да и те кого удалось призвать по приходу вновь становились в ряды подполья или просто дезертировали из СА и уходили на Запад

С уважением Ярослав
От Novik
К Ярослав (16.10.2002 12:15:29)
Дата 16.10.2002 12:46:09

Re: Не надо....

Приветствую.
>но вот немецкая политика уже изменила это отношение

Я, по просьбе Юргена, указал годы. 43-45. К чему был предыдущий пассаж - не пойму. Что, к 43 году еще остались иллюзии?

>в УПА и полдполье ОУН было оклоло 400 тыс человек притом не только жителей ЗУ но и

Еще раз повторю, я сказал то, что хотел сказать, и не надо мне приписывать Ваши слова. Написано - "бойцов УПА". Т.е. вооруженных формирований. Численность оных формирований по годам Е.Пинак приводил.

>да и те кого удалось призвать по приходу вновь становились в ряды подполья или просто дезертировали из СА и уходили на Запад

Между тем, чтобы дезертировать, и встать в ряды "борцов за незалежность" - дистанция большого размера.
От Ярослав
К Novik (16.10.2002 12:46:09)
Дата 16.10.2002 13:17:40

Re: Не надо....

>Приветствую.
>>но вот немецкая политика уже изменила это отношение
>
>Я, по просьбе Юргена, указал годы. 43-45. К чему был предыдущий пассаж - не пойму. Что, к 43 году еще остались иллюзии?

Илюзии? правильно не осталось - кто то ушел с немцами кто то был призван в СА кто то отсиживался (это по Восточной ) на Западной была еще альтернатива УПА туда и шли
>>в УПА и полдполье ОУН было оклоло 400 тыс человек притом не только жителей ЗУ но и
>
>Еще раз повторю, я сказал то, что хотел сказать, и не надо мне приписывать Ваши слова. Написано - "бойцов УПА". Т.е. вооруженных формирований. Численность оных формирований по годам Е.Пинак приводил.

А разницу между действующими отрядами (которые в данный момент в лесу) и активным резервом улавливаете? кто то гибнет, попадает в плен, ранен итд кто то идет в лес в отряд - данные то на 45 год а бои продолжались и дальше

>>да и те кого удалось призвать по приходу вновь становились в ряды подполья или просто дезертировали из СА и уходили на Запад
>
>Между тем, чтобы дезертировать, и встать в ряды "борцов за незалежность" - дистанция большого размера.

а если нет возможности? - призывали то весьма интересно - окружали село и всех подлежащих грузили в машины и отправляли на сборный пункт
С уважением Ярослав
От Novik
К Ярослав (16.10.2002 13:17:40)
Дата 16.10.2002 13:25:16

Re: Не надо....

Приветствую.
>а если нет возможности? - призывали то весьма интересно - окружали село и всех подлежащих грузили в машины и отправляли на сборный пункт

Возможность, IMHO, есть всегда. Таки это солдаты, а не ЗК, а армия - не лагерь. Другой вопрос, что не всегда есть желание.
От Ярослав
К Novik (16.10.2002 13:25:16)
Дата 16.10.2002 15:52:07

Re: Не надо....

>Приветствую.
>>а если нет возможности? - призывали то весьма интересно - окружали село и всех подлежащих грузили в машины и отправляли на сборный пункт
>
>Возможность, IMHO, есть всегда. Таки это солдаты, а не ЗК, а армия - не лагерь. Другой вопрос, что не всегда есть желание.
В варианте с призывом с ЗУ почти на положении зеков призывники были тогда - оружие выдавали только при отправке на передовую - не доверяли им вообще (что и логично)

С уважением Ярослав
От Святослав
К Юрген (15.10.2002 20:03:37)
Дата 15.10.2002 20:27:05

Re: Не надо....

Здравствуйте!
>Приветствую.
>Во-первых, конкретизируйте вопрос: имеете ли Вы в ввиду следующее "почему соотношение бойцы УПА/военнослужащие КА среди украинцев ЗАПАДНОЙ УКРАИНЫ столь не в пользу упомянутых бойцов?"
>А у Вас вопрос об украинцах вообще.

Так какого ж х@ра вы, западёнцы, за всю Украину говорите? Ну проводите референдум, и отделяйтесь от не-западёнщины. Учите там пащенят в бандитско-бандеровском духе, говорите "в Украину" и т.д.

>Я что-то помню,вроде наоборот дело было--на мобилизацию жители ЗАПАДНОЙ Украины в 1944 году болтец забаили и в леса пошли...Статистику даже раскопать могу, если желаете...

Вы лучше раскопайте статистику, сколько положили людей, чтобы баб и деток ваших бандюков от фашистов освободить, пока они с немаковской подачи в спину солдатам стреляли, а потом сколько, чтоб это самое лесное отребье переловить. Грустно мне за вас. Убогие у вас идеалы...

Святослав