От negeral
К All
Дата 15.10.2002 17:08:21
Рубрики 11-19 век;

Надысь опять глядел кино, которое тут хвалили

Приветствую
Называется "Воин" про восток, династии Минь и Юань и всё такое. Поскольку ни эпоху ни регион этот близко не изучал, возникли вопросы.
Во первых, воюют династии Минь и Юань, а сражаются монголы с корейцами - свои то войска были?
Почему командиров называют генералами, словечко ИМХО явно не китайское. Был бы Сэнгун какой нибудь или Тушимэл, тогда понятно, а генерал... - или есть буквально какой-то перевод?
Далее, неужели сила стрелы пущеной из лука так велика, что издали мужика к каменной стенке пригвоздила как бабочку в гербарии?
Бомбочки там эксплуатируют, что на самом деле имелись?
И главное, потому как к белому оружию неровно дышу, национальные монгольские и корейские клинки, они что на самом деле такие жуткие? Там с ногу шириной клинок, как у бердыша.
Должности в Корее - по наседству передавались или за заслуги, там поминается папанька у енерала, дык тоже енералом был.
Гы, а главное, там пешие конных валять просто нещадно и отражена главная мысль армии - любой офицер - любитель против старого солдата.
Счастливо, Олег
От Михаил Денисов
К negeral (15.10.2002 17:08:21)
Дата 15.10.2002 20:02:34

По показанному в фильме оружию

День добрый
Оно вполне аутентично, вот только анохронично иногда :))
Сабли у монголов вполне соотв. времени.
Меч одного из главных героев (генерала) - по тексту монгольский, относится скорее к парадному оружию 12-13 вв, позднее прямые двуручные обоюдоострые клинки монголы не исп.
Фальшион (да дао, нож г. Квана :))старого солдата - вполне типичный корейско-китайский девайс для мастера какго-нибудь стиля РБ. В армии массово не исп.
Копье главного героя тоже вполне типично манчжурско-корейкое, правда смысл кольца на комле мне до сих пор не ясен.
Лук у юаньского военачальника не обычный, а какой-то ритуально-родовой, так что он вполне мог отличаться незаурядными свойствами, стрела из обычного лука человека на стене не удержит.
Денисов
От И. Кошкин
К negeral (15.10.2002 17:08:21)
Дата 15.10.2002 18:06:52

Re: Надысь опять...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Приветствую
>Называется "Воин" про восток, династии Минь и Юань и всё такое. Поскольку ни эпоху ни регион этот близко не изучал, возникли вопросы.
>Во первых, воюют династии Минь и Юань, а сражаются монголы с корейцами - свои то войска были?

Собстна, Мин исчо не существует. Ее основатель, насколько я знаю, именно низвержением Юань и занимался, а потом сам сел на трон.

>Почему командиров называют генералами, словечко ИМХО явно не китайское.

Если зверек выглядит, как генерал, говорит, как генерал, делает то, что положено генералу делать, то отн и является генералом, как бы не называло его местное население))) Вон, в старыхнаших хороших переводах (те же Речные Заводи) не стеснялись ни "командиров", ни "офицеров" употреблять - потому что они и были командиры и офицеры.

>Был бы Сэнгун какой нибудь или Тушимэл, тогда понятно, а генерал... - или есть буквально какой-то перевод?
>Далее, неужели сила стрелы пущеной из лука так велика, что издали мужика к каменной стенке пригвоздила как бабочку в гербарии?

"То ли х... дубовый, то ли дуб х...й"(с) Короче, это могло быть просто для красоты))) Либо стенка была не каменная (об нее просто сломалась бы любая стрела), а глинобитная какая-нибудь)))

>Бомбочки там эксплуатируют, что на самом деле имелись?

имелись-имелись)))

>И главное, потому как к белому оружию неровно дышу, национальные монгольские и корейские клинки, они что на самом деле такие жуткие? Там с ногу шириной клинок, как у бердыша.

