От Novik
К Ярослав
Дата 15.10.2002 15:26:18
Рубрики WWII;

Re: Как бы...

Приветствую.
>Возражений ? Ну назовем СССР невоюющим союзником Германии в
>1939-1940такая же логика

О чем речь. Ну прям один в один та же. Поподробней нельзя, а то что-то я сходства не просматриваю? Не поспеваю, так сказать за стремительной мыслью.

>Именно некоторых ...

Ага. Настоящих патриотов своей страны. В отличие от прочих. Кстати, интересно, кого было больше. Пожалуй, вынесу в отдельную тему.

>>Полагаю, женщин и детей резать таки не будут.
>Не уверен
>Уничтожение семей пособников имело место быть

Документы (или хотябы ссылки небандеровского происхождения) в студию.

>PS
>Кстати возник вопрос - если как тут некорые выступают УПА тероризировала местное население - почему практически в каждом селе на ЗУ даже в годы советской власти местные сохраняли могилы бойцов УПА и до сих пор остаются ее сторонниками ?

Кстати, возникает вопрос - если как тут некорые выступают советская власть тероризировала местное население - почему соотношение бойцы УПА/военнослужащие КА среди украинцев столь не в пользу упомянутых бойцов?
От Юрген
К Novik (15.10.2002 15:26:18)
Дата 15.10.2002 23:13:38

Еще...

Приветствую.

Из архива
>>Кстати, интересный момент, связанный с Львовом. Еще до занятия города немцами составлялись расстрельные списки "лиц, сотрудничавших с Советской властью". Неужто ОУН тут не причем? Или таки помогли со списочками?

Интересно, что на Нюрнбегрском трибунале как то про это не подумали. А то в т.3 Материалов процесса, на стр43-45. дается описание событий и расстрелов польской интеллигениции во Львове, но в терминах "гестаповские отряды", с "подготовленными списками", в про ОУН и украинских националситов ни слова.
А вот 50х что то начали вспоминать--и то в связи с делом Оберлендера...Конюнктура. однако....

Юрген.
От Novik
К Юрген (15.10.2002 23:13:38)
Дата 16.10.2002 10:21:41

Re: Еще...

Приветствую.
>>Интересно, что на Нюрнбегрском трибунале как то про это не подумали. А то в т.3 Материалов процесса, на стр43-45.

Вы что сказать-то хотели, простите? Что списков не было? Или что "бойцы за самостийность" немцам их не передавали?
От Юрген
К Novik (16.10.2002 10:21:41)
Дата 16.10.2002 14:31:05

Простите

Приветствую.
>>>Интересно, что на Нюрнбегрском трибунале как то про это не подумали. А то в т.3 Материалов процесса, на стр43-45.
>
>Вы что сказать-то хотели, простите? Что списков не было? Или что "бойцы за самостийность" немцам их не передавали?

Неточно выразился. Просто по тем документам, на которые я даю ссылку, следует, что расстрелы польской интеллигенции проводились гестапо. А составление списков--часть оперативно-разыскной работы этого же учреждения. Легенда про заранее составленные украинцами списки кочует из года в год, видоизменяясь все время. Сначала в польских публикациях давали версию--украинские студенты в отместку за дискриминацию в университете передали гестапо списки наиболее активных в национальном смысле польских профессоров.
Это в источниках рубежа 40-50. Затем появляется версия про целенаправленную работу ОУН(б)в Кракове по составлению списков.

Ясности нет до сих пор.

С уважением,
Юрген.
От Юрген
К Novik (15.10.2002 15:26:18)
Дата 15.10.2002 20:03:37

Не надо....

Приветствую.

...передергивать. Нехорошо.

>Кстати, возникает вопрос - если как тут некорые выступают советская власть тероризировала местное население - почему соотношение бойцы УПА/военнослужащие КА среди украинцев столь не в пользу упомянутых бойцов?

Во-первых, конкретизируйте вопрос: имеете ли Вы в ввиду следующее "почему соотношение бойцы УПА/военнослужащие КА среди украинцев ЗАПАДНОЙ УКРАИНЫ столь не в пользу упомянутых бойцов?"
А у Вас вопрос об украинцах вообще.