"Я ранен в голову ударом бердыша"(с) Во-первых, там уже не совсем монголы (вернее - совсем не монголы), потому и оружие у них во многом местное (а китайское оружие - это труба), а во-вторых - так, опять же, красивее))) Если все с цзянями да саблями - это не киногенично. А вообще - круче одного меча (когда на героя нападают на берегу реки) из "Бишунмо" - ничего не видел)))

>Должности в Корее - по наседству передавались или за заслуги, там поминается папанька у енерала, дык тоже енералом был.

Не совсем должности, скорее - профессия. И не только в Корее. Чувак из сеьи военных будет военным, а уж до кого он там дорастет - его дело.

>Гы, а главное, там пешие конных валять просто нещадно.

Таки отряды "Белого лотоса" и "Красных повязок" - действительно пехота. Причем Лотос - они с шестами)))

>и отражена главная мысль армии - любой офицер - любитель против старого солдата.

Для Китая - это не так, в принципе.

>Счастливо, Олег
Шобы Вам того же)))
И. Кошкин
От Агент
К И. Кошкин (15.10.2002 18:06:52)
Дата 15.10.2002 20:28:39

Re: Надысь опять...

>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>Приветствую
>>Называется "Воин" про восток, династии Минь и Юань и всё такое. Поскольку ни эпоху ни регион этот близко не изучал, возникли вопросы.
>>Во первых, воюют династии Минь и Юань, а сражаются монголы с корейцами - свои то войска были?
>
>Собстна, Мин исчо не существует. Ее основатель, насколько я знаю, именно низвержением Юань и занимался, а потом сам сел на трон.

Основание Мин относится к 1368 году, а действие фильма происходит в 1375 г.

Идет война династий Мин и Северная Юань(Монголия, Маньчжурия, часть Северного Китая и Юньнань)


>"Я ранен в голову ударом бердыша"(с) Во-первых, там уже не совсем монголы (вернее - совсем не монголы), потому и

Как это не монголы?

А кто же?
От И. Кошкин
К Агент (15.10.2002 20:28:39)
Дата 15.10.2002 21:14:55

Re: Надысь опять...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>>Приветствую
>>>Называется "Воин" про восток, династии Минь и Юань и всё такое. Поскольку ни эпоху ни регион этот близко не изучал, возникли вопросы.
>>>Во первых, воюют династии Минь и Юань, а сражаются монголы с корейцами - свои то войска были?
>>
>>Собстна, Мин исчо не существует. Ее основатель, насколько я знаю, именно низвержением Юань и занимался, а потом сам сел на трон.
>
>Основание Мин относится к 1368 году, а действие фильма происходит в 1375 г.

>Идет война династий Мин и Северная Юань(Монголия, Маньчжурия, часть Северного Китая и Юньнань)

А-а-а, понятно. Я думал - это собственно про установление Мин.

>>"Я ранен в голову ударом бердыша"(с) Во-первых, там уже не совсем монголы (вернее - совсем не монголы), потому и
>
>Как это не монголы?

А вот. Китайцы славятся умением ассимилировать все, что движется))).

>А кто же?

Китайцы))) ТОлько на лицо малость поширше и нос пуговкой))) Русские, вон, тоже разные бывают)))

И. Кошкин
От FVL1~01
К negeral (15.10.2002 17:08:21)
Дата 15.10.2002 18:04:44

Хвалить кино стоит только за то что другие кино хуже этого :-)

И снова здравствуйте
>Во первых, воюют династии Минь и Юань, а сражаются монголы с корейцами - свои то войска были?

Хммм были, но а ) боеспособность китайских войск до конца 14 века дело в общем довольно сложное, странные они были... Да и Корё все же скорее союзники монголов чем наоборот. Хотя конечно когда стало совсем плохо монголам (на тот момент практически переставших быть таковыми и отличавшимися от рядового китайца в основном "возвышенным носом") помогли остаткам монглово покинуть сей мир и уйти на новый круг перерождения. Плюс у окрейцев внутренние смуты были недетские.

>Почему командиров называют генералами, словечко ИМХО явно не китайское. Был бы Сэнгун какой нибудь или Тушимэл, тогда понятно, а генерал... - или есть буквально какой-то перевод?

Перевод, кстати сами китайцы даже в литературных переводах никак не обижаються на перевод генерал, полковник, офицер , дивизия = как писал Ван Гулик - если европеецц поймет то оно и хорошо, а полностью понять неспециалисту всю сложную систему военных и гражданских чинов Китая жутко трудно. Да и не толко китая - вот вы например сходу сможете определить - чем занимался при зворе порфирородного басилевса великий дворник, а?

>Далее, неужели сила стрелы пущеной из лука так велика, что издали мужика к каменной стенке пригвоздила как бабочку в гербарии?

Хммм, нет не так велика. Конечно хрестоматийное описание Анны Комины о варварском оружии франков пробивающего насквозь каменную стену и наконечником поражающего насмерть несчастного грека укрывшегося за каменной стеной читали и смеялись думаю многие, но и там девица описывала все же арбалет :-). Думаю все же логика в подобном кадре есть - китайские и корейские крепости - стены их обмазывались слоем жидкой глины, смешанной с речным илом, а то и густо штукатурились - вот в штукатурки толстый слой стрела воткнеться на ура. Вот сможет ли на ней человек висеть - этто вряд ли.
>Бомбочки там эксплуатируют, что на самом деле имелись?
Скорее имелись чем не имелись. Хубилай при вторжении в японию использовал нечто подобное. А через 200 с небольшим лет в Корее по воскам Иеясу лупят весьма продвинутые мортиры уже, с разрывными бомбами.

>И главное, потому как к белому оружию неровно дышу, национальные монгольские и корейские клинки, они что на самом деле такие жуткие? Там с ногу шириной клинок, как у бердыша.

Встречались еще более жуткие чем в фильме, однако все это скорее редкая вещь, основное армейское оружие было уже более менее унифицированно и не выделялось сильно из общего фона. Разве что "нож генерала Квана" корейский, но и тот если вдуматься не так уж необычен по сравнению скажем с швейцарским протазаном.

>Должности в Корее - по наседству передавались или за заслуги, там поминается папанька у енерала, дык тоже енералом был.

ДА, но люди выдающихся качеств иногда пробивались, хотя и со скрипом (Ли Хун Чжан например, хотя это 200 лет позднее)

>Гы, а главное, там пешие конных валять просто нещадно и отражена главная мысль армии - любой офицер - любитель против старого солдата.
Офицер назначенный на должность за хорошее знание классических текстов по китайской манере и солдат сделавший 15-20 кампаний, Хмммм....

>Счастливо, Олег
С уважением ФВЛ
От Агент
К FVL1~01 (15.10.2002 18:04:44)
Дата 15.10.2002 20:30:45

Как это монголов нет? А мы кто?

>И снова здравствуйте
>>Во первых, воюют династии Минь и Юань, а сражаются монголы с корейцами - свои то войска были?
>
>Хммм были, но а ) боеспособность китайских войск до конца 14 века дело в общем довольно сложное, странные они были... Да и Корё все же скорее союзники монголов чем наоборот. Хотя конечно когда стало совсем плохо монголам (на тот момент практически переставших быть таковыми и отличавшимися от рядового китайца в основном "возвышенным носом") помогли остаткам монглово покинуть сей мир и уйти на новый круг перерождения.

Опять двадцать пять!

Откуда у вас такие сведения, я не понимаю?
От FVL1~01
К Агент (15.10.2002 20:30:45)
Дата 15.10.2002 20:46:40

Монголов полно, но тех кого называли в Корё монголами...