Во вторых, конкретизируйте ПЕРИОД. в котром казанное соотношение имело местою
В третьих, приведите это самое соотношение по принципу: на одного бойца УПА приходилось ХХХ бойцов КА среди населения Западной Украины.

И источничек сего откровения тоже бы не помешало.
А то Вы мне всё ссылки да ссылки давай, по возможности не-украинского националистического толка источники.

Я что-то помню,вроде наоборот дело было--на мобилизацию жители ЗАПАДНОЙ Украины в 1944 году болтец забаили и в леса пошли...Статистику даже раскопать могу, если желаете...

С уважением,
Юрген.
От Novik
К Юрген (15.10.2002 20:03:37)
Дата 16.10.2002 10:18:27

Re: Не надо....

Приветствую.
>...передергивать. Нехорошо.

"Обратися на себя, братец".

>>Кстати, возникает вопрос - если как тут некорые выступают советская власть тероризировала местное население - почему соотношение бойцы УПА/военнослужащие КА среди украинцев столь не в пользу упомянутых бойцов?
>
>Во-первых, конкретизируйте вопрос: имеете ли Вы в ввиду следующее "почему соотношение бойцы УПА/военнослужащие КА среди украинцев ЗАПАДНОЙ УКРАИНЫ столь не в пользу упомянутых бойцов?"
>А у Вас вопрос об украинцах вообще.

Я сказал то, что хотел сказать. А не то, что хотелось Вам. С какой стати я должен говорить именно про ЗАПАДНУЮ УКРАИНУ - у вас там что, два государства нынче? Позвольте полюбопытствовать в таком случае на предмет Вашей национальности - как это пишется? "Бандеровец"? "Западный украинец"? Или, может, "галициец"?

>Во вторых, конкретизируйте ПЕРИОД. в котром казанное соотношение имело местою

43-45, если мы говорим про УПА.

>В третьих, приведите это самое соотношение по принципу: на одного бойца УПА приходилось ХХХ бойцов КА среди населения Западной Украины.

Хорошо, поговорим про ЗУ. За всю Украину, я так понимаю, вопросов нет? Численность формирований УПА по годам

Конкретно -
43 год - статистикой не владею, полагаю, менее 10000 человек
44 год - 25000 человек
45 год - 8000 человек

Итак, Вы сомневаетесь, что численность бойцов КА из ЗУ была меньше 25 тыс человек?
Если сомневаетесь - тогда поговорим и про источники откровений.

>Я что-то помню,вроде наоборот дело было--на мобилизацию жители ЗАПАДНОЙ Украины в 1944 году болтец забаили и в леса пошли...Статистику даже раскопать могу, если желаете...

Давайте-давайте.
От Sav
К Novik (16.10.2002 10:18:27)
Дата 16.10.2002 12:46:32

Re: Не надо....

Приветствую!

>Хорошо, поговорим про ЗУ. За всю Украину, я так понимаю, вопросов нет? Численность формирований УПА по годам

>Конкретно -
>43 год - статистикой не владею, полагаю, менее 10000 человек
>44 год - 25000 человек
>45 год - 8000 человек

Не совсем так. Вот тут Евгений Пинак постил советсткую статистику:

> В том же справочнике, со ссылкой на документ, подписанный 16.01.1946 ген-лейт. В.Рясным, результаты "борьбы с бандитизмом" с февраля 1944 по 1 января 1946 следующие:

>В результате операций:
убито бандитов - 103313
задержано бандитов - 110785
арестовано активных повстанцев - 15959
арестовано участников ОУН - 8370
явилось с повинной - 50058
задержано дезертиров - 13703
задержано уклонившихся от призыва - 83284
добровольно явилось уклонившихся от призыва - 58488
>Итого - 443960 человек, из них "бандитов" 288485 человек.

Т.е. под полмиллиона ,в основном, взрослых дееспособных мужиков, активно боровшихся с советской властью из примерно 13 миллионов, проживавших там на момент воссоединения. ИМХО, это дофига.

С уважением, Савельев Владимир
От Ktulu
К Sav (16.10.2002 12:46:32)
Дата 16.10.2002 13:43:56

Re: Не надо....

Округлять, а тем более в большую сторону, здесь не стоит.