И снова здравствуйте

Они на конец 14 начало 15 веков таковыми не были УЖЕ ДАВНО. Разве что по имени предка - смешались они с населением и ассимилировались. Думаете даром манчжуры потом такие законы приняли??? они ОПЫТ монголов покойных учли :-)))

"Не пойдем умирать в Ляодун... " народная китайская песня...


>Откуда у вас такие сведения, я не понимаю?


"Я купил журнал "Корея", там то же что у нас..." (С)
С уважением ФВЛ
От И. Кошкин
К FVL1~01 (15.10.2002 18:04:44)
Дата 15.10.2002 18:08:36

За знание текстов могли назначить ГЕНЕРАЛА. А вот офицера - вряд ли))) (-)
От FVL1~01
К И. Кошкин (15.10.2002 18:08:36)
Дата 15.10.2002 20:42:29

В истори Китая были пример и не сдаваших экзамены и офицеров и чиновников

И снова здравствуйте

Но в таком случае от них требовалось свершить что либо уж ультравыдающееся, так что как раз пограничник мог и выслужиться. А уж в периоды "когда небо сменяется, а земля волнуется" ВВЕРХ могли вылезти любые типы...
С уважением ФВЛ
От И. Кошкин
К FVL1~01 (15.10.2002 20:42:29)
Дата 15.10.2002 21:11:02

Да ладно))) А Ян Чжи какие экзамены сдавал? А другие удальцы из Ляншаньбо? (-)
От Mike
К И. Кошкин (15.10.2002 21:11:02)
Дата 15.10.2002 21:24:05

Ян Чжи таки экзамены сдавал

"В молодости я держал экзамены по военному искусству и был назначен командиром в дворцовое войско"

про остальных лень в книге искать... впрочем, где-то в инете выложена часть "Речных заводей" так можешь поискать поисковичком

С уважением, Mike.
От И. Кошкин
К Mike (15.10.2002 21:24:05)
Дата 16.10.2002 00:14:42

Это, извини, для того чтобы стать гвардейским командиром))) А Лу Да ничего...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>"В молодости я держал экзамены по военному искусству и был назначен командиром в дворцовое войско"

>про остальных лень в книге искать... впрочем, где-то в инете выложена часть "Речных заводей" так можешь поискать поисковичком

...не сдавал, он зато пудовым ломом мог дерево сломать)))

>С уважением, Мике.
Взаимно,
И. Кошкин
От Mike
К И. Кошкин (16.10.2002 00:14:42)
Дата 16.10.2002 00:20:23

не извиню :)

ты риторически спросил, я конкретно ответил :)

>>"В молодости я держал экзамены по военному искусству и был назначен командиром в дворцовое войско"
>
>>про остальных лень в книге искать... впрочем, где-то в инете выложена часть "Речных заводей" так можешь поискать поисковичком
>

[Лу Да]
>...не сдавал, он зато пудовым ломом мог дерево сломать)))

зто ему за курсовую пошло :)
У Сун тигра спьяну замочил, так его командиром во внутренние войска тоже лишней бюрократии взяли.
а главными над ними всё равно были люди сугубо штатские

С уважением, Mike.
От И. Кошкин
К Mike (16.10.2002 00:20:23)
Дата 16.10.2002 00:37:03

Э то у них по жизни. в ПОГРАНИЧНОЙ крепости главный - гражданский комендант! (-)
От Роман Храпачевский
К И. Кошкин (16.10.2002 00:37:03)
Дата 16.10.2002 23:29:55

Re: Э то...

Нет, это принцип ВООБЩЕ - дуализм военный/гражданский начальник присущ китайской государственности. А вот ЧРЕЗВЫЧАЙНЫЕ ранги как раз предусматривали полноту ВСЕЙ власти, военной и гражданской в одном лице.
От Mike
К И. Кошкин (16.10.2002 00:37:03)
Дата 16.10.2002 00:45:01

и это правильно, товарищи!

ибо как учит нас мудрый китайский народ устами мудрого китайского писателя Пу Сунлина - "военные - придурковаты!". и экзамены-то у них как для вспомогательной школы, а то вообще должность за крутость в мордобитии дадут.