>задержано дезертиров - 13703
>задержано уклонившихся от призыва - 83284
>добровольно явилось уклонившихся от призыва - 58488
Вы можете доказать, что вот эти люди, которые дезертировали или
уклонились от призыва, являлись "активными борцами", а не прятались
где-нибудь у родственников или знакомых?

>>Итого - 443960 человек, из них "бандитов" 288485 человек.
>
> Т.е. под полмиллиона ,в основном, взрослых дееспособных мужиков, активно боровшихся с советской властью из примерно 13 миллионов, проживавших там на момент воссоединения. ИМХО, это дофига.
300 тысяч, если верить приведённым выше данным. Откуда Вы взяли
1/2 миллиона "активных борцов", я не понимаю.

>С уважением, Савельев Владимир

--
Алексей
От Sav
К Ktulu (16.10.2002 13:43:56)
Дата 16.10.2002 13:59:38

Re: Не надо....

Приветствую!


>>задержано дезертиров - 13703
>>задержано уклонившихся от призыва - 83284
>>добровольно явилось уклонившихся от призыва - 58488
>Вы можете доказать, что вот эти люди, которые дезертировали или
>уклонились от призыва, являлись "активными борцами", а не прятались
>где-нибудь у родственников или знакомых?

Ха, даже не буду пытаться этого делать - т.к. их повязали именно как дезертиров и уклоненцев, а не как бандитов. В "активные" я их зачислил потому, как своим дезертирством\уклоненством они совершили определенные действия, направленные против соввласти. Это не боевики, но, в определенном смысле, резерв боевиков.

>>>Итого - 443960 человек, из них "бандитов" 288485 человек.
>>
>300 тысяч, если верить приведённым выше данным. Откуда Вы взяли
>1/2 миллиона "активных борцов", я не понимаю.

Не 1\2 миллиона, а "под полмиллиона" - т.к. это только выявленные.

С уважением, Савельев Владимир
От Ярослав
К Sav (16.10.2002 13:59:38)
Дата 16.10.2002 15:58:27

Re: Не надо....

>Приветствую!


>>>задержано дезертиров - 13703
>>>задержано уклонившихся от призыва - 83284
>>>добровольно явилось уклонившихся от призыва - 58488
>>Вы можете доказать, что вот эти люди, которые дезертировали или
>>уклонились от призыва, являлись "активными борцами", а не прятались
>>где-нибудь у родственников или знакомых?
>
> Ха, даже не буду пытаться этого делать - т.к. их повязали именно как дезертиров и уклоненцев, а не как бандитов. В "активные" я их зачислил потому, как своим дезертирством\уклоненством они совершили определенные действия, направленные против соввласти. Это не боевики, но, в определенном смысле, резерв боевиков.

>>>>Итого - 443960 человек, из них "бандитов" 288485 человек.
>>>
>>300 тысяч, если верить приведённым выше данным. Откуда Вы взяли
>>1/2 миллиона "активных борцов", я не понимаю.
>
> Не 1\2 миллиона, а "под полмиллиона" - т.к. это только выявленные.

и притом только за данный отрезок времени...

>С уважением, Савельев Владимир
С уважением Ярослав
От Novik
К Sav (16.10.2002 12:46:32)
Дата 16.10.2002 12:54:59

Re: Не надо....

Приветствую.
> Не совсем так. Вот тут Евгений Пинак постил советсткую статистику:

Он же выше постил про организацию формирований УПА и их количественному составу по годам.

http://212.188.13.195/nvk/forum/archive/380/380645.htm

"Итак, к февралю 1944 организация УПА была следующей:
...
Общая численность УПА-Север (вместе с УПА-Юг-?) = ок. 15000 чел., а УПА-Запад = ок. 10000 чел."

"Летом 1945 была сделана попытка окончательно ликвидировать УПА с помощью вернувшихся с фронта частей Красной Армии
...
Всего: 80 сотен, т.е. не меньше 8000 чел."

От Sav
К Novik (16.10.2002 12:54:59)
Дата 16.10.2002 13:45:28

А текучесть кадров Вы учитываете?

Приветствую!

>"Итак, к февралю 1944 организация УПА была следующей:
>...
>Общая численность УПА-Север (вместе с УПА-Юг-?) = ок. 15000 чел., а УПА-Запад = ок. 10000 чел."

>"Летом 1945 была сделана попытка окончательно ликвидировать УПА с помощью вернувшихся с фронта частей Красной Армии
>...
>Всего: 80 сотен, т.е. не меньше 8000 чел."

Если пытаться оценить количество народу, активно боровшегося против советской власти, то,ИМХО, все же правильнее брать не "моментальные" значения численности УПА, а "валовое" значение - сколько народу эта УПА прокачала через себя. В частности, количество убитых\задержанных\сдавшихся бандитов\дезертиров\уклоненцев за период.

С уважением, Савельев Владимир
От Novik
К Sav (16.10.2002 13:45:28)
Дата 16.10.2002 14:15:32

Re: А текучесть...

Приветствую.
> Если пытаться оценить количество народу, активно боровшегося против советской власти, то,ИМХО, все же правильнее брать не "моментальные" значения численности УПА, а "валовое" значение - сколько народу эта УПА прокачала через себя. В частности, количество убитых\задержанных\сдавшихся бандитов\дезертиров\уклоненцев за период.

Не уверен. Раз сдался - значит, раскаялся, правильно? Дезертиры/уклоненцы IMHO вообще не в кассу - это те, кто не поддерживал ни одну из сторон.
От Ярослав
К Novik (16.10.2002 10:18:27)
Дата 16.10.2002 12:15:29

Re: Не надо....

>>А у Вас вопрос об украинцах вообще.
Скажем так обвинения идут по ситуации на ЗУ поетому и говорим о ней
если уж будем говорить о Центральной и и Восточной украине то ситуация тоже весьма неоднозначна - я специально собирал данные как раз по ней -
так вот во многих регионах немцев в 1941 встречали лучше чем на ЗУ особенно в отдельных реггионах Центральной Украины особенно старшее поколение
но вот немецкая политика уже изменила это отношение

>
>Я сказал то, что хотел сказать. А не то, что хотелось Вам. С какой стати я должен говорить именно про ЗАПАДНУЮ УКРАИНУ - у вас там что, два государства нынче? Позвольте полюбопытствовать в таком случае на предмет Вашей национальности - как это пишется? "Бандеровец"? "Западный украинец"? Или, может, "галициец"?

>>Во вторых, конкретизируйте ПЕРИОД. в котром казанное соотношение имело местою
>
>43-45, если мы говорим про УПА.

>>В третьих, приведите это самое соотношение по принципу: на одного бойца УПА приходилось ХХХ бойцов КА среди населения Западной Украины.
>
>Хорошо, поговорим про ЗУ. За всю Украину, я так понимаю, вопросов нет? Численность формирований УПА по годам

>Конкретно -
>43 год - статистикой не владею, полагаю, менее 10000 человек
>44 год - 25000 человек
>45 год - 8000 человек

>Итак, Вы сомневаетесь, что численность бойцов КА из ЗУ была меньше 25 тыс человек?
>Если сомневаетесь - тогда поговорим и про источники откровений.
в УПА и полдполье ОУН было оклоло 400 тыс человек притом не только жителей ЗУ но и очень серьезноье подполье было в Полтаве Харькове Днепропетровске Одессе Киеве


>>Я что-то помню,вроде наоборот дело было--на мобилизацию жители ЗАПАДНОЙ Украины в 1944 году болтец забаили и в леса пошли...Статистику даже раскопать могу, если желаете...
>
>Давайте-давайте.

можеш не сомневатся - для этого можно поднять просто советские документы
да и те кого удалось призвать по приходу вновь становились в ряды подполья или просто дезертировали из СА и уходили на Запад

С уважением Ярослав
От Novik
К Ярослав (16.10.2002 12:15:29)
Дата 16.10.2002 12:46:09

Re: Не надо....

Приветствую.
>но вот немецкая политика уже изменила это отношение

Я, по просьбе Юргена, указал годы. 43-45. К чему был предыдущий пассаж - не пойму. Что, к 43 году еще остались иллюзии?