ты глянь, кто в Ляншаньбо верховодил - деревенский староста да мелкоразрядный писец..

С уважением, Mike.
От Роман Храпачевский
К Mike (16.10.2002 00:45:01)
Дата 16.10.2002 23:31:35

Re: и это...

>ибо как учит нас мудрый китайский народ устами мудрого китайского писателя Пу Сунлина - "военные - придурковаты!". и экзамены-то у них как для вспомогательной школы, а то вообще должность за крутость в мордобитии дадут.

Совершенно верно - военные экзамены не котировались. Писать "ба-гуа" их не заставляли -).
И вообще, китайская народная мудрось гласит: их хорошего железа не делают гвоздей. а из хороших людей - солдат.
От FVL1~01
К Mike (15.10.2002 21:24:05)
Дата 15.10.2002 23:16:05

Ничего себе...

И снова здравствуйте
>"В молодости я держал экзамены по военному искусству и был назначен командиром в дворцовое войско"

Десятник стражи Дворца Сына Неба мог потом споконо получить в командование гарнизон крупной крепости, это же ЧИН был огого...

С уважением ФВЛ
От Mike
К FVL1~01 (15.10.2002 23:16:05)
Дата 16.10.2002 00:08:00

нормально :)

>И снова здравствуйте
>>"В молодости я держал экзамены по военному искусству и был назначен командиром в дворцовое войско"
>
>Десятник стражи Дворца Сына Неба мог потом споконо получить в командование гарнизон крупной крепости, это же ЧИН был огого...

тов. Ян Чжи - военный в четвертом поколении, дед его имел высокое воинское звание (небось звание Храпачевский его может в оригиналах поглядеть ;).
почему бы ему и не сдать экзамены хорошего уровня?

С уважением, Mike.
От VVVIva
К И. Кошкин (15.10.2002 18:08:36)
Дата 15.10.2002 18:32:03

Обязательно, и только так.

Привет!

Для получения офицерского чина необходимо было сдать экзамен ( сочинение на заданную тему), требовавшее изучение Шестикнижия - Сунь-цзы, У-цзы, остальных не помню.

Владимир
От И. Кошкин
К VVVIva (15.10.2002 18:32:03)
Дата 15.10.2002 18:46:00

Re: Обязательно, и...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Привет!

>Для получения офицерского чина необходимо было сдать экзамен ( сочинение на заданную тему), требовавшее изучение Шестикнижия - Сунь-цзы, У-цзы, остальных не помню.

Может Пятикнижия? И потом, сомнительно мне, что командир пограничного отряда Лу Да сдавал экзамен))) Хотя кто его знает)))

>Владимир
И. Кошкин
От VVVIva
К И. Кошкин (15.10.2002 18:46:00)
Дата 15.10.2002 18:49:16

Re: Обязательно, и...

Привет!

>>Для получения офицерского чина необходимо было сдать экзамен ( сочинение на заданную тему), требовавшее изучение Шестикнижия - Сунь-цзы, У-цзы, остальных не помню.
>
>Может Пятикнижия?

возможно, но по-моемому, Шестикнижие для военных и семикнижие для гражданских.


>И потом, сомнительно мне, что командир пограничного отряда Лу Да сдавал экзамен))) Хотя кто его знает)))

Если события до 1392 года, то вряд ли. Если после 1420 - то точно сдавал.

Владимир
От Роман Храпачевский
К VVVIva (15.10.2002 18:49:16)
Дата 15.10.2002 20:56:25

А не просветите...

>
>возможно, но по-моемому, Шестикнижие для военных и семикнижие для гражданских.

...что это за "семикнижие" ?
От VVVIva
К Роман Храпачевский (15.10.2002 20:56:25)
Дата 15.10.2002 22:04:12

Re: А не

Привет!
>>
>>возможно, но по-моемому, Шестикнижие для военных и семикнижие для гражданских.
>
>...что это за "семикнижие" ?