>в УПА и полдполье ОУН было оклоло 400 тыс человек притом не только жителей ЗУ но и

Еще раз повторю, я сказал то, что хотел сказать, и не надо мне приписывать Ваши слова. Написано - "бойцов УПА". Т.е. вооруженных формирований. Численность оных формирований по годам Е.Пинак приводил.

>да и те кого удалось призвать по приходу вновь становились в ряды подполья или просто дезертировали из СА и уходили на Запад

Между тем, чтобы дезертировать, и встать в ряды "борцов за незалежность" - дистанция большого размера.
От Ярослав
К Novik (16.10.2002 12:46:09)
Дата 16.10.2002 13:17:40

Re: Не надо....

>Приветствую.
>>но вот немецкая политика уже изменила это отношение
>
>Я, по просьбе Юргена, указал годы. 43-45. К чему был предыдущий пассаж - не пойму. Что, к 43 году еще остались иллюзии?

Илюзии? правильно не осталось - кто то ушел с немцами кто то был призван в СА кто то отсиживался (это по Восточной ) на Западной была еще альтернатива УПА туда и шли
>>в УПА и полдполье ОУН было оклоло 400 тыс человек притом не только жителей ЗУ но и
>
>Еще раз повторю, я сказал то, что хотел сказать, и не надо мне приписывать Ваши слова. Написано - "бойцов УПА". Т.е. вооруженных формирований. Численность оных формирований по годам Е.Пинак приводил.

А разницу между действующими отрядами (которые в данный момент в лесу) и активным резервом улавливаете? кто то гибнет, попадает в плен, ранен итд кто то идет в лес в отряд - данные то на 45 год а бои продолжались и дальше

>>да и те кого удалось призвать по приходу вновь становились в ряды подполья или просто дезертировали из СА и уходили на Запад
>
>Между тем, чтобы дезертировать, и встать в ряды "борцов за незалежность" - дистанция большого размера.

а если нет возможности? - призывали то весьма интересно - окружали село и всех подлежащих грузили в машины и отправляли на сборный пункт
С уважением Ярослав
От Novik
К Ярослав (16.10.2002 13:17:40)
Дата 16.10.2002 13:25:16

Re: Не надо....

Приветствую.
>а если нет возможности? - призывали то весьма интересно - окружали село и всех подлежащих грузили в машины и отправляли на сборный пункт

Возможность, IMHO, есть всегда. Таки это солдаты, а не ЗК, а армия - не лагерь. Другой вопрос, что не всегда есть желание.
От Ярослав
К Novik (16.10.2002 13:25:16)
Дата 16.10.2002 15:52:07

Re: Не надо....

>Приветствую.
>>а если нет возможности? - призывали то весьма интересно - окружали село и всех подлежащих грузили в машины и отправляли на сборный пункт
>
>Возможность, IMHO, есть всегда. Таки это солдаты, а не ЗК, а армия - не лагерь. Другой вопрос, что не всегда есть желание.
В варианте с призывом с ЗУ почти на положении зеков призывники были тогда - оружие выдавали только при отправке на передовую - не доверяли им вообще (что и логично)

С уважением Ярослав
От Святослав
К Юрген (15.10.2002 20:03:37)
Дата 15.10.2002 20:27:05

Re: Не надо....

Здравствуйте!
>Приветствую.
>Во-первых, конкретизируйте вопрос: имеете ли Вы в ввиду следующее "почему соотношение бойцы УПА/военнослужащие КА среди украинцев ЗАПАДНОЙ УКРАИНЫ столь не в пользу упомянутых бойцов?"
>А у Вас вопрос об украинцах вообще.

Так какого ж х@ра вы, западёнцы, за всю Украину говорите? Ну проводите референдум, и отделяйтесь от не-западёнщины. Учите там пащенят в бандитско-бандеровском духе, говорите "в Украину" и т.д.

>Я что-то помню,вроде наоборот дело было--на мобилизацию жители ЗАПАДНОЙ Украины в 1944 году болтец забаили и в леса пошли...Статистику даже раскопать могу, если желаете...

Вы лучше раскопайте статистику, сколько положили людей, чтобы баб и деток ваших бандюков от фашистов освободить, пока они с немаковской подачи в спину солдатам стреляли, а потом сколько, чтоб это самое лесное отребье переловить. Грустно мне за вас. Убогие у вас идеалы...

Святослав