Роман, возможно я ошибаюсь, и вы с Кошкиным правы, у меня ошибка на одну цифру. И правильнее Пятикнижие и Шестикнижие.

Владимир
От Роман Храпачевский
К VVVIva (15.10.2002 22:04:12)
Дата 16.10.2002 23:27:47

Re: А не

>>возможно, но по-моемому, Шестикнижие для военных и семикнижие для гражданских.
>>
>>...что это за "семикнижие" ?
>
>Роман, возможно я ошибаюсь, и вы с Кошкиным правы, у меня ошибка на одну цифру. И правильнее Пятикнижие и Шестикнижие.

Для военных - "Семикнижие", а для гражданских "Четырехкнижие" и "Пятикнижие" (всего 9 книг конфуцианского канона).
От VVVIva
К Роман Храпачевский (16.10.2002 23:27:47)
Дата 16.10.2002 23:39:54

Re: А не

Привет!

>Для военных - "Семикнижие", а для гражданских "Четырехкнижие" и "Пятикнижие" (всего 9 книг конфуцианского канона).

А не напомните, что еще входило в Семикнижие, кроме Сунь-цзы и У-цзы?

Владимир
От Роман Храпачевский
К VVVIva (16.10.2002 23:39:54)
Дата 17.10.2002 00:45:57

Re: А не


>А не напомните, что еще входило в Семикнижие, кроме Сунь-цзы и У-цзы?

"Лю тао", "Сыма фа", "Сань люэ", "Вэй Ляо-цзы" и "Ли Вэй-гун вэньдуй"
От VVVIva
К Роман Храпачевский (17.10.2002 00:45:57)
Дата 17.10.2002 01:43:26

Re: А не

Привет!

>>А не напомните, что еще входило в Семикнижие, кроме Сунь-цзы и У-цзы?
>

>"Лю тао", "Сыма фа", "Сань люэ", "Вэй Ляо-цзы" и "Ли Вэй-гун вэньдуй"

"Лю тао" это о чем? и "Сань люэ"?

Владимир
От Роман Храпачевский
К VVVIva (17.10.2002 01:43:26)
Дата 17.10.2002 02:18:46

Я их не читал


>"Лю тао" это о чем? и "Сань люэ"?

Помню только, что "Лю тао" считается самым древним трактатом и приписывается чуть ли периоду ранней Чжоу.
От VVVIva
К VVVIva (15.10.2002 18:32:03)
Дата 15.10.2002 18:45:45

единствено, что это формализовалось

Привет!

>Для получения офицерского чина необходимо было сдать экзамен ( сочинение на заданную тему), требовавшее изучение Шестикнижия - Сунь-цзы, У-цзы, остальных не помню.

при Минах года с 1392? До этого армия выросшая из повстанческой и никакой "наукой" не занимавшаяся.

Владимир
От Агент
К negeral (15.10.2002 17:08:21)
Дата 15.10.2002 17:13:58

Re: Надысь опять...

>Приветствую
>Называется "Воин" про восток, династии Минь и Юань и всё такое. Поскольку ни эпоху ни регион этот близко не изучал, возникли вопросы.
>Во первых, воюют династии Минь и Юань, а сражаются монголы с корейцами - свои то войска были?

Уже писал, но повторю.

Корея была союзницей монголов, долго до конца 1380-х. Поэтому участие корейских войск в борьбе с монголами миф.

>Почему командиров называют генералами, словечко ИМХО явно не китайское. Был бы Сэнгун какой нибудь или Тушимэл, тогда понятно, а генерал... - или есть буквально какой-то перевод?

Гы! А у меня ведь звание чиновничье есть, дэд тушмэл! :-)
От negeral
К Агент (15.10.2002 17:13:58)
Дата 15.10.2002 17:30:07

Дык, тушимэл - это, вероятно, начальник потому и в гражданском поминается. (-)